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1 Utenti anonimi
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #271 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: non per niente le trovi prima nei testi sacri e poi nei codici civili Quando c'e' bisogno di scriverle sono gia' andate a remengo: i testi sacri ed i codici civili sono contemporanei e fanno parte dello stesso trucco. |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #272 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: si chiama "legge del piu' forte" No, si chiama buon senso, se fosse una legge sarebbe implicito l'inghippo, che in questo caso e' assente, perche' se no il leone combatterebbe e non rischierebbe di essere ucciso. Semplicemente fa sapere all'altro che e' d'accordo sul fatto che, avendo piu' energie potenziali e piu' importanza per la sopravvivenza di TUTTO il branco, sia giusto che il vincitore mangi per primo. La "legge del piu' forte" e' quella della sopraffazione, non della collaborazione. |
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 NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #273 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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i testi sacri ed i codici civili sono contemporanei e fanno parte dello stesso trucco.parlavo di testi sacri , non del breviaro di Don Abbondio  Il codice di hammurabi.... sempre da Wikipedia : Il Codice di Hammurabi è una fra le più antiche raccolte di leggi conosciute nella storia dell'umanità. Venne stilato durante il regno del re babilonese Hammurabi (o Hammü-Rabi), che regnò dal 1792 al 1750 avanti Cristo non è propriamente "contemporaneo" e trattava di : varie categorie sociali e di reati, e abbraccia in pratica tutte le possibili situazioni dell'umano convivere del tempo, dai rapporti familiari a quelli commerciali ed economici, dall'edilizia alle regole per l'amministrazione della cosa pubblica e della giustizia. La bibbia : Una datazione precisa dei libri della Bibbia è impossibile. Con una larghissima approssimazione, i libri dell'Antico Testamento (precedenti la nascita di Gesù Cristo) contengono al loro interno testi databili indietro fino al X secolo a.C., e la loro redazione definitiva risale alla fine del I secolo a.C. I libri del Nuovo Testamento (dopo Gesù Cristo), sempre con una larghissima approssimazione, sono stati composti tra il 50 e il 100. Non propriamente "recente" nemmeno la Bibbia.
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #274 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: Le regole sono state create dall'uomo per mediare e coordinare i bisogni individuali acciossiche'( esiste?), non accada che il leone piu' forte (uomo) mangi a sazieta' per primo Quel che proprio non ti riesce (per qualche strano motivo) di capire - e te l'hanno spiegato - e' che il primo a mangiare DEVE lasciare qualcosa a TUTTI gli altri. Non ha bisogno di leggi per farlo, perche' le leggi proteggerebbero unicamente il suo diritto (visto che le leggi le farebbe lui), sorvolando sul suo dovere. Le leggi sono necessarie solo quando le cose non SI VOGLIONO piu' far funzionare nella maniera piu' naturale, quando qualcuno non solo vuole mangiare prima, ma vuole pure ACCUMULARE. Le leggi difenderanno il suo diritto innaturale all'accumulazione, che non e' naturale e percio' deve essere scritto e difeso con le armi. |
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #275 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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avendo piu' energie potenziali e piu' importanza per la sopravvivenza di TUTTO il branco, sia giusto che il vincitore mangi per primo.
avendo piu' energie potenziali : è il piu' forte.
vince perche' è il piu' forte. Che poi lo sconfitto intuitivamente ritenga sia piu' utile astenersi di continuare la lotta perche' rischierebbe non solo l'ultimo boccone avanzato (dal piu' forte) ma anche la vita....si chiama buonsenso , si.
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #276 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 20/9/2006
Da
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AUTORIMOSSO PER NECESSITà
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #277 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: parlavo di testi sacri , non del breviaro di Don Abbondio Ma sembri piu' a tuo agio con Don Abbondio. Infatti mi copi incolli la presunta data del codice di Hammurabi (che si presume essere dei piu' antichi perche' non ne hanno trovati altri) ed l'opinione che la Bibbia non e' databile, ma poi si parla di date posteriori ad Hammurabi, che e' esattamente il contrario di quanto dicevi tu. |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #278 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Le leggi difenderanno il suo diritto innaturale all'accumulazione, che non e' naturale e percio' deve essere scritto e difeso con le armi.
Accumulare non è naturale? Bisognerà spiegarlo alle formiche!
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #279 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
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Citazione: chi stabilisce nel mondo degli umani chi è "il più forte " e chi è "il più importante"? Nelle tribu' di cacciatori/raccoglitori e' abbastanza chiaro: il cacciatore piu' bravo o in caso di conflitti il guerriero piu' bravo (che spesso si identificano). L'essere il piu' importante non da' pero' che rogne, come essere sempre in prima linea, ed alcuni benefici legati alla popolarita' (leggi donne), ma non da' alcun potere sulle azioni degli altri che non siano legate ai momenti della guerra e della caccia. Tutte le decisioni vengono prese all'unanimita', in genere, da un consiglio (di anziani, cioe' uomini maturi). Non si e' mai verificato, almeno che si sappia, che in una struttura sociale piu' complessa i peggiori malfattori ed approfittatori non fossero al vertice, e percio' il principio d'autorita' e' da ritenersi, storicamente se non concettualmente, inapplicabile in societa' contadine o industriali. |
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #280 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
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Infatti mi copi incolli la presunta data del codice di Hammurabi (che si presume essere dei piu' antichi perche' non ne hanno trovati altri) ed l'opinione che la Bibbia non e' databile, ma poi si parla di date posteriori ad Hammurabi, che e' esattamente il contrario di quanto dicevi tu.
no, non è affatto contrario.
La Bibbia è anche una raccolta di leggi morali , non è un codice civile. Ma detta delle regole (per timor di dio) di convivenza civile e sociale.
Il codice di Hammurabi (si presume essere il piu' antico ma quasi 1800 anni avanti cristo è sufficente per non ritenerlo contemporaneo?) è una serie di regole tradotte in leggi, con sanzioni per chi le trasgrediva.
Naturalmente è un insieme di leggi stilate per l'epoca e prevedevano pene e sanzioni crudeli ed inaccettabili oggi (vedi la marcia contro la pena di morte di oggi a Roma)
Ma il mio citarle era per evidenziare che di regole e di leggi gia' era stato scritto nella notte dei tempi. Evidentemente e' stato fatto per necessita'di convivenza.
Con il progredire dell'umanita', anche regole e leggi sono progredite e sono state adattate alla diversa cultura e percezione della realta' in cui si vive. Le leggi dovrebbero essere inversamente proporzionali al grado di cultura e responsabilita' dell'uomo nella societa', non trovi ?
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #281 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: Accumulare non è naturale? Bisognerà spiegarlo alle formiche! E' naturale per loro. Sarebbe possibile anche per noi se si avesse un'organizzazione sociale che consentisse una accumulazione collettiva ed uno sfruttamento sensato delle risorse. Ma non sembra che l'abbiamo mai avuta. Siamo ancora quelli della capanna di fango che si ritrovano ad amministrare un Hotel 5 stelle stando a lambiccarci il cervello per il fatto che non siamo sicuri se quando chiudiamo il frigo la luce si spenga veramente, mentre la carne va a ramengo a furia di aprire e chiudere la porta. |
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #282 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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nichilistaCitazione: Appare, da ciò che dici, che chi si interroga sulla questione dell’autorità (…) faccia semplicemente apologia dello status quo e ritenga che il nostro è il più perfetto dei mondi. Niente di più sbagliato Avevi scritto che avresti ignorato i miei commenti, ma comunque, andiamo avanti… Se è vero quel che affermi, allora non si capisce perché nelle tue osservazioni circa l’autorità esordisci demolendo in partenza un pensiero che la pone in discussione. O con la difesa aprioristica della stessa autorità, anche di fronte a delle verità INCONFUTABILI. Ti si sta cercando di dimostrare che l’autorità ed il potere sono strettamente connessi tra loro, ed ancor più chiaramente quando l’"autorità” sfugge, per una serie di motivi, al “controllo” avvalendosi di concetti accattivanti ed ingannevoli come “partecipazione democratica” e “scambio sociale” per dare l'illusione del contrario, tanto per citarne qualcuno. Stai cercando di dimostrare che l’autorità ed il potere nascono con l’uomo e ne sono destino inderogabile, ma senza chiederti SE e perchè è solo uno degli aspetti umani che finora ha prevalso. Continui a chiedere che ti si definisca “regola”, chiedendo CHI le faccia e come farle rispettare. Ma non fai lo sforzo di andare un attimo più in fondo ai tuoi interrogativi, ed alle tue stesse affermazioni. Ti rileggi dopo aver scritto? Se si, non puoi omettere di chiederti, ad esempio in base a questa affermazione: “maggiore è la tutela delle libertà fondamentali all'interno di un sistema legale ,e maggiore è la rappresentanza delle eterogenee comunità di uno stato pluralista (appunto)e minore sarà la possibilità che ciò accada.”cosa le autorità intendono con “libertà fondamentali”, e se esse siano state definite “fondamentali” proprio affinché altre cose potessero essere soggette a restrittività o a “flessibili” interpretazioni. E CHI davvero abbia stabilito QUALI siano: tu? I “cittadini”? Gli “elettori”? Ti hanno interpellato, per caso, o si è deciso anche per te? Non solo: il “fondamentale” non implica l’eterogeneità, è semmai il contrario. Riflettici. Citazione: Quello che non trovo corretto e che contesto è che questi stessi "slogan" non danno alcuna risposta alle domande che ho formulato Se ti riferisci a quello che sembra un questionario da “statistica”, ti ho risposto. Il problema è che tu fai conseguire la responsabilità delle autorità dalla responsabilità del “singolo”, mentre tutto ci dimostra che quella serie di “doveri” vengono sistematicamente ignorati dalle prime, che si sono anzi cautelate con tutta una serie di meccanismi atti a garantire la loro indiscutibilità anche in caso di infrazione. Esempio: > tu rubi? Le “tangenti” prese da politici per favorire questa o quella impresa non sono certo un mistero. Ora, il mio “prossimo” io lo posso controllare, ed anche impedirgli di barare, perché non rischio di ritrovarmi la “forza pubblica” a manganellarmi con l’accusa di “vilipendio alle istituzioni”. > menti sotto giuramento? I ministri, una volta eletti, “giurano” : "Giuro di essere fedele alla Repubblica, di osservarne lealmente la Costituzione e le leggi e di esercitare le mie funzioni nell'interesse esclusivo della nazione". Puoi affermare che quei propositi vengano realmente rispettati e, se no, che ne venga data plausibile spiegazione? Puoi affermare che NEI FATTI, l’operato dei suddetti sia coerente con gli enunciati della costituzione, per quanto valore possa essa avere? Puoi dimostrarmi che numerose “contingenze” non vengano prese a pretesto per sopperire alle mancate osservanze di cui sopra, e spacciate per “problematiche politiche da risolvere, e che richiedono i soliti sacrifici espletati sempre e solo dai soliti noti? E così via… Un’ultima cosa, nichilista: fai lo sforzo di capire cosa l’altro utente vuole esprimere, senza reiterare richieste perentorie. Non siamo né in tribunale né in un ufficio di polizia. E soprattutto, tieni presente anche l’enorme sforzo che bisogna fare per poter rispondere ai numerosi circoli viziosi dei tuoi ragionamenti. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #283 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Ma il mio citarle era per evidenziare che di regole e di leggi gia' era stato scritto nella notte dei tempi. La scrittura delle leggi e' cominciata con l'agricoltura, che ha permesso sperequazioni e ingiustizie sociali tramite l'accumulo delle risorse nelle mani di pochi. Non e' la "notte dei tempi". |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #284 |
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Sono certo di non sapere
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Sarebbe possibile anche per noi se si avesse un'organizzazione sociale che consentisse una accumulazione collettiva ed uno sfruttamento sensato delle risorse.E perché mai l'accumulazione collettiva dovrebbe essere naturale e quella individuale no? Anche gli animali pianificano il futuroLa preoccupazione per il futuro e la pianificazione dei comportamenti è sempre stata considerata un’attività esclusivamente umana, ma un gruppo di ricercatori dell’Università di Cambridge descrive su Nature di questa settimana il primo esempio di pianificazione negli animali.
L’esperimento dimostra come le ghiandaia della California, una specie di uccelli, accumuli il cibo dove pensa sarà scarso in futuro. A mattinate alterne otto ghiandaie hanno ricevuto la loro colazione (a base di noccioline) in due luoghi diversi: in uno i ricercatori hanno fatto trovare sempre del cibo (limitato per il pasto) e in un altro no; per il resto del giorno è stato invece consentito loro libero accesso al cibo. Giunti al sesto giorno, però, agli uccelli sono state date improvvisamente a colazione tutte le noccioline. E cosa hanno fatto le ghiandaie? Hanno nascosto la maggior parte delle noccioline nel luogo “senza colazione”, prevedendo che la mattina successiva non avrebbero altrimenti mangiato in quel reparto.________________________ Inoltre: l'uomo fa o non fa parte della natura? Perché mai qualcosa – qualsiasi cosa – creata dall'uomo dovrebbe essere non-naturale?
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #285 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: l'uomo fa o non fa parte della natura? Perché mai qualcosa – qualsiasi cosa – creata dall'uomo dovrebbe essere non-naturale? OK, mi sono spiegato male. Vediamo un po' se riesco a far capire cosa voglio intendere. E' provato che prima della scoperta (recente) dell'agricoltura e dell'allevamento stanziale, gli uomini vivessero tutti la vita dei nomadi cacciatori/raccoglitori (forse anche piccoli allevatori). Non voglio negare che magari in tempi ancora piu' antichi ci siano state civilta' progredite dal punto di vista materiale, tecnologico e scientifico, ma noi non le conosciamo. Quel che sappiamo e' che i nomadi cacciatori/raccoglitori hanno una struttura sociale che ricorda da vicino quella dei branchi di predatori e che funziona parecchio bene in quelle condizioni, e che si presume abbia funzionato bene per migliaia di anni. Con la scoperta dell'agricoltura e del trattamento e stoccaggio dei cereali e' stato possibile avere un surplus alimentare enorme, cosi' grande che supera di molto quel che e' una normale previsione di carestia (stoccaggio che gia' esisteva, visto che i cacciatori/raccoglitori se la cavano brillantemente se lasciati in pace). La struttura sociale preesistente e' collassata di fronte ad una tale ricchezza che da un vantaggio si e' tramutata in un problema e specificatamente la nascita del possedimento terriero da parte di alcuni clan per assicurarsi tale ricchezza. In breve i clan che erano riusciti a mantenere la proprieta' terriera con la violenza accrebbero con la medesima le loro proprieta' asservendo altri uomini come fossero bestiame e creando una societa' nuova, fondata sulla sopraffazione. Naturalmente non poteva durare senza la collaborazione seppur minima degli schiavi, percio' per giustificare la sopraffazione i potenti crearono un sistema legale e religioso che facesse a loro comodo. Questa organizzazione e' ben diversa da quella tribale tradizionale a cui l'uomo e' stato abituato per tanti anni tanto da considerare naturale, ed ancor oggi non si e' stabilita completamente, specialmente in Europa, nella psiche delle persone. Le formiche questo problema non l'hanno avuto (che si sappia). Citazione: E perché mai l'accumulazione collettiva dovrebbe essere naturale e quella individuale no? Per il motivo di sopra, le scorte sono sempre state bene collettivo (in Inghilterra, ad esempio, fino al basso Medioevo) |
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #286 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
Da
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AUTORIMOSSO
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #287 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 10/1/2007
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Talvolta le formule verbali consolidate nascondono in sé stesse, a considerarle con attenzione analizzandole rigorosamente, imbarazzanti vuoti di significato. Nella prima parte del post #186 credo di avere reso evidente (con ironia ma seriamente) come l’abbinamento di “libertà” e “contesto sociale” sia una semplice illusione espressiva priva di senso reale. Quasi un ossimoro. Un’altra formula che meriterebbe di essere vagliata con attenzione è “giustizia sociale” (usata normalmente con molta nonchalance, come se il suo significato fosse assolutamente assodato e notorio a tutti); credo invece che, cercando di precisarne meglio il senso (e l’applicazione nella realtà), ne emergerebbe la caratteristica di “scatola vuota” che ognuno riempie a proprio piacere con elementi sostanzialmente diversi, a volte addirittura opposti. La questione non è oziosa, visto che la condivisione dei significati è alla base della comunicazione; aiuterebbe inoltre a fare emergere ciò che sulla questione ognuno da per scontato (spesso inconsciamente) ma che naturalmente a volte lo è per lui solo. E, secondo me, precisarne anche le modalità di applicazione aiuterebbe a cogliere meglio le moltissime difficoltà di un contesto reale, che mi pare invece troppo spesso vengano invece liquidate con enunciati piuttosto vuoti. Prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #288 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
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Citazione: ma chi stabilisce quale consuetudine è valida e quale no? In linea di principio dovrebbe essere una ustione di razionalità,ma visto che a te la razionalità etica fa storcere la bocca (come a me il considerare stati ideali di istituzioni prive di personalismi) non ce la cviamo. Citazione: chi è che può "ritenere possano evitare il maggior numer di pericolosi contrasti"? Chiunque agisca in maniera razionale. Citazione: in base a che di condiviso? La tanto bistrattata razionalità, che è una sola,nonostante quello che stabilisce il "pensiero debole".  -Citazione: anche l'infibulazione è una consuetudine e secondo il maschio è razionale e giusta e senza rischi di rivalsa per chi la compie.
va mentenuta? sel a risposta è no, con quale autorià ci si può far valere?. Per quale criterio di razionalità sarebbe valida? Chi la fa rispettare: forse la possibilità per le donne di sottrarsi ad essa,magari ficcando l'arnese per l'infibulazione su per le parti intime di chi la vuole praticare su di loro? Citazione: -anche "esporre" i neonati malformi lo era. è razionale e senza conseguenze di rivalsa per chi la compie.andava mantenuta?se la risposta è no, con quale autorità ci si può far valere?
L'esposizione dei neonati meriterebbe un discorso a sè. Diciamo che oggi può essere evitata e non c'è più alcun senso a praticarla. -Citazione: anche la famiglia governata da un "padre padrone" era una consuetudine.per le società patriarcali è un modo razionale di regolare la società e senza rischi di rivalsa per chi governa. andava mantenuta?se la risposta è no, con quale autorià ci si può far valere? L'autorità del figlio che si sottrae al genitore? Citazione: anche non rubare è una consuetudine "nella morale comune" viene rispettata però? Se ,quando entri in casa per rubare trovi una bella resistenza , forse ci pensi due volte... Citazione: che il fallo in area sia rigore nel calcio è una consuetudine , sancita persino da una normativa.senza l'ausilio di un arbitro verrebbe rispettata? A parte la scarsa aderenza dell'esempio (perchè nessuno ti obbliga a giocare a calcio) ,l'arbitrio è un'autorità che stabilisce leggi o un controllore? E la stessa esistenza dell'arbitro non è forse una regola essa stessa? Citazione: e perchè se qualcosa viene ritenuto dannoso per terzi , l'autore del danno dovrebbe cessare la sua azione esiziale senza la minaccia " di una autorità"? Perchè non gli conviene? Perchè qualcuno lo blocca? Citazione: chi ti ha detto che ne debbano derivare necessariamente dei problemi.?
se fosse così i signori della guerra, i rapinatori, i violentatori,i maniaci, chi fa circonduzione d'incapace,i truffatori...
eviterebbero di trasgredirle
invece perchè lo fanno?
sono investitori "della vita ", avvezzi al rischio? Sanno di avere il culo parato da ogni possibile reazioneda parte del taxpayer disarmato perchè hanno fatto un patto con lo Stato (signori della guerra e truffatori vari) che ci protegge tutti, oppure sono maniaci,che appunto ,non è certo una regola statale a bloccare , ma ahimè solo la forza bruta? Citazione: guidare in sato di ubriachezza o di alterazione delle percezioni senza la presenza di controlli? Sei tu a volerti far del male da solo,così. Quindi o non hai tutte le rotelle a posto o sei un demente a cui non dovrebbe essere permesso di portare nemmeno un triciclo. Citazione: parcheggiare nei posti riservati agli handicappati ? che conseguenze negative potresti avere ,senza la presenza di vigili, da un handicappato? Che i suoi parenti ,per quel che ne sai,potrebbero avere forza e buone maniere di Mike Tyson? Citazione: inquinare di nascosto una fonte idrica? quanti se ne accorgerebbero tra la popolazione? A parte il fatto che non vedo perchè dovresti farlo,a meno che tu non sia leggermente fuori di cervello,in assenza di funzionari pubblici on i quali stendere accordi per insabbiare la cosa, dopo primi casi la notizia girerebbe e qualora ti scoprissero non scommetterei due soldi sulla tua pelle. Citazione: fumare in un locale pubblico se non ci fosse il divieto?che diritto ha più di te uno che non fuma? "la vita va vissuta..." Che gli Aaltri avventori ti spediscono fuori a calci? Citazione: giurare il falso senza la presenza di un giudice? puoi dire ciò che ti pare in fondo Se ti beccano, perdi tutta la tua credibilità in pubblico. Se non ti beccano, anche in presenza di Stato e Democrazie la fai franca comunque. Citazione: questo è un tuo giudizio di valore che uno potrebbe non condividere ,in quanto :"tutto ciò che è sulla terra è un dono fatto a tutti dal signore" o perchè "tutti dobbiamo essere uguali per capacità e possedimenti" o altro ancora...chi stabilisce chi ha torto e chi ragione? C'è una bella differenza fra la mia valutazione razionale e i dogmi del tipo "siamo tutti uguali".  In oni caso,io stesso faccio valere il mio diritto alla propietà. Citazione: degli altri perchè dovrebbe interessarmi? o meglio, se nessuno mi obbliga? Lo hai detto anche tu che si vive in società. Se tu volessi veramente fregartene degli altri ti dovresti andare in ritiro in qualche deserto. Citazione: "se io domani ti incontro per strada e cerco di importi di saltare da quel giorno in avanti su di un piede solo o di smettere/iniziare a fumare perchè" il mio dio questo impone ed anche tu sei figlio dello stesso dio", tu mi ridi in faccia aggiungendo
" e tu chi saresti ? "perchè non dovresti accettare anche la mia di regola?vale quanto qualsiasi altra, formulata da un qualsiasi singolo individuo senziente
La vera domanda è perchè mai dovrei acccettarla... Citazione: farsi valere rispetto a cosa se non ci sono autorità garanti e regole sancite e generalmente valide? Regole,come abbiamo visto,possono esserci.Le autorità intermedie non servono. Citazione: rifacendosi a quale degli infiniti principi individuali? Di nuovo con il Bis-pensiero debole alla Vattimo. E' una questione di razionalità etica. Citazione: cosa rappresenterebbe in una comunità il concetto di "giustizia"? Ciò che non crea scontri? Citazione: "l'autorità" è la forma controllata e condivisa del potere Controllata come? (Non con il voto manipolabile fra gli schieramenti-fotocopia,nè certo con le marce di piazza, solennemente ignorate da chi possiede del potere,come abbiamo visto di recente a Vicenza... ) Condiviso da chi, visto che si tratta (scanso la democrazia diretta all'ateniese,ma nemmeno quella,in fin dei conti) di una ridotta elite priva di controllo? |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #289 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: E, secondo me, precisarne anche le modalità di applicazione aiuterebbe a cogliere meglio le moltissime difficoltà di un contesto reale, che mi pare invece troppo spesso vengano invece liquidate con enunciati piuttosto vuoti. Prova di nuovo, questa volta in italiano, curando di far sapere: 1. applicazione di cosa; 2. difficolta' di cosa; 3. cosa viene liquidato. Non vi e' traccia, ovviamente, di questi elementi nelle frasi precedenti del post. Citazione: Nella prima parte del post #186 Perche' non ti riferisci piuttosto alla tua lettera alla Principessa Mafalda Venengoni da Cipriano del 29 Ottobre 1992, paragrafo 22, riga 3? A me quelli astuti mi fanno venire da grattarmi i gomiti, e' come un'allergia.  |
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #290 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
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AUTORIMOZIONE DI ARRESA
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #291 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
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Citazione: ma che alla fin fine è qualcosa di molto poco attinente con il mondo quotidiano degli umani. Può essere vero: ma visto che la discussione si era orientata su di un "discorso sui massimi sistemi", e tu stesso parlavi di sistemi ideali (la democrazia ideale,diversa ad esempio da quella reale in Italia), mi sento legittimato ad esprimere le mie opinioni sulla razionalità etica. Citazione: quanto di ciò che fai è attribuibile a freddo e razionale calcolo e quanto alle passioni? Cerco di vincolare l'uno alle altre,in modo da non scadere negli eccessi dell'uno e delle altre. Citazione: hai mai avuto una ragazza?
più di una (e attualmente una) Citazione: un interrogazione?
eri razionale?hai mentito? Ho mentito ma a posteriori nelle interrogazioni mi sono accorto che era meglio non farlo. E non per illuminazione divina, ma iflettendo razionalmente. Citazione: quante volte ti sei lasciato andare alla rabbia, a tuo rischio e pericolo? Parecchie volte, anche se putroppo tendo a non darlo mai a vedere. Comunque vale il discorso di prima. Citazione: ma sopratutto , per quanta razionalità hai messo nella scelta dei tuoi mezzi e percorsi, quante cappellate hai fatto nella tua vita?
magari persino vagamente amorali? Tante (a parte che morale ed etica sono due cose distinte anche se nella stessa sfera di azioni: la morale è "interna" e l'etica "esterna"). Idem cs, se mi sono accorto che erano bagliate un motivo ci sarà pur dovuto essere. Citazione: perchè non avrebbe senso? Non ti voglio trascinare in un OT ,nè scatenare un flame,ma oggi c'è la pre-diagnosi (e l'aborto). Chiusa parentesi,non commentiamo oltre su questo punto o scateneremo un flame enorme. Citazione: senza una legge che tutela i minori tu hai la certezaa che non finirebbero vittime di "sevizie da esaurimento e frustrazione" o persino in qualche rupe? Succede anche con le leggi,solo che non lo sappiamo. Leggi e stato hanno al massimo una funzione repressiva di ciò che accade, non agiscono direttamente sui problemi in sè. Citazione: tu credi che eliminare il monito dell'autorità garante disincentivi un malintenzionato a rubare? Non eliminare il monito,più prosaicamente diffondere la possibilità di autodifesa (non necessaramente con armi). Citazione: scusami kirb, ma tu davvero pensi che regalare a natale un fucile ad ogni individuo sia il modo di risolvere i problemi di sicurezza? No,penso 'autodifesa (non necessariamente armata) sia un metodo dissuasivo migliore della difesa esterna. Citazione: in cui ti spiego cosa si intende per giustizia, democrazia, diritti fondamentali e partecipazione Cosa intendi tu per queste definizioni. Comunque,non hai descritto come nel concreto come la "partecipazione" impedisca alle elite di fare bello e cattivo tempo. Con il potere del voto? Disobbedienza civile? Scioperi? Citazione: davvero pensi che il monopolio della forza( che tale non si può dire , e se lo fosse sarebbe anche colpa nostra ) dovrebbe essere sostituito da un "tutti contro tutti" che finirebbe per pesare sulla maggioranza più debole della polazione mondiale(debole per un infinità di motivi, non solo politici)? E' più pericoloso un pericolo concentrato e ben determinato (monopolio) o un "equilibrio del terrore" (in senso ironico,of course) ? PS: Una certa vena di semplificazione (dovuta alla necessità di non finire OT, alla scarsa realtàdi alcuni esempi, ecc.) è forte nei miei post. Non rispecchia al 100% quello che penso,ma è spesso una risposta ad altre semplificazioni. |
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| florizel |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #292 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: così non dovrò preoccuparmi dell'attesa per risposte che mai giungeranno Bah…ho l’impressione che tu stia definendo non-risposte solo quelle che non ti piacciono, sai? E non solo per quanto riguarda le mie, a quanto pare: l’apprezzabile pazienza di Kirbmarc viene prontamente liquidata con l’ennesima enunciazione del tuo dogma preferito, espresso, ovviamente, sotto forma di domanda: “cosa si intende per giustizia, democrazia, diritti fondamentali e partecipazione”.Mentre ti si sta dimostrando che quei paroloni sono funzionali solo ad occultare meccanismi estranei ai “non addetti” ai lavori, prontamente esortati a “partecipare” con il solo obiettivo di perpetuarli, tu ci dimostri quanto tu stesso sia vittima di questo grandissimo equivoco che, consapevolmente o meno, ti rende complice di quegli inganni. Mi permetto di citare Kirbmarc: “Comunque,non hai descritto come nel concreto come la "partecipazione" impedisca alle elite di fare bello e cattivo tempo.”Se non vuoi rispondere a me, che ti ponevo di fronte agli stessi interrogativi meno direttamente, rispondi a lui. Ora, visto che in questo thread si usa rispondere con domande, cercherò di adeguarmi. Citazione: "l'autorità" è la forma controllata e condivisa del potere . CHI lo controlla e CHI lo condivide? Citazione: la democrazia è la forma popolare dell'autorità e della condivisione del potere. Qual è il “ruolo” del “popolo” in questo contesto? E COSA condivide con le istituzioni? Citazione: l'italia , quando non segue i principi a fondamento del sistema democratico pluralista, lo è solo formalmente. Vedo che ti pari il culo anticipando eventuali contestazioni, non potendo EFFETTIVAMENTE affermare che il “sistema democratico pluralista” non è garanzia di un cazzo. Citazione: se l'autorità "sfugge al controllo", cessa di essere autorità Quali sono i meccanismi attraverso cui riesce a sfuggire al “controllo”? Citazione: il potere non è un attributo umano ( ne tantomeno biologico)ma bensì una caratteristica di TUTTI GLI ATTORI AGENTI DELL'UNIVERSO Specifica, per favore, “attori agenti dell’universo”, perché anche una pietra può essere tale, eppure non condiziona o influenza la vita degli esseri umani, di milioni di esseri umani, come fanno altri esseri umani sui loro simili. Citazione: perchè dovrei credere che "uno degli aspetti umani che finora ha prevalso" ed è stato quindi anche il solo verificabile, possa essere superabile? Perché dovresti credere che esperienze umane che l’hanno dimostrato non si siano verificate, dal momento che le “autorità” hanno manipolato la storia a loro piacimento? E l’11 settembre è una delle dimostrazioni più lampanti di tale manipolazione. Citazione: è solo una speranza quanto ... non so...l'immortalità dell'anima?o l'amore cristiano? Sorvolando sulla gratuita ironia dell'affermazione, mi rifaccio a Guccini: “E voi, materialisti, col vostro chiodo fisso che dio è morto e l’uomo è solo in questo abisso, le verità cercate per terra, da maiali: tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali”. Citazione: il fatto che i politici non sono perfetti ed incorruttibili dovrebbe farmi conseguire che leggi ed autorità non servano? A COSA servono leggi ed autorità? E qual è lo strumento veicolante la loro applicazione? La “politica”, per caso? Citazione: "i diritti fondamentali" non sono entità monolitiche, come invece si può pensare, ma anche essi sono soggetti a modifiche nel tempo, a senconda dellle percezioni (culturali) della massa di individui che costituisce una società .
tendono generalmente ad aumentare con la complessità di una società e dei suoi membri. E’ per questa ragione, ad esempio, che si accomunano “diritti degli omosessuali” a “diritti delle coppie di fatto”? Citazione: oltre a constatare un certo grado di corruzione e delinquenza (che tra l'altro appiattisci ed estendi a tutto il mondo come se la corruzione in olanda ,in italia, in colombia,in sudan, in svezia o in australia fosse la stessa) Considerando le “diverse forme” di delinquenza e corruzione delle autorità, ti stavo giust’appunto chiedendo come se la possono permettere e da dove nasce. La MIA risposta l’ho data: dal Potere. Il fatto che essa non ti piaccia non ti esula dal dare una rsposta possibilmente NON sotto forma di domanda. Citazione: senza porsi tali questioni, che analizzano alla radice il problema e lo contestualizzano all'interno delle varie realtà , "corruzione ed impunità",sparate in quel modo, diventano semplici slogan. Potresti “contestualizzare”, per favore, al mio posto? Così vediamo chi è che proclama slogan. Citazione: > tu rubi? la domanda era riferita a te. chiedevo se fosse tuo costume rubare e in caso contrario perche non lo fai Evidentemente no, per una serie di ragioni che vanno dall’assoluta mancanza di “avidità” alla convinzione personale che “avere” non implica “essere”. Il che non impedisce a chi mi “governa” di farlo attraverso il solito furto diretto chiamato “prelievo fiscale”. E non mento MAI, anche senza giuramento, il che non impedisce ai soliti noti di prenderci tutti per il culo. Perché? Citazione: se non ci poniamo queste domande la proposizione "lo stato ruba" lascia il tempo che trova Ti sei domandato se lo “stato” non abbia in sé i presupposti e gli strumenti per rendere “legali” le diverse forme di corruzione? E per giustificare o ribaltare il concetto di “ignavia/ignoranza/interesse”? Citazione: in un mondo dove non esiste tale "legge " e nessuna "autorità" con il potere di farla rispettare, perchè un individuo dovrebbe essere maggiormente incentivato a non mentire. Dicci prima se l’autorità ed il potere rispettano per primi la “regola” del non mentire , e poi chiediti a che cazzo servono. E chiediti SE e PERCHE’, nonostante “leggi ed autorità”, gli individui continuano a mentire. Non mancare di “contestualizzare”, specificando l’entità della menzogna, la “collocazione socio-geo-politica” del fenomeno, la sua tipologia, gli scopi e le vie d’uscita… Citazione: possono permetterselo quando i cittadini si allontanano dalle autorità che li governa L'immortalità dell'anima e l'amore cristiano mi sembrano molto più concrete del fatto che i “cittadini” possano intervenire su quelle “infrazioni” avvicinandosi alle “autorità”. E crederci lo ritengo anche più edificante. Domanda: quando, in quale occasione, si manifesta il “richiamo” delle autorità alla “partecipazione democratica”? E, in che modo le decisioni di un gruppo ristretto di individui rispecchiano le volontà dei vari singoli che compongono la “collettività”? Citazione: le mie domande non sono ne interrogatori, ne test. non sono ne un giudice, ne un cellerino ne un medico.
queste sono solo il mezzo più efficace ( a mio parere), in una indagine dialettica, per avvicinarsi alla realtà e forse(solo forse) alla verità:
LA MAIEUTICA. La pratica maieutica comporta la scoperta di una “verità” individuale, non “collettiva”; ti si sta invitando ad esprimerla. E possibilmente a tener conto delle opinioni che trascendono quello che può piacerti o meno, evitando la reiterazione di dogmi; quest’ultima rientra più propriamente nel concetto di “persuasione indotta” e di “retorica”. Citazione: finora mi sono solo contrapposto a dogmi però Perché, sei diventato un antistatalista?  |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #293 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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La sistematizzazione dei vari concetti ed una esposizione ragionata chiara.. richiederebbe diverso tempo da dedicare, nel frattempo voi andate avanti, come è giusto che sia, ma macinate questioni che rimangono socchiuse... Per adesso vado con delle risposte più meno a ruota libera... anche perché mettere iniseme tutte le considerazioni (di florizel di Pike ecc ecc ) sarebbe veramente un lavoro lungo... ----------------- nichilista 218Citazione:
si. chi ha appunto l'autorità di formulare regole.
Bene ci devi spiegare come non possa verificarsi che una parte della società non detti le regole a suo vantaggio (per conservare il proprio potere) piuttosto che a vantaggio di tutti... (ovvero come ti è stato chiesto anche da kirbmarc: chi controlla i controllori?) 218Citazione:
esempio.
se io domani ti incontro per strada e cerco di importi di saltare da quel giorno in avanti su di un piede solo o di smettere/iniziare a fumare tu mi ridi in faccia aggiungendo
" e tu chi saresti ? "
però qualcuno ti ha detto che rubare è vietato...
esempio significativo anche questo, perchè: però se di saltare su un piede solo te lo dice l'autorità tu che fai? Salti? Ti ribelli... perché sei sempre libero di ribellarti (?! ).. Magari andando in prigione perché non hai saltato su un piede solo... L'autorità ha la capacità di rendere sensato ciò che altrimenti non lo avrebbe senso... Perché mai dovrebbe saltarti in mente di chiedere "e tu chi saresti" ad uno che ti dice di saltare su un piede solo?! Sembrerebbe, quindi, che se te lo dice un poliziotto, tu ti metteresti a saltare, amgari senza chiedere troppe ragioni. A me sembrerebbe logico chiedergli "perché?" presupponendo che: se ci fosse una ragione, potremmo capirla tutti. Tu invece, a quanto pare, sottointendi che ci potrebbe essere una ragione per saltare tutti su un piende solo, ma che solo l'Autorità conosce...  L'autorità ha la capacità di "abbassare" le nostre capacità critiche... Un esempio significativo su cui riflettere è quello dell'esperimento citato da Report di Domenica scorsa... visto che che il precedente documento che ho linkato (quello sul gioco Starpower sulle regole e sulla gerachia) non ha ricevuto una sillaba di commento, riporto la parte relativa a questo esempio: http://www.report.rai.it
NANCY RAPOPORT – Pres. facoltà di legge Universita’ di Huston
Nei primi anni '60, Stanley Milgram cercò di delineare le caratteristiche delle persone malvagie. Se la malvagita’ era innata o indotta? Nell'esperimento, c'era un attore che interpretava una cavia che doveva memorizzare una lista. E poi c’era una persona normale che doveva fagli domande.
DOTTORE - Si sieda qui!
NANCY RAPOPORT – Pres. facoltà di legge Universita’ di Huston
Entravano in questa stanza e un tecnico diceva alla persona: “Vediamo se un leggero elettrochoc aiuterà a memorizzare le liste”.
UOMO - Sbagliato. Ora proveremo a 75 volts. Ha gridato un po'
MIMI SWARTZ- Co-autrice di “Power Failure”
L'esperimento Milgram rivela molto sulla Enron, perché la gente aveva perso il senso della moralità. Se hai accettato l'idea che quel comportamento disumano va bene, puoi fare di tutto. E gli elettrochoc aumentavano con gli errori che facevano
CAVIA - Non lo sopporto più! Fatemi uscire!
SECONDO UOMO - Non ce la fa più. Non voglio uccidere quell’uomo
MIMI SWARTZ- Co-autrice di “Power Failure”
Anche la persona prega il tecnico di fermarsi, ma lui risponde: “L’esperimento deve continuare”.
SCIENZIATO - Continui, per favore
SECONDO UOMO - Si prende lei la responsabilità?
SCIENZIATO Sì, è mia. Continui
...
SECONDO SOGGETTO - 420 volts
UOMO - 450 volts
SCIENZIATO - Devi continuare
UOMO - Devo dare 450 volts ogni scarica?
SCIENZIATO - Sì. Continua
....
UOMO - 450 volts
NARRATORE - La scoperta di Milgram era inquietante! Il 50% dei soggetti era disposto a fare l'elettrochoc fino alla morte, purché l'ordine venisse da una fonte autorevole
...
C'è un motivo "biologico" per questo comportamento...? Forse. E allora? Forse è più che altro un fatto culturaleo. Ma alla fine che importanza ha capirne l'origine,.. visto che noi non siamo "determinati" dalla nostra biologia e dalla nostra cultura ? La biologia E la cultura (tradizioni e quant'altro) ci forniscono una "base"... -------------------------- Rubare è vietato? Tante cose sarebbero vietate, ma basta cambiargli nome. Vedi, ad esempio: "L'Italia ripudia la guerra..." della Costituzione . (con la "C" maiuscola !! come Carta Igienica ) Citazione:
società e Società rimangono identiche per struttura e modo di azione . sostanzialmente sono due agenti "simili" che si differenziano per gli scopi finali - ma entrambi li hanno- e per complessità ma che devono sottostare alle stesse caratteristiche che li rendono simili ed identificabili come "società"
Questa naturalmente è una tua opinone, che mi sembra più che lecito mettere in dubbio. (Sempre per la "reciprocità" chiesta a prealbe .. verrebbe da rispondere... ) - mentre per una società esiste effettivaemnte una costituzione (ovvero persone che si incontrano, si riuniscono e concordano su fini espliciti, su valori eccetera) e adesione piena e volontaria di altri a tutte le condizioni esplicitate... - tutto questo non accade per una Società in cui i membri appartengono necessariamente alla nascita (e per certe "degenerate" Società, non viene loro dato nemmeno la possibilità di uscire, dal momento che i "ribelli" vengono perseguitati, rinchiusi o eliminati...) Altra differenza, come dicevamo, è che io posso appartenere a diverse società con diversi fini e quindi occupare contemporaneamente diverse posizioni gerarchiche (quando queste "gerarchie" - ammesso di capire che cosa si devano intendere - tornano utili e siano state decise) , ma in una "Società" io occupo un posto e solo quello... e conto in base a quella gerarchia (anche nell'ora della "definizione" delle regole...) .. insomma ne seguono quei paradossi di cui sopra... ------------------------------------- 286 Citazione:
chi stabilisce nel mondo degli umani chi è "il più forte " e chi è "il più importante"?
e chi stabilisce nel mondo degli umani quanta parte della "preda" va ad uno e quanto all'altro in modo pacifico?
Ti sei risposto al 218. L'autorità (non tanto il singolo "più importante" ma il "gruppo di potere" o l'alleanza capace di dominare o tenere buoni gli altri, secondo i casi) detta le regole. Regole che, spesso e volentieri sanciscono e ribadiscono il potere dei più forti, o quando va bene, un compromesso fra le diverse parti. (non è un mio giudizio morale o un osservazione moralistica...) Proverbio siculo : "Cu sparte havi a megghiu parti" Citazione:
poi perchè la cooperazione dovrebbe essere immanente persino a livello BIOLOGICO - come pare di capire da questo paragone con il regno animale- invece non può esserlo quello della prevaricazione la violenza, la bramosia del potere?
pare che il discorso biologico sia valido a fasi alterne e solo per alcuni
Sono tutte cose che hanno radici a livello BIOLOGICO. Ma il fatto di essere "immanenti" non vuol dire che determinano meccanicisticamente (scusa per l'avverbio del cavolo ) il nostro comportamento. Il rispetto dell'autorità (se seguisse i principi che dici) (ha, presumibilmente delle radici biologiche - come ad esempio la presenza di una certa gerarchia sociale negli animali che però è un modo di risolvere e ed evitare che i conflitti degenerino) non sarebbe un male assoluto in sè. Ma nemmeno la ribellione e il rifiuto dell'autorità è un male in sè. Anzi è doveroso e necessario, nei casi di abusi dell'autorità costituita, ad esempio. La fesseria sarebbe (è - è stata) dire: " il rifiuto dell'autorità ha unicamente basi IRRAZIONALI, mentre il riconoscimente di un' autorità è sempre la scelta RAZIONALE"... (era l'impostazione di prealbe... O pare che si sia rinunciato a questa iniziale impostazione ) ---------------------------------------- PikeBishope 279 Citazione:
Non si e' mai verificato, almeno che si sappia, che in una struttura sociale piu' complessa i peggiori malfattori ed approfittatori non fossero al vertice, e percio' il principio d'autorita' e' da ritenersi, storicamente se non concettualmente, inapplicabile in societa' contadine o industriali.
Quoto! Era per sommi capi, quello che volevo dire quando dicevo: è un dato di fatto che la gerarchia NON risponde a criteri funzionali ad alcunchè. nichilista 286 Citazione:
esiste secondo te una legge, una normativa costituzionale, una deroga , qualcosa che renda legale le tangenti? quale specificatamente
Seriamente.. i finanziamenti pubblici ai partiti e i vergognosi "stipendi" dei parlamentari non sono un furto legalizzato!?! ----------------------------------------- nichilistaCitazione:
Il sistema di governo è sempre scelto a maggioranza. Se una persona nasce all’interno di un sistema preesistente e non si riconosce chiaro non farà parte ne della maggioranza istituzionale ne della minoranza istituzionale.
"il sistema di governo è sempre scelto a maggioranza"?! "Sempre" in che senso? "sistema" in che senso? visto che, come dici giustamente : 212 nichilistaCitazione:
...non capisco :bisognerebbe far firmare un accordo al nascituro per accertarsi se gli va bene il sistema sociale che i suoi avi hanno creato?
non è una battuta.
il sistema viene creato da viventi e per i viventi.la maggioranza è di persone esistenti.
chiunque nasce in un sistema pre-ordinato, raggiunta la maturità di coscenza adatta sceglierà di partecipare o meno alla vita associata o ribellarsi.
Bene, quindi, secondo te, scelgono se ribellarsi o no... Non si può dire che "scelgono" come negli esempio delle società (cone la s minuscola) che hai riportato. Non solo, ma non hanno scelto neanche gli avi. Poi dire che uno è libero di scegliere perché può ribellarsi è proprio una forzatura! E' un po' come dire : " Non ti obbligo a fare la data cosa... Ma se non la fai ti do un pugno in faccia!". nichilista 214Citazione:
...i fini di una società abbiamo detto essere quelli che si sono preposti alla costituzione di questa.
...
la "scala di valori entra" in gioco in quanto a seconda appunto, della scala di valori appartenente ai ,e condivisa dai, membri di una particolare società, essa determinerà gli obbiettivi e formulerà le regole , valide o meno, per il raggiungimento di questo
....
per fare in modo che queste regole vengano rispettate si formerà una gerarchia di auorità basata sui "valori" condivisi dai membri.
Come già detto, i concetti (società e Società) che in comune hanno certamente il nome, ma hanno differenze che sembrano non trascurabili ai fini del nostro discorso. Oltre a quanto già detto, riguardo alle differenze, c'è pure da dire che questa autorità , visto che deriva da fini specifici, dovrebbe essere limitata alle "attività finalizzate" e avere campo limitato dai fini stessi... Invece, come dicevamo nella risposta a NERONE: la gerarchia (singolare) della Società con la S maiuscola è sostanzialmente unica e tende ad "espandersi" e ad occupare tutto lo spazio disponibile. A proposito dei fini (Perché "fini della Società", appunto, suona "strano") : al #49 prealbe rispondevaCitazione:
I fini della società sono... quelli che sono. Non vuole essere una risposta stupida ; voglio dire che sono quelli che la società si è data e che differiscono da società a società: ognuna avrà i suoi.
Che appunto vale per una "società" ma non per la Società Il fine dell'uomo, dell'individuo, è sè stesso. Tu ti dai dei fini per la tua esistenza? Ma appunto la Società non si "costituisce" esplicitamente, non c'è un'atto di costituzione come per le società con la "s" minuscola, ma, in pratica, c'è e basta... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #294 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
Da
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AUTORIMOSSO
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
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| nichilista |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #295 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/9/2006
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AUTORIMOSSO
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #296 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: vedi quando si cerca di creare un "apparecchio" dotato di meccanismo ,che verrà poiutilizzato da un qualche "ente" dovrai fare 2 cose:vedi quando si cerca di creare un "apparecchio" dotato di meccanismo ,
se costruisci un'automobile perfetta dal punto di vista della sicurezza ma poi la fai guidare da un'ipovedente , sicuro l'incidente lo farai.questo vale anche per i sistemi sociali.
se analizzi un sistema, prima verifichi se esistono "vizi di forma", se poi non li trovi, non ti puoi limitare a quello. ma dovrai anche verificare quali sono le caratteristiche del'ente sul quale verrà implementato e che ne usufruirà:
l'uomo
è quindi essenziale sapere se l'uomo è un individuo perfettamente razionale o meno.
ora spero sia chiaro
Se la razionalità etica non è possibile,nemmeno per l'esperienza, nessuno dovrebbe "guidare" il meccanismo,perchè chi potrebbe non usarlo a suo vantaggio,altrimenti? (Again :l'anarchia NON è un sistema politico, ma uno stato della società-due cose distinte). Citazione: cercare non vuol dire riuscirci. poi non tutti ambiscono a ciò Però,se un modo d'agire è migliore, resta migliore che tu lo pratichi o no (altrimenti non avrebbe senso nemmeno che un sistema resti il migliore che esista oppure no...) Citazione: c'è chi mente per tornaconto personale ? si Quindi se c'è chi mente qualcuno deve comandare? Non afferro il nesso. Citazione: dai per scontato che tu te ne renda conto.poi, giuste o sbagliate per chi? uccidere un "infedele" disarmato è amorale e non etico, ma per me.lo sarà per tutti? evidentemente no. ecco l'arbitrio del singolo all'opera Ecco,il problema vero è qui: l'etica soggettiva porta a soluzioni differenti. Allora,perchè non cerchiamo un'intesa su una etica intersoggettiva, che accontenti il più possibile tutti? Citazione: no. le leggi hanno la funzione di monito in quanto regolative. la forza armata ha funzione repressiva del reato già compiuto, non la legge Perchè qualcosa abbia forza di monito,deve essere accettata a livello personale. Le leggi istituzionali non mi sembrano corrispondere allo scopo. Citazione: non capisco, con cosa scusa? Non necessariamente ognuno deve essere un berserker per difendersi; esiste anche una forte resistenza disarmata,volendo. Poi l'unione fa la forza, e un potere particolarmente "forte" potrebbe avere parecchi nemici... Citazione: tu mi chiedi poi se esiste un modo CERTO, SICURO, per evitare che un manipolo di persone "potenti" non sfrutti a suo vantaggio la loro condizione? So perfettamente che non c'è,appunto per questo ritengo pericolosissimo che si dia loro la possibilità di farlo. Non vedo come le proteste potrebbero fermare un sistema organizzato e foraggiato dagli stessi dimostranti, quindi gratuitamente a disposizione del'elite, che a non ascoltarle non perde nulla. Quindi : o si trova un modo per rendere la "partecipazione" efficace, costringendo le elite a temere di perdere qualcosa -e non vedo come- o è meglio che un pericoloso concentramento del potere non ci sia. Concordi? Citazione: si può scegliere il modo più adatto per affrontare inevitabili problemi tra un un N numero di possibili alternative. si sceglierà quello che ha ottenuto o si pensa possa ottenere i migliori risultati Appunto. Per me il modo di interagire socialmente migliore è quello immediato,privo di autorità. Non penso sia un sistema perfetto e che scansi ogni guaio,solo che gli altri siano peggio. |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #297 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Nichilista, secondo me ti si è risposto, se poi non giudichi valide le risposte è un'altro paio di maniche. Per quanto mi riguarda, ad esempio, ho l'impressione di essermi perso la la definizione di autorità e la dimostrazione di necessità di questa... e mi pare che erano questioni poste prima delle tue... (Quando si dice: "ma allora lo vedi che la cosa è reciproca?!") Perché, finora (superata ma forse non del tutto l'ambiguità con autorevolezza, competenze ecc..) per quel che ho capito: 1) L'autorità sarebbe un qualcosa necessario per far rispettare le regole... regole che però crea essa stessa... 1.2) Es: Quando però l'autorità non è riconosciuta, cessa di essere "autorità"... (e su questo saremmo d'accordo, all'atto pratico, anche se... mi pare un giochetto sofistico: cioè tu dici che in casi di abuso non è che ci si ribella all'autorità... ma l'autorità non c'è più. Perdonami ma mi pare una forzatura per evitare di dire che la ribellione all'autorità può esser cosa buona e giusta.) E.. scusa ancora se banalizzo , ma il succo del tuo discorso è: L'autorità è necessaria per far rispettare le regole che sanciscono l'autorità stessa. (Posso intuire che la mia considerzione ti possa sembrare "illogica", ma prescindere dal fatto che io abbia una risposta alternativa valida, questa la trovo sicuramente non convincente) 2) l'autorità sarebbe espressione del potere (potere come presenza "immanente") anzi, la forma controllata e condivisa del potere. ammesso di aver capito il concetto... mi manca sempre la dimostrazione della necessità della concentrazione del potere nelle mani di pochi... visto che, appunto, è si "condiviso" ma in maniera per nulla uniforme... e "controllata da chi?" [Hai fatto l'esempio della divisione dei poteri legislativo, esecutivo ecc.. Converrai che prima questa distinzione non esisteva. Come puoi escludere a priori che non esiste la possibilità di una espressione del potere senza concentrazione di autorità. Puoi dire che tu non ci credi, puoi dire che ritieni illusorio crederci... Le tue considerazioni come ad esempio il parallelo con il principio dell'aumento di entropia lascia il tempo che trova... Non puoi stabilire dei principi che abbiano la stesso grado di validità dei principi fisici, per i sistemi sociali... Ma non puoi dire che non credere alla necessità che affermi tu sia frutto di idee campate in aria... Voglio dire: probabilmente sul piano delle scelte "pragmatiche-realistiche" non siamo molto distanti ... Ma sulle questioni "teoriche" siamo del tutto in disaccordo... Soprattutto se il tuo argomento si riduce a : "trovami una soluzione migliore!", come nella tua ultima risposta a Kirbmarc. Non si può dire che lasciare aperta questa teorica possibilità di cui sopra sia "fantasticare" come ha scritto prealbe.. E io non sto "prospettando" un bel niente, nessun "sistema" fantastico o perfetto... Sto solo negando l'ineluttabilità delle caratteristiche di quello attuale. Spero che onestamente la differenza sostanziale non ti sfugga. ] .... Mi son perso la dimostrazione della necessità di una unica gerarchia ? 3)La gerarchia discenderebbe dalla scala di "valori condivisi", come mezzo per realizzare i fini della società. (a parte il fatto che, appunto le differenze tra "società" e "Società" sembrano pesare... - tra cui, ad esempio, l'obbligo a sottostare a "regole" che nemmeno si conoscono - da dove discenderebbe che sia l'unico mezzo, non è detto... Come pare non chiaro che tra organo e funzione ci può essere differenza fondamentale..) Servirebbe ancora sapere quali sono questi famosi "fini della Società" (e da chi sono condivisi e in quale misura) -------------- prealbeCitazione:
Talvolta le formule verbali consolidate nascondono in sé stesse, a considerarle con attenzione analizzandole rigorosamente, imbarazzanti vuoti di significato.
Bella! Mo me la segno! prealbeCitazione:
La questione non è oziosa, visto che la condivisione dei significati è alla base della comunicazione; aiuterebbe inoltre a fare emergere ciò che sulla questione ognuno da per scontato (spesso inconsciamente) ma che naturalmente a volte lo è per lui solo.
E' più bella l'altra. Se naturalmente esplicitassi quali sarebbero questi dogmi che gli altri darebbero per scontati ... magari aggungeresti un po' di contenuto alle tue belle parole. ------------ Esempio nichilista Citazione:
il fatto che i politici non sono perfetti ed incorruttibili dovrebbe farmi conseguire che leggi ed autorità non servano?
Sicuramente dovrebbe almeno far riflettere su quali "dati di fatti" stiamo considerando.... Visto che l'autorità diventa, all'atto pratico, un qualcosa che permette a politici corrotti, di accrescere il proprio potere tramite leggi adatte allo scopo. Come "dati di fatto" c'è una evidente "scollamento" tra la teoria che vorrebbe chi sta "in cima" "superiore" a chi sta "sotto" secondo quelle "scale di valori condivise" ... e la realtà per la quale chi sta in "cima" è più corrotto e più "immoarale" di chi sta "sotto"... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #298 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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@Nichilista. Ti esprimo NUOVAMENTE la mia solidarietà. Però, pure tu, che recedi dalle tue promesse... allora te le cerchi... Prealbe P.S. La devi piantare di rubarmi gli argomenti! Non ti devi approfittare che dal lavoro non posso postare! P.P.S. TANTO li posto lo stesso!!! |
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #299 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Hola, Pike. Non riesci proprio a stare lontano dal 3D, eh? Mi spiace però che parteciparvi ti stressi così tanto; ti vedo sempre nervoso.  Per quanto riguarda il prurito ai gomiti ci sono diversi possibili rimedi, sia allopatici sia omeopatici. Poi magari ti mando un PM. Se no, puoi sempre provare con l’ipnosi: ho letto da qualche parte (un volenteroso dilettante, mi pare) che fa veri miracoli! Non per la comprensione dell’italiano, però. Lì ci vogliono un buon testo di grammatica, un dizionario e impegno personale. Ma ci tengo tu possa apportare comunque il tuo contributo al 3D. Ti do la traccia: “Prova a descrivere, a parole tue, il significato di “giustizia sociale” e come penseresti di realizzarla - la giustizia sociale - in una società”. Cominciamo da qui. Un passo per volta. A presto. Prealbe P.S. Simpaticissima quella sulla “Principessa Venengoni”, davvero. Sarai mica un comico anche volontario? |
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #300 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Credo che nessun “sistema ideale” possa prescindere dalla valutazione più obiettiva possibile, basata sulle esperienze note, delle caratteristiche umane (anche perché “ideale” deve essere per l’uomo; per chi se no?); la questione principale rimane, al di là della democrazia o di altre forme di organizzazione sociale, se si possa prescindere o meno dall’autorità in un contesto umano complesso che si ponga il raggiungimento di fini collettivi. Si può? Tutta la storia, passata e presente, ci dice di no *, qualcuno dei qui presenti sostiene invece di si. L’opinione è naturalmente rispettabilissima e, a livello di sondaggio statistico, ci si può anche accontentare così. In termini di discussione ragionata invece un po’ meno, perché essa presuppone dati, analisi e argomentazioni pertinenti. Sulla base di quali dati (non giudizi moralistici!) si sostiene che l’autorità sia un elemento rinunciabile dell’organizzazione sociale? Io non l’ho ancora capito. Se mi sono distratto, per favore mi si ricordi in quali post tali dati siano stati indicati. Sono dati storici? Sociologici? Psicologici? Sono state fatte ricerche? Esperimenti**? C’è qualcosa che supporti in qualunque modo, al di là della personale preferenza di chi la sposa, tale teoria ottocentesca? Sono disponibilissimo - seriamente - a modificare il mio punto di vista, ma non sulla base del poco o nulla di concreto che finora è stato detto in contrario; e mi stupisce che alcuni riescano ad essere così granitici, così polemici, su una base tanto esigua (a proposito di “razionalità” dell’essere umano). Si confonde in continuazione l’autorità con gli attuali rappresentanti dell’autorità, e questi a loro volta con tutti i rappresentanti dell’autorità in ogni luogo ed ogni tempo. Citando Florizel , potrei dire che il fatto che oggi i rappresentanti dell’autorità che conosciamo siano corrotti, ecc. ecc. Citazione: non implica che lo siano, o lo siano stati, IN TUTTE le società, e quindi in TUTTI i tempi e i luoghi. Ecco, ad esempio questa è una cosa che viene invece data assolutamente per scontata (per il “viscerale rifiuto” di cui al primo post del 3D? ), ma temo non sia affatto storicamente dimostrata. Tra l’altro si continua a distinguere tra chi riveste l’autorità (MALEDETTE ÉLITES!!! ) e le altre persone come se si trattasse di entità ontologicamente diverse (Ce l’ho fatta!!! Ho usato “ontologicamente”!!! Sono fico!!! ). Visto che però si tratta sempre di esseri umani, ne deduco che l’essere umano abbia in sé stesso tali potenzialità negative, che “si esprimono inevitabilmente non appena si ammanta dell’autorità”; mi pare che il concetto sottinteso sia proprio questo. Se invece non c’è l’autorità, stranamente le potenzialità negative è come se non esistessero proprio e, anzi, l’uomo è collaborativo, simpatico, affabile, amichevole, equilibrato, affettuoso, creativo, rispettoso del prossimo; un’ottima persona, nel complesso. Non è che il ragionamento suoni proprio rigoroso, non è vero? Oppure è l’organizzazione sociale destrutturata (o la “non organizzazione” sociale?) che impedirebbe a tali aspetti negativi di emergere ed affliggere il resto della comunità? Sarebbe questa la soluzione? Madonna, era così semplice!!! Peccato che non l’abbiamo capito prima: sai quanti millenni ci risparmiavamo? Che fessi, ‘sti antenati. Meno male che poi siamo arrivati noi, che siamo invece decisamente più furbi e smaliziati. Prealbe (mooooolto perplesso) * La considerazione di Florizel
Citazione:Perché dovresti credere che esperienze umane che l’hanno dimostrato (il superamento dell’autorità e del potere nel contesto umano NdR) non si siano verificate, dal momento che le “autorità” hanno manipolato la storia a loro piacimento?
la trovo talmente cavillosa e furbetta da rasentare l’ineffabile. Se questa è un’argomentazione rigorosa allora siamo a cavallo, e possiamo anche chiudere il 3D. Su base analoga si può sostenere tutto e il contrario di tutto, tanto: “Chi ti dice che non...”.
Si dica invece chiaro e tondo che NON SI HA UNO STRACCIO DI DATO ma che si vuole lo stesso avere ragione a tutti i costi, e piantiamola lì.
Ma mi facci il piacere, mi facci. ** Vediamo se indovino cosa mi verrà obiettato su questo punto. |
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