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1 Utenti anonimi
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 NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #121 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/9/2004
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Fiammifero, credo che continui a persistere l'equivoco tra le parole Autorita' e Potere, o forse il fraintendimento.
A mio parere l'autorita' e' una dimensione positiva del potere .
Per esempio , in politica , il potere fondato sul diritto, sulle leggi non basta , è necessaria la legittimazione del potere, che si ha appunto con l'autorita'.
Dell resto la parola autorita' etimologicamente significa "accrescere".
Ora verrebbe facile il giochetto di parole : l'autorita' legittima il potere, il tutto in chiave negativa , naturalmente, ma facci caso......
dove c'e' meno autorita' aumenta il potere, mai viceversa.
E dove c'e' violenza, li' l'autorita' ha fallito.
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| Dorian |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #122 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/1/2007
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Citazione: A mio parere l'autorita' e' una dimensione positiva del potere. Pensaci quando ti ritroverai a salire sul carro bestiame dalla parte opposta della piramide razziale™. |
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #123 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 20/9/2006
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AUTORIMOSSO COME FREGNACCIA
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
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denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #124 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Citazione: Ora verrebbe facile il giochetto di parole : l'autorita' legittima il potere Eh, il problema è che quello che definisci giochetto di parole è invece una verità imprescindibile. Che senso avrebbe l'autorità escludendo che possa legittimare l'uso del potere? Ed il Potere, ha "bisogno" davvero di un'autorità che lo legittimi? Non stai forse separando in due aspetti l'enorme capacità di trasformazione a cui il Potere ricorre, pur di autosostenersi? Citazione: dove c'e' meno autorita' aumenta il potere, mai viceversa. Praticamente, l'autorità E' la dimensione democratica del Potere. Se ne deduce che l'autorità che non produce "violenza" sia una delle solite favolette. A meno che tu non voglia specificare cosa intendi esattamente con "violenza". |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #125 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
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AUTORIMOSSO IN QUANTO "CAZZATA"
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| Dorian |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #126 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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nichilista: Citazione: La prima , la più sciocca : cristo non rifiutava l'AUTORITà . sosteneva semmai che tutti eravamo uguali davanti all'estrema autorità e che solo davanti ad essa dovevamo prostrarci . lui non rifiutava il concetto di gerarchia. non reputava valida quella terrena a favore di una gerarchia celeste universale, quindi.
ciò perchè nulla aveva senso sulla terra, dato tutto era finalizzato al raggiungimento del Signore (autorità suprema) Sono sicuro che una società in cui l'unica autorità fosse quella di Nostro Signore Dio Padre andrebbe a genio a qualunque anarchico (credente e non).  Citazione: si è sempre trattato di una contrapposizione tra gruppi( classi, caste, famiglie , lobby...) per la sovversione del potere costituito. non una avversione totale e generale per esso, ma solo per una sua particolare e contingente forma Non ho mai detto che si sia mai verificato, che io sappia, un rifiuto TOTALE dell'autorità; allo stesso tempo è evidente che un rifiuto c'è stato. E ha operato un cambiamento. Citazione: non stiamo parlando di uno stravolgimento from bottom, ma bensì di una rivoluzione per lo più borghese , a tratti militare.
puoi quindi intuire da te che nessuno dei "sovversivi" poteva avere un interesse personale nell'obliterare il concetto di autorità e quindi di sottomissione ( che sia a regole costituite o ad altri esseri umani non importa) Ho infatti scritto che il rifiuto "from bottom" che produce un cambiamento è generalmente associato a costumi socio-culturali. Non militari o politici. Ma è anche vero che a "rivoluzionare" lo stato delle cose è generalmente una parte della società che non è al vertice della piramide: la borghesia contro l'aristocrazia, ad esempio. Citazione: prealbe non parlava di ciò. lui si riferisce ( mi corregga se sbaglio) a questo sentimento generale e sempre più palese di allergia verso qualsiasi tipo di vincolo alle libertà di una persona( attive o passive) portato ai suoi estremi. ad un rifiuto( questo termine lui usa) per tutto ciò che impedisce al singolo individuo di autodeterminarsi e sopratutto di autoregolarsi, anche quando ciò potrebbe essere esiziale. Al contrario vedo la richiesta di avere più leggi che regolamentino questo e quello! Citazione: " può esistere autorità senza autorevolezza" ? Sono fatti indipendenti! Un buon maestro può essere rispettato per ciò che può insegnare, un cattivo maestro può essere temuto per le bacchettate che da sulle dita. Il primo è autorevole, il secondo autoritario. |
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #127 |
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Sono certo di non sapere
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prealbeCitazione: Gesù Cristo quello che *rifiutava l’autorità* dicendo “Date a Cesare quel che è di Cesare.”? Ovviamente, prealbe, non hai trovato nulla di meglio da fare, con tutta la tua "scienza", che prendere una frase ed attribuirle il suo valore "letterale", evitando di coglierne il senso che aveva nel contesto in cui sarebbe stata pronunciata o in cui va inserita. "Date a Cesare quel che è di Cesare" esprime esattamente il rifiuto del Potere, ovvero è l'esortazione a tirarsi fuori dai criteri imposti dai romani, cioè gli "oppressori", che in quel momento erano l'AUTORITA'. era un'esortazione ad anteporre la propria coscienza, espressa nella fede, alle "ragioni" dell'autorità. nichilistaCitazione: cristo non rifiutava l'AUTORITà . sosteneva semmai che tutti eravamo uguali davanti all'estrema autorità e che solo davanti ad essa dovevamo prostrarci . lui non rifiutava il concetto di gerarchia. non reputava valida quella terrena a favore di una gerarchia celeste universale, quindi.
ciò perchè nulla aveva senso sulla terra, dato tutto era finalizzato al raggiungimento del Signore (autorità suprema) Poi spiegheresti da dove viene la tua certezza di aver esattamente "interpretato" il pensiero cristiano? Giusto per capire se non sia la conseguenza di secoli e secoli di autorità ecclesiastica ad avertene dato la convinzione. Citazione: ma davvero tu florizel ritieni che il POTERE abbia un anima ed una volontà proprie? Questo lo affermi te quando asserendo che è "immanente" alla natura umana, quindi "connaturato" ad esso, lo ritieni non suscettibile di poter essere superato, o rimosso. Citazione: che esista oltretutto una specie " istinto di sopravvivenza" proprio di esso? Se ipotizziamo che sia "immanente", è ipotizzabile anche che sia difficile estirparlo. Ma questo riporta al discorso "evoluzione" di Dorian: l'eliminazione dell'autorità, o meglio del concetto di autorità, comporta la liberazione da parametri che limitano l'evoluzione verso altre dimensioni di vita. Personalmente, ritengo che qualunque "società" sia tanto più "evoluta" quanto meno abbia bisogno di un'autorità che la "governi". |
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #128 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #129 |
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Sono certo di non sapere
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nichilistaCitazione: non sono un ermeneuta, ma traggo le mie conclusioni da quelle che sono le parole dei vangeli. in quanto semplice interpretazione non può essere "certa" , ed io infatti non lo ero. Qui non si tratta di semplici interpretazioni. E’ storicamente accertato che c’è di mezzo qualcosa e qualcuno che ha stravolto il pensiero cristiano, e a cui non sarebbe convenuto che esso fosse trasmesso nella sua totalità e nella sua essenza. Le “correzioni” effettuate dalla chiesa ad ogni concilio è storia, e quindi dovresti fare i conti con l’eventualità che anche (e soprattutto) i riferimenti all’autorità possano essere stati passati al vaglio di quegli “aggiustamenti” per ragioni politiche ed ideologiche. O dovresti considerare che gli stessi Vangeli, nel riportare l’insegnamento cristiano, siano suscettibili delle interpretazioni e trascrizioni dei vari apostoli. Sorvolando sull’occultamento dei Vangeli apocrifi. Dell’interpretazione di Mises, ti assicuro, non tengo minimamente conto. Citazione: potresti darmi la tua di interpretazione e dirmi sopratutto dove è scorretta la mia. Riguardo all’episodio di “Cesare” l’ho fatto, e secondo la “mia” interpretazione quella che tu definisci sottomissione all’autorità “divina” nelle parole di Cristo è una distorsione imposta dalla chiesa. La fede, per il Cristo, era una pratica quotidiana, non demandabile al “regno dei cieli”: ad esempio, se cerchi di interpretare il “porgi l’altra guancia” potresti scoprire che quelle parole non esprimono la resa alle offese e alle ingiustizie, o allo "stato delle cose", come converrebbe alle “autorità”, ma la diretta responsabilità di chi le subisce e la possibilità di riscattarsene “qui ed ora”, accogliendole come opportunità di comprenderne le cause. Comunque, concatenando una serie di domande ne stai implicitamente reiterando la tua interpretazione: Citazione: gesù non pensava che dio fosse il nostro padre ed autorità suprema? non eravamo uguali e suoi figli davanti a lui? non esiteva quindi il rapporto padre figlio?dove si trova il rifiutò di cristo nell'autorità in quanto tale e non solo nella sua forma terrena? L’idea stessa di dio come autorità suprema potrebbe essere una delle distorsioni di cui sopra, e credo che non bisogna tralasciare l’ipotesi che Cristo abbia strategicamente sostituito l’idea di un’autorità, quella delle istituzioni romane, con quella di un dio a cui fare unico riferimento, parlando ad un popolo definitivamente piegato a quella logica. Non capisco, poi, per quale ragione il rapporto “padre – figlio” debba essere necessariamente inteso come rapporto basato sull’autorità, e non interpretato invece come trasmissione del sapere, cosa che si può ravvisare nello stesso rapporto che legava Cristo agli apostoli. Citazione: anche la morte è immanente è connaturata alla natura umana. Poi mi spieghi che c’entra la morte con il “potere”, essendo TU ad attribuirgli un’inevitabilità che non tiene conto della capacità umana di superarlo. Ci stiamo prendendo per il culo, o che cosa? Il “potere” è un’espressione “sociale”, non una peculiarità intrinseca all’esistenza. Citazione: si può anelare ad un sempre più ampio incremento della libertà ed iniziativa individuale. ma sino ad un limite. nichilista, fammi indovinare: ne discende, per caso, che quel “limite” individuale, di cui l’individuo non sarebbe capace, debba essere imposto da una qualche “autorità”? A me pare che siano le “autorità” a non avere più limiti. |
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #130 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
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x Nichilista
Cerco si spiegare perche’ secondo me l’autorita’ limita il potere .
Per riconoscere l’autorita’ , è necessario volerlo, quindi presuppone una certa misura di liberta’, che nel contempo, assoggettandosi al potere viene di fatto limitata.
Quindi , nel riconoscimento dell’autorita’ la liberta’ e la illiberalita’, l’autonomia e la non autonomia sono presenti in modo simultaneo.
- io, in liberta’ ti riconosco l’autorita’ di limitare la mia liberta’, quindi di do il potere di esercitare questa autorita’ attraverso delle regole ;
- io, in liberta’ , non ti riconosco l’autorita’ di limitare la mia liberta’ non ti do il potere di emettere delle regole.
- Nel primo caso saranno regole emesse , piu’ o meno condivise, da colui al quale io ne ho conferito l’autorita’. Questo dovrebbe anche garantirmi la possibilita' eventualmente di rivedere le regole.
- Nel secondo caso saranno regole imposte da un potere da me non riconosciuto.Quindi le regole verrebbero imposte con il potere privato dell'autorita'.
Paradossalmente appare come se il mio –non essere libero- dipenda da quanto io sappia essere libero di riconoscere una autorita’ che mi regola.
Quindi , la mia partecipazione nella scelta dell'autorita' che mi regola, in un certo qual senso giustifica la mia assenza di liberta' e garantisce la mia liberta'.
E' conseguente che in assenza di autorità ci possano essere piu' manifestazioni di potere, inteso nel senso opposto all'autorita', cioe' l'autoritarismo.
(quando parlo di liberta' non ne parlo in termini assoluti, ma chiaramente in un contesto sociale)
Ed un esempio di primaria forma sociale dove si sviluppa questo concetto di autorita’ la troviamo proprio nella famiglia , dove se un padre ha autorita’ sul figlio a questi dara’ delle regole ritenendole giuste nell’ambito appunto del suo gruppo familiare.
Ma se il padre non ha autorita’, le regole, che comunque devono esserci nella famiglia, le imporra’.
Anche qui ci troviamo davanti alla contrapposizione
liberta' e autorita o liberta' e autoritarismo.
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #131 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
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AUTORIMOSSO PER "APOLOGIA DEL POTERE"
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #132 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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NERONECitazione: Per riconoscere l’autorita’ , è necessario volerlo, quindi presuppone una certa misura di liberta’, che nel contempo, assoggettandosi al potere viene di fatto limitata. Si, buonanotte...! Stai saltando il passaggio nel quale l' autorità svela il suo potenziale di "potere". Tra l'altro dovresti comprovare IN CHE MODO la libertà sceglierebbe di eleggere un'autorità. (Ovviamente, in un contesto sociale)... nichilistaCitazione: non nego, ma anzi confermo che la chiesa nel corso dei secoli abbia operato sapientemente sulle sacre scritture E questa cosa sembra essere assodata. Ma se poi affermi Citazione: non possiamo che fare affidamento sui vangeli permettimi di chiederti quale sia, per te, la base su cui sviluppare un dato discorso. Praticamente, dai per certa una determinata cosa pur sapendo che poggia su basi fittizie su cui tu fai comunque affidamento malgrado la loro inattendibilità...? E' così? Citazione: un rivoluzionario sudamericano come tu sembri dipingerlo Poi mi spieghi da dove sarebbe venuta fuori questa "ideologizzata" iconografia del Cristo? Perchè io non lo immagino certo così... Comunque, andiamo avanti. Citazione: negare che cristo credesse in una autorità celeste mi pare un po' forzato. Stai incrociando i piani del discorso: se dai miei discorsi percepisci che Cristo negasse l'autorità è perchè abbiamo due visioni differenti del rapporto con dio: tu definisci "autorità" quello che poteva essere un rapporto con dio differente da come lo descrivono la chiesa o i vangeli "pezzottati"... Citazione: se tutti fossimo in grado di autolimitarci per conseguire una benefica cooperazione generale, e quindi di seguire da noi tale precetto, non si porrebbe neppure il problema di quale governo possa essere il migliore , ne tantomeno si potrebbe parlare di autorità. Insomma, la favoletta me l'hai voluta raccontare a forza. Citazione: il potere potrebbe essere considerato come libera energia No. Per me il potere è l'espressione della limitazione dell'energia, la propria e l'altrui. Ed in genere il potere, come forma coercitiva, è esattamente ciò che "distrugge", che "limita" l'espansione di quell'energia. E qui devi però avere la buona fede di distinguere tra "potere personale" di decidere qualcosa per e su se stessi, e "potere DI qualcuno" su altri. Nel primo caso, il "potere" lo definirei "possibilità", "opportunità", potenzialità". E ci sta anche l'energia... Nel secondo caso, il potere ne esclude automaticamente il primo. Non c'è nulla da fare: arrendiamoci all'amara idea che l'umanità si divide tra coloro che sono ormai convinti dell'ineluttabilità del potere, e quindi di un "tutore", o autorità, che ne gestisca le "fuoriuscite" (salvo accettarne poi come "fisiologici" ed inevitabili gli abusi della stessa autorità, "connaturati" a quella gestione) e chi deve subirlo ugualmente, anche se ne farebbe molto volentieri a meno. |
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| fiammifero |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #133 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: A mio parere l'autorita' e' una dimensione positiva del potere . questo lo avevo capito ed era abastanza palese  Citazione: Per esempio , in politica , il potere fondato sul diritto, sulle leggi non basta , è necessaria la legittimazione del potere, che si ha appunto con l'autorita'. Il diritto di chi? leggi per chi? Hai presente tanto tempo fà quando si faceva tributo al re,ora non è cambiata una mazza,è tradizione consolidata,altro che leggittimazione,se la sono data da loro con la forza e l'inganno e per volere di Dio. Altro esempio,le tasse,tutti ad applaudire vero? o si pagano per non andare in galera oggi ed a morte o taglio della mano tempi fà? Citazione: Dell resto la parola autorita' etimologicamente significa "accrescere". e lo sanno bene,altrochè,infatti si depreda per accrescere o credi ancora alla moltiplicazione dei pani e dei pesci?  Citazione: dove c'e' meno autorita' aumenta il potere, mai viceversa. forse non hai capito che autorità e potere vanno a braccetto,anzi sono un tutt'uno? Citazione: E dove c'e' violenza, li' l'autorita' ha fallito. ma il "lassismo "non serve proprio per stringere sempre più il morso e soggiogare ancora di più? (lo chiamano tira e molla) A volte mi fà fatica persino riconoscere l'autorità del mio corpo,figurati  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #134 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
Da
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AUTORIMOSSO
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #135 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
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Si, buonanotte...!
Stai saltando il passaggio nel quale l'autorità svela il suo potenziale di "potere".
L'ho detto, forse eri troppo intenta a nonleggere
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #136 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: io di mio ho trovato che esiste una certa congruenza in tutti i vangeli( anche quelli non ufficiali) sul versante della concezione dell'autorità e ho tratto le mie conclusioni.però non pare andare bene. E' mai possibile che si citino quattro volumi scelti a caso in un concilio, che riportano la dubbia e contraddittoria immagine di un profeta mediorentale di duemila anni fa per sostenere qualcosa di politicamente sensato? Che cosa diavolo c'entrano "i vangeli" con un problema politico? O l'ondata di Blondettianesimo ha invaso anche questo thread? Già che ci siamo,perchè non torniamo al "Fermati o sole"? Anche quello è nella Bibbia. |
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #137 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
Da
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AUTORIMOSSO COME "CAZZATA"
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #138 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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Fiammifero
questo lo avevo capito ed era abastanza palese
pensare che ho iniziato con...a mio parere...
ma ho invidia di chi riesce a vedere -palese-il parere altrui.
Se non ci capiamo con il termine - autorita'- mi sa che parliamo anni senza che diventi palese un bel nulla.
Autorita' non è equivalente di governo, di politici, di carabinieri, di sindaco ecc ecc.
Non si paral -delle autorita'- ma dell'autorita', se è piu' facile da capire, dell'autorevolezza , quella che si conferisce alla persona che riteniamo sia piu' in grado di gestire una cosa, un fatto, un problema al nostro posto.
Per esempio, hai detto che prima di affidarti ad un chirurgo ne consulti tre o quattro e poi scegli : ecco in quel momento hai concesso a quello che hai scelto l'autorita' di infilare un bisturi nel tuo corpo.
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #139 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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da quando trattare di religione non è più trattare di politicaforse da quando si sono invertiti i ruoli ed è la religione che tratta di politica ? 
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: da quando trattare di religione non è più trattare di politica? Da quando le persone hanno smesso di pensare che la terra stia ferma e il sole le giri attorno solo perchè così dice un versetto di un antico libro mediorentale.  (Che chi crede ancora che in quei libri si trovino verità scientifiche,fate un pò voi). |
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| fiammifero |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #141 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: ecco in quel momento hai concesso a quello che hai scelto l'autorita' di infilare un bisturi nel tuo corpo. verissimo,ma a malincuore,costretta dalle circostanze,sperando di evitare un male peggiore e che vada tutto a buon fine Comunque è un'autorità specifica a cui non mi sentirei di delegare altro,che sò problemi di lavoro o di soldi. quello che voglio dire che l'autorità non è tu-cur ma specialistica e sempre da verificare. Purtroppo non si può scindere tra autorità e autorevolezza nel pubblico,nella società,perchè a mio avviso sono la stessa cosa,nelle scelte private personali invece è diverso. Attualmente nelle scuole è in uso fare test psicopatologici su bambini invadendo la sfera personale e quella della famiglia,perchè autorevolmente degli psicologi ritengono di darti consigli sul futuro scolastico dei ragazzi,ma esircitano autorità e quindi potere perchè legittimati dal governo per altri fini (segnalo questo forum se ti fosse sfuggito.Per il bambino e l'alunno gli insegnanti hanno autorevolezza,per me sono complici del potere se non sono degli imbecilli lobotomizzati rendo l'idea? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #142 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 10/1/2007
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Messaggi: 478
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Esco un momento dal botta e risposta continuo (che mi risulta un po’ dispersivo) e rifaccio un momento il punto.
Complessivamente, quello che sento come nocciolo irrimediabilmente debole in molti ragionamenti è l’ostinato e rigido rifarsi sempre a principi teorici e a riempire il discorso di “paroloni” (Autorità, Libertà, Giustizia, Potere, Violenza, Diritti, Oggettività, Tirannia, ecc. ecc.), tutti rigorosamente intesi con la maiuscola d’obbligo e pesanti una tonnellata l’uno (se va bene).
Con questo approccio lo scollamento dal reale è inevitabile. Manca quel normale, sano senso della concretezza e delle proporzioni che distingue il pensatore dall’ideologo visionario e che solo permette di tradurre l’astratto degli ideali in una realtà sociale a misura d’uomo.
La ‘Libertà’, la ‘Giustizia’, l’Eguaglianza’ e tutti gli altri fantasmi del dizionario che abbindolano il nostro spesso non troppo furbo cervello possono si costituire una direzione ma mai una destinazione; prenderle invece come meta REALE E CONCRETA non può che portare ad una poco simpatica conseguenza, e cioè che sarà sempre l’uomo (povero cristo che non campa serenamente nel paradiso dell’astratto ma deve fare i conti continuamente con i suoi innumerevoli e concretissimi limiti, psicologici, intellettuali, fisici e quant’altro) a essere considerato sbagliato quando CERTAMENTE non riuscirà ad incarnarle, ad esserne all’altezza (e la storia di regimi a base ideologica passati e presenti ce lo testimonia discretamente).
A leggere certi interventi invece parrebbe che io stia facendo un po’ il difficile e che basti lasciare che l’uomo faccia tranquillamente quello che vuole per ottenere il migliore dei risultati. Bene. Mi piacerebbe che qualcuno mi indicasse quali sarebbero i passaggi che dovrebbero consentire di giungere alla società (o non società o quello che si crede meglio) ideale e come essa dovrebbe funzionare.
E ancora una domandina. Facciamo conto che questo splendore di società priva di autorità, potere, violenza, esercito, polizia, tasse e non so cos’altro, perfettamente funzionante e armonica, saluti la nascita di qualcuno che dissente da tale tipo di conduzione e che voglia cambiare la situazione. Come ci si rapporterebbe con tali soggetti? Sono sinceramente curioso di saperlo.
Prealbe
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| fiammifero |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #143 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: anzi non si sa proprio di "quale gesù" si stia parlando a quanto pare L'ho notato anch'io,è a libera interpretazione visto che il pensiero di cristo è solo nei vangeli abbelliti,ritoccati,tradotti ad uso e consumo. Sta di fatto che ai tempi la schiavitù era la norma,ce n'è traccia su tutta la bibbia,e lo stesso gesù,a detta di Matteo 24,28 «se questo servo… dicesse in cuor suo: Il mio padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i suoi compagni e a bere e a mangiare con gli ubriaconi, arrivando il padrone…, lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridore di denti.» ed ancora : «Un discepolo non è da più del maestro, né un servo da più del suo padrone; è sufficiente per il discepolo essere come il suo maestro e per il servo come il suo padrone» Matteo 10, 24 Egli aveva detto ai discepoli: «Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici...» Giovanni 15, 15 Gesù] "Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.Luca 12,47 Chissà cosa pensava veramente gesù,visto che non ha scritto niente ma che l'hanno fatto diventare un moderno Che ? e poi si dice che la politica non è religione e la religione non è politica  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Dorian |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #144 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Fiammifero: Citazione: L'ho notato anch'io,è a libera interpretazione visto che il pensiero di cristo è solo nei vangeli abbelliti,ritoccati,tradotti ad uso e consumo. Ma se anche Gesù Cristo fosse inventato cosa cambierebbe? Fosse pure una idea, non ha rivoluzionato il modo di vivere? I primi cristiani credevano nell'uguaglianza di diritti tra le persone che, nella Roma imperiale, era la cosa più assurda si potesse pensare! Poi, scusa Fiammifero, se nei Vangeli si parla di "padrone" è evidente che ci si riferisce a Dio (si chiamano parabole apposta). Dove si descrivono le azioni pratiche di Gesù è però evidente l'umiltà del suo atteggiamento e la volontà di stare con gli ultimi del carro! Ripeto: stiamo discutendo di una idea. Per me puoi anche credere che Gesù sia invenzione di quattro scribacchini marpioni. Se invece il rifiuto dell'autorità si volesse applicare anche a Dio finiremmo in una situazione alquanto incresciosa: tra il satanista e il paradossale a seconda che si sia credenti o atei. |
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #145 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
Da
Messaggi: 955
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Citazione:
NERONE ha scritto:
da quando trattare di religione non è più trattare di politica
forse da quando si sono invertiti i ruoli ed è la religione che tratta di politica ?
già |
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
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| fiammifero |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #146 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Dorian è indubbio che il cristianesimo ha cambiato il modo di vivere,ma non Cristo che è ben diverso. Va pure ricordato che la schiavitù è stata messa in discussione solo nel Settecento, con la nascita del pensiero liberale. Non certo con la dottrina di Cristo. Ho la strana sensazione di averli letti solo io la bibbia ed i vangeli e non tutto è parabola |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Dorian |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #147 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Fiammifero: Citazione: Dorian è indubbio che il cristianesimo ha cambiato il modo di vivere,ma non Cristo che è ben diverso. Perchè diverso? Cristo è quello che la gente pensava. Un'idea. I primi Cristiani facevano quello che ritenevano volesse Cristo. Citazione: Va pure ricordato che la schiavitù è stata messa in discussione solo nel Settecento, con la nascita del pensiero liberale. Non certo con la dottrina di Cristo. Secondo te Gesù Cristo, che chiedeva addirittura a chi lo voleva seguire di abbandonare ogni avere, accettava la schiavitù?  |
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #148 |
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Sono certo di non sapere
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fiammiferoCitazione: Altro esempio,le tasse,tutti ad applaudire vero? o si pagano per non andare in galera oggi Quindi, fiamma, circa tre quarti tra politici e VIP dovrebbero essere in gattabuia… invece, et voilà, eccoti servita l’immunità parlamentare concessa all’ autorevole autorità che se la mandi in galera come fa a “contenere” l’eccesso di libertà dei sudditi? |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #149 |
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Sono certo di non sapere
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nichilistaCitazione: allora quale interpretazione del cristo scegliamo di prendere in considerazione? ho trovato che esiste una certa congruenza in tutti i vangeli( anche quelli non ufficiali) sul versante della concezione dell'autorità Premesso che quello che tu chiami “autorità” per me ha un altro nome (argomento che ti ostini a non prendere in considerazione), stai però parlando di “autorità divina”. Come specificavo a prealbe che citava l’aneddoto di Gesù nel Tempio, non si può deliberatamente privare un evento della sua collocazione temporale, estrapolarlo dal contesto in cui si dà, ed estenderne il significato a proprio uso e piacimento. Quindi, tornando all’autorità, se ti riferisci al riconoscimento dell’autorità “spirituale” non puoi non tener conto dell’eventualità che tutto l’insegnamento cristiano necessitasse strategicamente di servirsi del concetto stesso di autorità, contrapponendo quella spirituale a quella temporale, quella religiosa a quella politica. Dico necessariamente, perché pare che Gesù non avesse molti “amici” tra i romani, ed una metodologia di contrapposizione palese, che diffondesse la negazione dell’autorità in toto presso un popolo da secoli rassegnato ad essi, avrebbe rischiato di fare molte “vittime”, e di troncare sul nascere la bislacca idea di liberarsi dal (e del) “potere”. Affermare un’autorità celeste, quindi, implicava il concetto di sdoganare l’appartenenza religiosa di quel popolo dall’appartenenza ad un’autorità politica, tra l’altro imposta con la forza e non “scelta”. Citazione: quando espongo un concetto logico e mi si risponde in tale maniera comincio pian piano ad incazzarmi. Invece io mi incazzo, e velocemente, quando si continuano a porre domande senza mai dare risposte, tipo a quelle che ti ho posto più su: cosa c’entra la morte con il “potere”, dal momento che TU, soggettivamente (così facciamo felice anche prealbe) gli attribuisci un’ineluttabilità che non tiene conto della capacità umana di superarlo? Citazione: chi determina il limite del potere personale? Domanda legittima, che ne contiene un’altra: chi determina il limite del potere dell’autorità nel suo esercizio di “tutela” dal potere dei singoli e delle moltitudini? O forse l’autorità è dotata di virtù benefiche per il solo fatto di essere costituita da un gruppo di “eletti” che si autoregolano e si tengono d’occhio vicendevolmente? Siamo punto e a capo: tu ritieni che l’individuo esprima il “potere personale solo negativamente arginando o negando quello di un altro, e ne invochi un limite. Io sostengo invece che esso esprima qualità positive, e creative nel senso di rispetto e riconoscimento dell’altrui vita e della propria, solo se non soggetto ad imposizioni, solo se in condizione di sapere e di scegliere come e con chi vivere. Citazione: dovre avrei "accettato come inevitabili e connaturati gli abusi"? Era una mia elaborazione della tua tesi, e l’ho espressa nella domanda che ho posto più su. Citazione: perchè "chi deve subirlo ugualmente" non agisce perchè il sistema non degeneri? Semplice: perché non accetta quel sistema, punto. Figuriamoci se lavora per “rigenerarlo”. Citazione: forse proprio perchè il suo rifiuto per l'autorità lo rende a sua volta privo di essa, e quindi di strumenti e voce in capitolo per agire? Eh, l’abbiamo vista l’autorità che permette di avere voce in capitolo…Non s’era detto basta con le favolette? Allora te le chiami, scusa... |
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #150 |
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Sono certo di non sapere
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NERONECitazione: Non si paral -delle autorita'- ma dell'autorita', se è piu' facile da capire, dell'autorevolezza , quella che si conferisce alla persona che riteniamo sia piu' in grado di gestire una cosa, un fatto, un problema al nostro posto. Capito, fiammifero? Non si parla più delle istituzioni, ma dei loro rappresentanti. |
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