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 prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #361 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Franco8 Citazione: O magari vuoi dare una tua spiegazione dei casi in cui l'autorità E' "cattiva, cattiva anzi perfidissima"... E come no! Gli attuali Stati Uniti su tutti ma anche la stragrande maggioranza dei governi contemporanei. Ma l’autorità in sé stessa rimane cosa buona e giusta. E senza alternative. Citazione: O dobbiamo lanciarci nel dire che allora non è più "vera autorità"... Salvo che ma... guarda caso! nessuno glielo dice ed è convinta ancora di esserlo... (quando si dice la concretezza del pensiero!) No. Citazione: Quindi... per te tutte le argomentazioni portate che mostrano ... non tanto che l'autorità è SEMPRE cattiva, perché i concetti assoluti sono sempre da prendere con le molle, ma - come dire? - dei "piccoli problemini", sono solo farneticazioni di visionari! No. Citazione: Dovremo dedurre (plurale "maiestatis" "retorico", immaginando che siano in tanti a leggerti  ) che, secondo te, non sarebbero dati di fatto ed elementi "razionali" che giustificano una certa "diffidenza" verso le autorità incarnate, ma: o si riferiscono solo a casi particolari, delle eccezioni (anche se sono la maggioranza non si può inferire nulla ); o sono solo giudizi moralistici...; o comunque deduzioni che derivano dal ritenere l'Autorità sempre cattiva... accecamenti dell'ideologia che fa vedere cose che non sono. E' così per te?! No. Citazione: Il bello è che tu accusi gli altri di "idealismo" e di "voli pindarici"... poi più volte dici che non bisogna confondere un autorità particolare con il concetto DELL'autorità (in astratto, quindi). Si. Assolutamente. Perché il "concetto dell'autorità" in un contesto umano é quanto di più concreto ci sia. E' qualcosa di decisamente primario. E' connaturato alla specie, se vuoi. Citazione: Permettimi di "perplimermi". Ma le pare? Ti presto quante faccine vuoi. Ecco qua:  Citazione: Mi sfugge il rigore e la concretezza... Lo so. E’ per questo che abbiamo difficoltà a capirci. Eppure a me non sembra concettualmente complesso. Citazione: Ancora per capire, quindi:
Il tuo concetto dell'autorità, che prescinde da chi detiene l'autorità stessa, sarebbe un pensiero rivolto al concreto... No. Hai capito male. Non ho mai detto una cosa del genere. Citazione: mentre le osservazioni sulle storture dei sistemi reali sarebbero : o giudizi "moraleggianti" o non s'è capito cosa... comunque nulla di "concreto"... No. Citazione: quindi in termini espliciti tu dici:
l’autorità NON è SEMPRE cattiva cattiva NE' perfidissima. Si. E soprattutto che non c’è alternativa (in un sistema umano complesso che si ponga il raggiungimento di fini collettivi di una qualche complessità e rilevanza per i componenti). Citazione: Grazie per questa illuminante verità. Ti sarò grato per la vita. Niente chiacchiere, prego. Se mi sei grato, mandami dei soldi. Se molti, è meglio. Citazione: Quindi, ogni volta che vedrò un abuso, un esempio di corruzione, delle leggi di cui non riesco a trovare alcun senso se non il tornaconto dell'amico degli amici, i ricchi che non pagano le tasse mentre i poveri non possono scappare, i parlamentari che vanno in pensione alla faccia di tutti gli altri..., il figlio di papà che non temerà crisi di sorta perché comunque appartiene ala classe degli eletti ecc ecc ecc...
Mi consolerò con questa profonda verità: e mi dirò " Beh Certo! Non è che da queste singole autorità posso dedurre o indurre alcunché sul concetto di "autorità"! 'Azzo!" Un po’ retorico ma esatto. Citazione: Sarà appunto un difetto di comunicazione, ma io avevo capito anche altre cose (ovvero NON avevo capito):
1) Qualsiasi gruppo organizzato per un fine necessita di una gerarchia.
Non ho capito se, per esempio, se faccio una società con altre persone ci debba essere qualcuno che comanda e decide per gli altri... ? Anche qui: non è che io abbia espresso giudizi di merito.. non ho proprio capito la logica.. Si. Ci deve essere se si vuole combinare qualcosa. Naturalmente per società si continua ad intendere qualcosa di strutturato e orientato al raggiungimento di obiettivi complessi. Citazione:
Citazione:
Citazione:Riguardo ai "sacri furori" sembra che non abbiamo visto lo stesso "film"...
Allora avrò confuso i tuoi post con quelli di Florizel o Pike… Come non detto.
*****
...O avrai confuso con gli idealisti che pensano che le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato e su valori condivisi e sono funzionali al perseguimento fini della società... No. Nei rappresentanti di quel club “sacri furori” non ne ho colti. Prealbe |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #362 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
...numerosi esperimenti (fallimentari) da parte di pensatori* per lo più europei impegnati a creare la comunità umana perfetta, felice e ugualitaria, da Charles Fourier e il Falansterio a Robert Owen
Ma come?! Non parlavi di un rifiuto dell'autorità come di una novità assoluta e recente?!  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #363 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Non fa male essere un po' più puntiglioso, ogni tanto... (Anche se "puntiglioso" è anche quello che vede la pagliuzza nell'occhio dell'altro... ) Citazione:
Qui cosa mi stai dicendo? Che non hai espresso posizioni pregiudiziali? Che stai fornendo valutazioni equilibrate? Non è vero.
No, semplicemente che ho espresso un concetto incompatibile o in contraddizione con il famoso "pregiudizio" che hai esplicitato. E poi ho detto che i pregiudizi ce li hanno tutti. Ho chiesto anche : "Tu ti tiri fuori?"... Invece di fare un'analisi approfondita sull'uso dei modi verbali, potresti almeno rispondere alla domanda che ti riformulo in termini più "puntigliosi":
Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali [riguardanti il concetto di libertà ] nella mia osservazione sulla contradditorietà del discorso [quello di Nerone, ovviamente; riportato nel post precedente] !? E, quindi, appunto,... Citazione:
... non capisco poi il tuo post (quello che commentava la "piena autonomia" in un contesto sociale) che cosa volesse significare. Che non esiste "piena autonomia"? Che non esiste "libertà"? In ogni caso, renderebbe logica la frase: " più si è sottomessi e più si è liberi"?!
Magari avrò capito male io, ma ... Tu parli di "voli pindarici" e di abusi della logica, ma ci vuol davvero fantasia per credere che più si è sottomessi e più si è liberi...
...domande "puntigliosamente" saltate... (il tuo post a cui mi rifersico è il NUMERO 186, per la precisione) Poi , magari, se vuoi, ti do una mia interpretazione della mia frase (alla luce della tua "analisi". |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #364 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione:
citazione-
quindi in termini espliciti tu dici:
l’autorità NON è SEMPRE cattiva cattiva NE' perfidissima.
Si. E soprattutto che non c’è alternativa (in un sistema umano complesso che si ponga il raggiungimento di fini collettivi di una qualche complessità e rilevanza per i componenti).
Sei sempre convinto di aver motivato questo tuo punto di vista ? ---------------------- Citazione:
...O avrai confuso con gli idealisti che pensano che le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato e su valori condivisi e sono funzionali al perseguimento fini della società...
No. Nei rappresentanti di quel club “sacri furori” non ne ho colti.
Cogli quel che vuoi cogliere. Ma le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato ecc. ecc. Sì o no?! |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #365 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:
Franco8
-citazione-
O magari vuoi dare una tua spiegazione dei casi in cui l'autorità E' "cattiva, cattiva anzi perfidissima"...
E come no! Gli attuali Stati Uniti su tutti ma anche la stragrande maggioranza dei governi contemporanei. Ma l’autorità in sé stessa rimane cosa buona e giusta. E senza alternative.
Intendevo dire "spiegazione" .. del fenomeno: nel senso di spiegare quali sono le cause in gioco e i fattori che influiscono su una situazione del genere... |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #366 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
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Messaggi: 1561
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Citazione:
Si. Assolutamente. Perché il "concetto dell'autorità" in un contesto umano é quanto di più concreto ci sia.
Ma questo... Lo devo prendere alla lettera?! Citazione:
E' qualcosa di decisamente primario. E' connaturato alla specie, se vuoi.
Ma sono "connaturati" (ammesso che il concetto sia quello) sia il rispetto di una autorità (ammesso che anche questo concetto sia chiaro) di un "ordine", come il rifiuto, il mettere in discussione, il contestare la tradizione... cosa che è elemento fondamentale (condizione per) il mutare e l'adattardi dei sistemi ... |
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..(detto, fatto)
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #367 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
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Messaggi: 478
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Franco8 Citazione: Riprendo giusto solo il discorso della "libertà"... esemplificativo
Il discorso era partito da una considerazione di Nerone, che diceva (#130):
"...Paradossalmente appare come se il mio –non essere libero- dipenda da quanto io sappia essere libero di riconoscere una autorita’ che mi regola.
Quindi , la mia partecipazione nella scelta dell'autorita' che mi regola, in un certo qual senso giustifica la mia assenza di liberta' e garantisce la mia liberta'.
E' conseguente che in assenza di autorità ci possano essere piu' manifestazioni di potere, inteso nel senso opposto all'autorita', cioe' l'autoritarismo.
...."
Discorso che suona abbastanza contraddittorio.
Se fosse vero quel che dici a proposito sui preconcetti riguardo alla "libertà" ecc. avrei detto a NERONE qualcosa del tipo: - Ma ciò non ha alcun senso - .
Al contrario ho scritto qualcosa del tipo : - Forse capisco quel che vuoi dire, ma credo che il paradosso non sia apparente". Il discorso di NERONE non è effettivamente troppo lineare (scusa NERONE ) e si presta quindi a molteplici interpretazioni. Io non sono affatto sicuro del significato che volesse esprimere. Nel dubbio, mi sarei prudentemente astenuto oppure avrei chiesto un chiarimento. Tu, nel dubbio (“ Forse capisco…”), non hai chiesto una precisazione; hai dato una tua personale interpretazione... e l’hai bocciata. (In pratica sul palco c’era NERONE, ma testi e musica erano di Franco8.  ) E’ indice di pregiudizio? Secondo me non ne è lontano. Citazione: La definizione di "libertà" che ho riportato io non è mia, ma dal De Mauro, Ma De Mauro non ti ha costretto con la forza a postare quella, vero? L’hai scelta tu e l’hai condivisa abbastanza da proporla. Citazione: ma la "piena autonomia" non è affatto essenziale nel discorso, nel senso che cancellando "piena" il discorso fila ugualmente. Manco per sogno. E’ proprio quando la “piena autonomia” decade e subentra la “parziale autonomia” (di azione, per quanto mi riguarda, non di pensiero) che il discorso incrocia il “concetto di autorità”, perché si pone il problema di COSA - oltre alla semplice interazione con qualunque controparte non completamente passiva - e PERCHE’ possa limitare l’autonomia di azione dell’individuo. COSA?PERCHE’?Aggiungerei che si pone anche la questione di considerare il concetto di misura che ti è sembrato un “non argomento” pochi post fa, cioè: QUANTO?E, naturalmente, COME?Eh, quante belle domande… Citazione: Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali nella mia osservazione sulla contradditorietà del discorso? Nella riformulazione delle tesi altrui “a parole tue” e nelle risposte che ne fai conseguire. In questo “vizio di metodo” non sei il più prolifico del 3D (secondo me c’è un campione assoluto e inarrivabile, ai limiti dell’ineffabile!  ) ma neanche l’ultimo. Citazione: Francamente non capisco poi il tuo post (quello che commentava la "piena autonomia" in un contesto sociale) che cosa volesse significare. Che non esiste "piena autonomia"? Su questo non c’è dubbio, e non serve neanche un contesto sociale: è una condizione dell’uomo. Citazione: Che non esiste "libertà"? Praticamente, un “sarchiapone”. Citazione: In ogni caso, renderebbe logica la frase: " più si è sottomessi e più si è liberi"?! Sembrerebbe un’espressione o paradossale o, alla lettera, effettivamente un po’ assurda... Citazione: Magari avrò capito male io, ma ... Tu parli di "voli pindarici" e di abusi della logica, ma ci vuol davvero fantasia per credere che più si è sottomessi e più si è liberi... …ma, soprattutto, è una tua espressione; mi sono ripercorso il 3D e non l’ho trovata espressa da altri in questi termini. Per cui, se non ho eseguito male la ricerca (nel qual caso la presente risposta non sarebbe valida), l’autore della frase sei proprio tu; se è così, il modo stesso di porre la questione esprime un pregiudizio, che porta - inconsciamente, immagino - a formulare il problema in termini tali da rendere la posizione opposta (la tua) automaticamente “giusta”. Citazione: Citazione: ...numerosi esperimenti (fallimentari) da parte di pensatori* per lo più europei impegnati a creare la comunità umana perfetta, felice e ugualitaria, da Charles Fourier e il Falansterio a Robert Owen Franco8, col senso del mio post (la ben scarsa possibilità nel reale di “creare la comunità umana perfetta, felice e ugualitaria”) il tuo commento c’entra come i proverbiali cavoli a merenda. Spero tu te ne renda conto. Citazione: Non fa male essere un po' più puntiglioso, ogni tanto... (Anche se "puntiglioso" è anche quello che vede la pagliuzza nell'occhio dell'altro... ) Mi stai ripagando così le mie perle di saggezza? Taccagno! Avevo chiesto dei soldi. Citazione: No, semplicemente che ho espresso un concetto incompatibile o in contraddizione con il famoso "pregiudizio" che hai esplicitato. Temo di no, come dicevo nel seguito del post. Citazione: Invece di fare un'analisi approfondita sull'uso dei modi verbali, potresti almeno rispondere alla domanda che ti riformulo in termini più "puntigliosi" *: Già fatto su quella originale (vedi sopra.); puoi non riformulare. ( * Ti è piaciuto ‘sto aggettivo, eh? ) Citazione: Citazione:Si. E soprattutto che non c’è alternativa (in un sistema umano complesso che si ponga il raggiungimento di fini collettivi di una qualche complessità e rilevanza per i componenti). Si. Poi ha forza di evidenza, dall’alba dei tempi ad oggi. Poi sono sempre in attesa di qualche seria argomentazione contraria (risparmiamoci ulteriori esempi legati al tempo libero e agli hobby, per favore; continuerebbero a non essere attinenti). Citazione: Cogli quel che vuoi cogliere. Ma le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato ecc. ecc. Sì o no?! Attualmente, ben poco. Viviamo in tempi piuttosto disgraziati.  Citazione: Intendevo dire "spiegazione" .. del fenomeno: nel senso di spiegare quali sono le cause in gioco e i fattori che influiscono su una situazione del genere... Mi stai chiedendo una risposta sui meccanismi di degenerazione delle classi dirigenti? Ti rispondo intanto che non è intrinseco al sistema sociale fondato sull’autorità. Ma la domanda è ampissima e complessa, e la risposta altrettanto. Che tu la ponga a me, lo prendo (per il momento) come un attestato di stima. Citazione: Ma questo... Lo devo prendere alla lettera?! Franco8, se me lo chiedi così, mi fai preoccupare. Che c’è, un errore di ortografia? Comunque, se l’ho scritto... dimmi cosa ti suscita. Parliamone. Citazione: Ma sono "connaturati" (ammesso che il concetto sia quello) sia il rispetto di una autorità (ammesso che anche questo concetto sia chiaro) di un "ordine", come il rifiuto, il mettere in discussione, il contestare la tradizione... E la forfora e l’alitosi? Proviamo a dare un ordine all’elenco: l’uomo riconosce “naturalmente” l’autorità e la scala gerarchica conseguente (è qualcosa che in natura investe una larghissima fetta degli esseri viventi, quindi direi che è connaturato, si) e ci si adegua spontaneamente. Il rifiuto, il mettere in discussione l’autorità in quanto tale è già quantitativamente meno presente, è più marginale, addirittura raro. Ancora meno il “contestare la tradizione”; questa è roba decisamente moderna. Una devianza attuale, se così vogliamo dire. Citazione: cosa che è elemento fondamentale (condizione per) il mutare e l'adattarsi dei sistemi... Non solo, non necessariamente. Già Dorian ha sollevato qualcosa del genere QUI e io gli ho risposto QUI. Spero che la risposta sia adeguata anche per te. Prealbe P.S. PER TUTTI QUELLI CHE CI LEGGONO. RAGAZZI, NON E' CHE POSSIAMO FARE TUTTO IO E FRANCO8 QUI. SU DATE ANCHE VOI IL VOSTRO CONTRIBUTO, CHE DIAMINE!!! |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #368 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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@prealbe:Non so se hai mai letto i miei commenti su altri forum (tipo Anarchia),se lo hai fatto avrai già capito come la penso. .
Quello che ci tengo a precisare è che l'autorità intesa in senso "ampio" come "rapporto gerarchico" esiste,ovvio. Anche sul posto di lavoro. Anche negli hobby.
Ma quello che è in discussione è
a) L'autorità deve essere condensata in unico soggetto (che sia eletto o dittatoriale poco importa), o è meglio che ci sia una società "verticale"o gerarchica in cui l'autorità sia divisa su tutti i soggetti, e che si accetti o no l'autorità specifica (e non onnipotente, come il Leviatano di Hobbes) nel campo specifico di questi? (società anarchica)?
b) Nel caso si scelga una società gerachica, chi custodisce i custodi della società e come?
Queste sono le domnde corrette, non continuare ad accapigliarsi su cosa è l'autorità, se esiste o no,etc..
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #369 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Ciao, Kirbmarc.
Scusami ma non ho capito esattamente il punto a).
Per favore, riformulamenlo perché non voglio rispondere a 'casaccio'.
Per il punto b) dammi un po' di tempo perché merita una risposta articolata e ponderata.
Prealbe
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #370 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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Il discorso di NERONE non è effettivamente troppo lineare (scusa NERONE ) e si presta quindi a molteplici interpretazioni. Io non sono affatto sicuro del significato che volesse esprimere
oddio, neanche io sono sicuro del significato che avevo in testa 15 giorni fa. Qualcosa comunque in testa avevo , per scrivere quella frase.
Tentare di spiegarla ora sarebbe come tentare di spiegare una barzelletta che non ha fatto ridere nessuno.
Quindi posso solo aggiungere a quella frase una cosa di cui sono convinto : si è liberi quando si ha la consapevolezza di non esserlo. Accettare con consapevolezza il fatto di non essere liberi, ci libera dalla falsità di credere di esserlo....
ohhhh è una mia convinzione eh?
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #371 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Ciao, NERONE. Citazione: Quindi posso solo aggiungere a quella frase una cosa di cui sono convinto : si è liberi quando si ha la consapevolezza di non esserlo. Accettare con consapevolezza la non libertà assoluta ci libera dalla falsità di credere di esserlo.... Lo trovo sensato. Diciamo che nel contesto umano "l'assoluto" (qualunque "assoluto") se non considerato come ciò che é, cioé un'astrazione, fa più male che bene. Vale per la libertà come per la giustizia come per qualsiasi altra idea. Per questo insisto tanto sul concetto di "misura"; mica per divertimento! Prealbe |
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #372 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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Ah, la misura. Forse individualmente la "cessione" di fette della nostra liberta' la facciamo nella misura in cui ci torna utile. (esempio cretino : pago l'affitto perche' ho bisogno di una casa, la casa non è mia percio' non posso prendere un picone e buttarla giu', pero' pagando l'affitto ho diritto a goderne, e la cosa mi torna utile , percio' non butto giu' le pareti anche se mi danno fastidio, e nel contempo godo di un bene a me necessario)
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #373 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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All'origine dell'aggregarsi in gruppo c'erano senza dubbio sia l'istinto sociale sia il maggior vantaggio in termini di sicurezza e sussistenza. Il contesto sociale nasce per il vantaggio dei componenti.
Prealbe
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #374 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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Il contesto sociale nasce per il vantaggio dei componenti.
Oggi il vantaggio non esiste piu' secondo te ?
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #375 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Oggi ci sono molti vantaggi materiali ed enormi svantaggi psicologici (perlomeno); ma non incasiniamo ulteriormente il 3D che già cercando di mantenere il tema abbiamo spesso divagato. Prealbe |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #376 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Stavoltà sono breve (ma sono cose già dette): Non sono d'accordo con niente di quel che dici , prealbe,tranne: Citazione:
Diciamo che nel contesto umano "l'assoluto" (qualunque "assoluto") se non considerato come ciò che é, cioé un'astrazione, fa più male che bene.
Quanto alla "riformulazione" di Nerone... per me la cosa (espressa in quel modo) continua ad essser illogica (o si rinuncia al concetto di libertà o dovreste definire e distinguerlo meglio) . Il costune di ridire in altri termini la frase non vuole essere una distorsione, ma vuole essere utile per la comunicazione,.. perché quello è il concetto che arriva a me... Se il "messaggio" è distorto è non riconosciuto è necessaria una "riformulazione" e una "Ritrasmissione"... D'altra parte provate a dire che uno ha un X quando si accorge di non averl: o non c'è l'ha, o ha un'altra cosa.. (Non prendiamoci in giro! Please! ) Ma a questo punto fate voi, Se vuoi aver ragione per forza sul punto , m'arendo (co' na ere!) Alle domande di Kirbmarc aggiungerei al "chi controlla i controllori" la cosiderazione che : Visto che le regole le i limiti le fissa l'autorità stessa come può auto-limitarsi? Che poi.... Come può limitarsi se non con un "contrappeso".. se non con la "contestazione", le rivoluzionei ecc ecc "Connaturato" al sistema Appunto |
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..(detto, fatto)
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #377 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Ok. prealbe... Scusa se mi autocito. E' per chiarire meglio, in base alle tue risposte, il pensiero alla base di quel che ho detto prima. Citazione:
Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali [riguardanti il concetto di libertà ] nella mia osservazione sulla contradditorietà del discorso [quello di Nerone, ovviamente; riportato nel post precedente] !?
Intendevo dire: l'osservazione sulla contradditorietà deriva da un qualche idea implicita sulla libertà?! Mi è saltato un "alla base". Anche se devo ammenttere che la frase, anche così non rende tanto quello che volevo dire.
Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali [riguardanti il concetto di libertà ] alla base della mia osservazione sulla contradditorietà del discorso [quello di Nerone, ovviamente; riportato nel post precedente] !?
Tutti abbiamo dei pregiudizi. L'ho ammesso in partenza, non occorre fare un'analisi sull'uso dei modi e dei tempi (in questo senso il tuo discorso pare solo servire a sviare dai punti più concreti)... Credo alla sostanziale eguaglianza degli uomini. Questo è certamente un pregiudizio, certamente non è l'ultima moda.. Anzi mi pare abbastanza in disgrazia... Ma non lo prendo come concetto assoluto (Come dicevamo sopra) Il problema non è avere delle idee di partenza, delle idee di fondo, i problemi vengono fuori, ma quando le nostre idee e ideologie ci fanno negare l'evidenza... o vedere come "reale" qualcosa che forse non lo è... ... quando si tentano delle spiegazioni arzigogolate di certi fatti per evitare di mettere in dubbio o anche solo modificare minimamente certi assunti. (parlando in generale). Citazione:
Il rispetto dell'autorità (se seguisse i principi che dici) (ha, presumibilmente delle radici biologiche - come ad esempio la presenza di una certa gerarchia sociale negli animali che però è un modo di risolvere e ed evitare che i conflitti degenerino) non sarebbe un male assoluto in sè.
sono "mischiati" due concetti: ( concetto connesso) Il rispetto dell'autorità ha presumibilmente basi biologiche. Pensiamo ad esempio alle gerarchie tra gli animali, che sono un modo di risolvere i conflitti o evitare comunque che questi degenerino) (principale) Il rispetto dell'autorita non sarebbe un male assoluto se seguisse i principi che dici. Che si può anche dire ,(naturalmente c'è qualche sfumatura ma è sostanziamente uguale) al posto di "se" , "qualora", "nei casi in cui" ecc ecc. L'uso del condizionale è solo in termini inconsciamte polemici, ma non cambia il senso delle frase.. A. Il rispetto dell'autorita non sarebbe un male assoluto se seguisse i principi che dici.B. L’autorità è SEMPRE cattiva cattiva, perfidissima. A. e B. Sono in contraddizione. E' semplicemente questo quello che volevo dire. Citazione:
Ma nemmeno la ribellione e il rifiuto dell'autorità è un male in sè. Anzi è doveroso e necessario, nei casi di abusi dell'autorità costituita, ad esempio.
Quindi tutto sta nel vedere a che contesto ci riferiamo. Se ritengo che gli abusi siano all'ordine del giorno, viene naturale usare l'indicativo... C'è un parallelo tra il fondamento del rispetto delle autorità e il rifiuto dell'autorità. (Ce lo vedo io, tu non sei d'accordo...) Anche il rifiuto dell'autorità (il superamento delle tradizioni imposte) è connaturato all'uomo. Lo sono, connaturate all'uomo le rivoluzioni, gli ideali e tutto il resto... Ma, di più: anche la "ribellione" immotivata e "irrazionale" alle tradizioni ha una sua funzione. Perché dici che è una novità? Mettiamo d'accordo. Le rivolte degli schiavi non erano un "rifiuto dell'autorità"? Citazione:
In ogni caso, renderebbe logica la frase: " più si è sottomessi e più si è liberi"?!
Magari avrò capito male io, ma ... Tu parli di "voli pindarici" e di abusi della logica, ma ci vuol davvero fantasia per credere che più si è sottomessi e più si è liberi...
"più si è sottomessi e più si è liberi" è una mia interepretazione del senso letterale del discorso di Nerone (compresi gli ulteriori chiarimenti). Sta di fatto che (ed è quello che volevo dire) il post #186 non aiuta (aiutava) a chiarire il concetto di NERONE, ma sposta il discorso sul "pregiudizio" riguardo la libertà e "piena autonomia". Quasi a dire o a lasciare intendere: "Non è illogico il discorso, siete voi coi vostri pregiudizi che non vedete o non volete vedere ciò che è chiaro!". ---------------- Citazione:
Cogli quel che vuoi cogliere. Ma le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato ecc. ecc. Sì o no?!
Questo è un buon punto d incontro. Ammettere che le "piramidi sociali reali" non sono come quelle "ideali"... dà già una base concreta, per dire che un certo "rifiuto dell'autorità" (se poi vuoi distinguere tra il concetto astratto e la manifestazioni reali, fai pure) ha anche basi "razionali". (Se poi non hai mai detto o voluto dire che il "rifiuto dell'autorità" sia solo e unicamente una scelta irrazionale, tanto meglio... ) ------------ Citazione: il "concetto dell'autorità" in un contesto umano é quanto di più concreto ci sia.
Ma questo... Lo devo prendere alla lettera?!
Prima di tutto, "concetto concreto" .. ammetterai che suona un po' male... "Non c'è nulla di più concreto dell'autorità". Vorrebbe dire anche: L'autorità è più concreta dell'uomo e della persona. (Inoltre diventa qualcosa di "assoluto" ... e perciò da prendere con le molle... ) Poi non dirmi che mi invento le espressioni... E non ti dico quali "pregiudizi" evoca... http://www.demauroparavia.it/25564concreto = La prima definizione del De Mauro (NON E' MIA - SERVE PER RIFERIMENTO - ONDE EVITARE ILLAZIONI STRANE ) che è empiricamente individuabile, che trova riferimento nell’esperienza sensibile: esperienza, realtà concreta, dati, fatti concreti |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #378 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Scusami ma non ho capito esattamente il punto a). Semplicemente: il fatto che accetiamo con dei patti delle autorità limitate in vari settori della nostra esistenza non significa che dobbiamo accettare un organismo imposto che controlla TUTTA la nostra publlica esistenza. Autorità non è sinonimo di potere dello Stato. Citazione: Per il punto b) dammi un po' di tempo perché merita una risposta articolata e ponderata. Siamo qui per questo... |
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #379 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Citazione: Stavoltà sono breve (ma sono cose già dette):
Non sono d'accordo con niente di quel che dici , prealbe, Ma no? Citazione: tranne:
Citazione:Diciamo che nel contesto umano "l'assoluto" (qualunque "assoluto") se non considerato come ciò che é, cioé un'astrazione, fa più male che bene.
Quanto alla "riformulazione" di Nerone... per me la cosa (espressa in quel modo) continua ad essser illogica (o si rinuncia al concetto di libertà o dovreste definire e distinguerlo meglio) . Si rinuncia al “sarchiapone” (la “libertà”), senza dubbio. E’ un termine che inquina e fuorvia le discussioni come pochi altri al mondo. Citazione: Il costune di ridire in altri termini la frase non vuole essere una distorsione, Ma spesso e volentieri lo è, volenti o nolenti. Citazione: ma vuole essere utile per la comunicazione,.. perché quello è il concetto che arriva a me... E’ in questo che i pregiudizi manifestano la loro influenza. Nel percepire “autorità tirannica” (Santaruina) quando è stato detto “autorità” oppure “oppressione” (Kirbmarc) quando si è detto “limitazione”. Ovviamente la comunicazione non è e non può essere ‘oggettiva’ (come niente che sia oggetto della percezione umana) ma la misura della distorsione fa la differenza. Diciamo anzi, in generale, che il variare della quantità (misura) di un fenomeno ne può cambiare sostanzialmente la qualità, per chi vi è coinvolto. Esempi a richiesta, ché se li metto direttamente sono banale e scontato. Citazione: Se il "messaggio" è distorto è non riconosciuto è necessaria una "riformulazione" e una "Ritrasmissione"... Come dicevo, nel dubbio sarebbe bene chiederla. Citazione: D'altra parte provate a dire che uno ha un X quando si accorge di non averl: o non c'è l'ha, o ha un'altra cosa.. (Non prendiamoci in giro! Please! ) La comunicazione non è e non può essere ‘oggettiva’... però non è che bisogna approfittarsene. Puoi chiarire un attimo il concetto? Citazione: Ma a questo punto fate voi, Se vuoi aver ragione per forza sul punto , m'arendo (co' na ere!) Io vorrei aver ragione per forza... di ragionamento e di argomenti. Non ho mica tre anni, Franco8. Citazione: Alle domande di Kirbmarc aggiungerei al "chi controlla i controllori" la cosiderazione che :
Visto che le regole le i limiti le fissa l'autorità stessa come può auto-limitarsi? Perché non è necessariamente composta da malati di mente con personalità narcisistico/paranoico/ossessiva? Perché può trattarsi di esseri umani (come me e te) che interpretano il loro ruolo non come semplice fonte di ingiustificati privilegi? Perché magari condividono essi stessi la scala di valori della società? E l’automatica esclusione da parte tua (e di altri) di tali possibilità, sarà forse frutto dei famosi pregiudizi di cui sopra? Citazione: Che poi.... Come può limitarsi se non con un "contrappeso".. se non con la "contestazione", le rivoluzionei ecc ecc "Connaturato" al sistema Appunto TU non ti autolimiti nelle cose che fai? Stupri donne per strada? Pisci dalla finestra di casa tua sulla gente che passa di sotto? Guidi contromano sull’autostrada? Rubi sugli autobus? Dai fuoco ai barboni? Do per scontata una serie di “No” come risposta. E non credo che ciò dipenda solo dall’esistenza di una pressione legale/giudiziaria (autorità) ma anche dal tuo aderire ad una scala di valori. Così per una classe dirigente. Inoltre, riguardo al contrappeso, IO non parlo mica di una delega in bianco all’autorità. Il primo contrappeso è permanente, attraverso l’espressione costante nel quotidiano - da parte dei componenti la società - dei valori condivisi. Un’espressione forte, attiva, convinta, a tutti i livelli. Non garantisce il risultato ( come nient’altro al mondo, se è per questo), ma aiuterebbe certamente. D’altra parte l’impegno personale è il presupposto irrinunciabile per il perseguimento di qualunque risultato di livello in un contesto umano. Se invece stiamo cercando di “costruire” la “macchina” sociale in cui basta inserire il gettone perché venga fuori la vita “perfetta”... beh, buona fortuna a chi ci crede. Io mi limito a ribadire che il meccanismo sociale ( qualunque meccanismo sociale) di per sé stesso non garantisce un bel nulla a nessuno. Prealbe P.S. Al tuo post #377 poi vedo di rispondere, anche se mi pare che aggiunga poco, non modificando la sostanza di quanto hai detto in precedenza e su cui ti ho già risposto. Mi sembra comunque che il tuo argomentare (detto con sincero rispetto, sia chiaro) abbia due difetti sostanziali: il primo, un eccesso di attenzione alla forma letterale (l’obiezione che sollevi su "Non c'è nulla di più concreto dell'autorità" è “teribbile” sotto questo aspetto. Intendevo che si tratta di qualcosa di “estremamente concreto” nell’uomo, non di “più concreto” dell’uomo; sono espressioni retoriche normalissime. Tra l’altro, nel riportare la definizione di “concreto” secondo il De Mauro, ne hai - sempre in buona fede, immagino, quindi eviterò comunque le “illazioni strane” - elegantemente omesso la prima parte, cioè: “che ha un legame stretto con la realtà o con un oggetto reale” (l’uomo, in questo caso), che forse avrebbe aiutato la comprensione di quanto intendevo. O no? ); il secondo difetto argomentativo è che non tieni mai conto del concetto di misura delle cose (è primario in questo contesto, ma anche in tantissimi altri). Certo che anche il senso di ribellione ed altre cose sono presenti nell’uomo (anche la forfora e l’alitosi, come dicevo scherzando) ma non tutti questi fattori hanno la stessa ricorrenza e lo stesso “peso”, la stessa importanza come motivazione ad agire. A me sembra assolutamente lapalissiano, non mi pare che richieda alcuna dimostrazione; esemplificare in tale senso mi sembrerebbe francamente offensivo per l’interlocutore. Allora, mi domando e ti domando, come si fa ad ignorare un aspetto di tale evidenza e importanza? Non me lo spiego. |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #380 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:
il primo, un eccesso di attenzione alla forma letterale (l’obiezione che sollevi su "Non c'è nulla di più concreto dell'autorità" è “teribbile” sotto questo aspetto.
sarò vero in generale quel che dici. Ma la tua osservazione del caso specifico suscita in me una certa ilarità... tendendo conto: 1) della tua pippa sui pregiudizi e sull'uso del condzionale 2) di come si è svolto lo scambio al riguardo , overo: io del fatto che io (a mo' di battuta) ho scritto " la dobbiamo prendere alla lettera"?" .. Se mi chiedi spiegazioni al riguardo , non posso che riferirmi alla "lettera"... No? A me, seriamente, data la circostanza che spesso e volentieri non capisco quel che intendi (ma dipende dal fatto che abbiamo "preconcetti" diversi), mi pare più che normale prestare particolare attenzione al senso letterale... necessario per trovare un linguaggio comune" ' (come quello di riformulare in altri termini quello che si è capito delle parole dell'altro... e mi pare che è tornato utile per capire un po' di più) Per esempio: Per te l'autorità è una delle prime "motivazioni all'agire"?! ...Non tralasciare, comunque, le altre domande più importanti e impegnative... ------- Citazione:
...A me sembra assolutamente lapalissiano, non mi pare che richieda alcuna dimostrazione...
Come un dogma... postulato... pregidizio... |
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..(detto, fatto)
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #381 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Franco8, comincio un filino a provare tedio nello scambio con te. Se vuoi proseguire nel dibattito, fammi la cortesia di argomentare riguardo alle risposte che ti ho dato a Citazione: Visto che le regole le i limiti le fissa l'autorità stessa come può auto-limitarsi? e Citazione: Che poi.... Come può limitarsi se non con un "contrappeso".. se non con la "contestazione", le rivoluzionei ecc ecc "Connaturato" al sistema Appunto e magari anche a qualcuna delle precedenti risposte. Altro, per il momento, non sarà preso in considerazione. Argomenti, però; non dichiarazioni di posizioni pregiudiziali e altre amenità varie. Dedico tempo volentieri allo scambio... se é uno scambio. Prealbe |
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| fiammifero |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #382 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Io riassumerei il tutto con un semplice: vivere o lasciarsi vivere? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #383 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione: Franco8, comincio un filino a provare tedio nello scambio con te. Ma dddai! Proprio adesso che stavo incominciando a capire qualcosa!? Citazione:
Io vorrei aver ragione per forza... di ragionamento e di argomenti. Non ho mica tre anni, Franco8.
Ti ricordo che le parabole hanno una fase ascendente e una discendente... Ad un certo punto.. le pagine della storia intorno al 1789 e le successive.. Puff! Svanite nel nulla ... Mai esiste! Citazione:
Si rinuncia al “sarchiapone” (la “libertà”), senza dubbio. E’ un termine che inquina e fuorvia le discussioni come pochi altri al mondo.
Questo sarebbe un modo per risolvere l'illogicità del discorso. L'illogicità, quindi, c'è. (Come dicevo sin dall'inizio... ) (N.B. INTERPRETRANDO) quello che dici: Intendi che bisogna rinunciare al concetto di "libertà assoluta" (ma credo questo fosse chiaro sin dall'inizio), come se fosse unicamente l'origine della insensatezza del discorso (E non è così). Oppure devo intendere che bisogna rinunciare in assoluto al concetto di libertà ? ... Posto che autorità e libertà sono comunque non assoluti... secondo me l'errore di fondo del discorso di NERONE ( Scusa NERONE!, se sei sempre citato, come se avessi detto solo quella cosa lì... Rimedieremo in qualche modo) è di considerare autorità (esterna?) e libertà come se NON fossero "forze contrapposte"... Forse si potrebbe dire che dorebbe esistere un "equilibrio" (non è come la penso io , ma non mi sembrerebbe illogico). (Spero sia chiaro, giusto per dare un'idea) ... Comunque non intendevo affatto "infierire" sul discorso dell'illogicità ( me ne scuso ancora con NERONE sperando che capisca il senso del mio discorso). Intendevo dire che 'andamento della discussione è "esemplificativo" del modo rispondere ad una obiezione: piuttosto che riconoscere che il discorso non "fila", almeno in prima battuta, attaccarsi ai "pregiudizi" della controparte come fossero essenziali alla logica del discorso.. Citazione:
Se vuoi proseguire nel dibattito, fammi la cortesia di argomentare riguardo alle risposte che ti ho dato
Potrei rispondere: Citazione:
Discorso ampio. Mi riservo la risposta.
Ma non lo faccio...
Visto che le regole le i limiti le fissa l'autorità stessa come può auto-limitarsi?
#379
Perché non è necessariamente composta da malati di mente con personalità narcisistico/paranoico/ossessiva?
1. 1) Non necessariamente, ma basterebbe che lo fossero appena un po' (Riprendendo il concetto di misura da te più volte ricordato) 1. 2) Non si tratta di essere malati di mente. E' il contesto che poi influisce pesantemente sul comportamento. Per fare un esempio: nell'antichità era normale possedere egli schiavi. (Almeno, nell'antichità, non si pretendeva che gli schiavi "partecipassero" alla "scala" di valori condivisa... Meno ipocrita la cosa...) Chi sta in certe posizioni, si autoconvince di essere superiore agli altri
Perché può trattarsi di esseri umani (come me e te) che interpretano il loro ruolo non come semplice fonte di ingiustificati privilegi?
2. 1) E' il loro ruolo che li mette su un gradino superiore. E quasi automaticamente trovano una propria giustificazione per il ruolo che occupano... Come i re per "diritto divino" Il loro "ruolo" era quello, e proprio perchè erano essere umani come te e me.. si adattavano al loro ruolo... Ma è il loro ruolo a renderli "diversi" dagli altri, nel sendo che per loro valgono "regole" speciali... Per fare un esempio: I giudici che mandavano al rogo gli eretici non interepretavano forse il loro "ruolo"? erano forse malati di mente!?
Perché magari condividono essi stessi la scala di valori della società?
3. 1)Questo non si può escluderlo in assoluto. Ma fino a prova contraria è abbastanza improbabile che accada... soprattutto quando si siano formate delle classi sociali abbastanza distinte. Ovvero come diresti tu : i fatti smentiscono permanentemente. Forse questo è il problema fondamentale. Pare infatti (basta guardare alla situazione politica attuale) che essi non condividano affatto la scala di valori degli altri (della maggioranza). E forse vale la pena riprendere il punto accennato prima: Ma le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato ecc. ecc. Sì o no?! 3.2) Il punto è che credono di condividerlo o, a volte, credono in buona fede di essere loro i "depositari" di questi valori... E, in ogni caso, questa "scala" la definiscono in misura preponderante loro.... Magari le "streghe" mandate sul rogo avevano una scala di valori non condivisa... 3.3) Per la verità. per me resta sempre da chiarire cosa è, in buona sostanza questa "scala di valori" ... Se ne esiste una e una sola e perché da questa se dovrebbe dedurre il diritto di qualcuno di decidere per altri (Poi magari questa è una mia INTERPRETAZIONE..Nel caso spiegami tu, se puoi vincere il tedio... e se non temi affrontare l'ovvio.. ) Citazione:
E l’automatica esclusione da parte tua (e di altri) di tali possibilità, sarà forse frutto dei famosi pregiudizi di cui sopra?
Mi pareva che quello che esclude automaticamente qualcosa, eri tu. (Quando si dice "due pesi e due misure") Concordiamo (mi pare) che la maggioranza delle piramidi sociali reali attuali NON si basano sul consenso generalizzato, NON si basano su valori finalizzati etuttaquellarobalì. Potresti, per capire, farci esempi pratici di società di cui cò si verifica? Citazione:
TU non ti autolimiti nelle cose che fai? Stupri donne per strada? Pisci dalla finestra di casa tua sulla gente che passa di sotto? Guidi contromano sull’autostrada? Rubi sugli autobus? Dai fuoco ai barboni?
Do per scontata una serie di “No” come risposta
Mi pareva di aver capito dal tuo discorso che la libertà dell'indivuduo debba essere necessariamente limitata da una autorità... Se, ad esempio, l'autorità stabilisse lo ius primae noctis... ... Quindi: la libertà dell'indiduo deve'essere limitata dall'autorità (non può autolimitarsi) mentre: l'autorità limità sè stessa. Giusto? #339 Citazione:
Sarà appunto un difetto di comunicazione, ma io avevo capito anche altre cose (ovvero NON avevo capito):
1) Qualsiasi gruppo organizzato per un fine necessita di una gerarchia.
Non ho capito se, per esempio, se faccio una società con altre persone ci debba essere qualcuno che comanda e decide per gli altri... ? Anche qui: non è che io abbia espresso giudizi di merito.. non ho proprio capito la logica..
Si. Ci deve essere se si vuole combinare qualcosa. Naturalmente per società si continua ad intendere qualcosa di strutturato e orientato al raggiungimento di obiettivi complessi.
Mi mancherebbe , se non ti dispiace, stabilire quando diventa necessaria.. Quanto grande e strutturata deve essere questa società? Ovvero: conveniamo che (come dicevo) se mi metto in società con quatto amici (comunque complesso sia l'obiettivo che ci proponiamo) NON dobbiamo stabilire una gerarchia. Concordi su questo?! --- Comunque ti ricordo, di rispondere, con tutta calma alle domande che tu hai in sospeso. Non vorrei te ne sdimenticassi.. |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #384 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Riguardo a (più o meno) tutti i punti del post precedente ovvero: - chi è rivestito di auotrità interpreta un ruolo - le regole sono stabilite e interpretate da chi ha autorità Ti riporto la traduzione dell'articolo il cui link avevo riportato http://www.sustainabilityinstitute.org/dhm_archive/index.php?display_article=vn151starpoweredSpero non lo troverai "tedioso".
Perchè tutti dovrebbero fare una partita di "Starpower"?
Quando i leader nel paesi socialisti si chiedevano perché mai il loro popoli erano ribelli, quando i miei amici conservatori mi raccontano di quanto pigri e inutili siano i poveri, quando i miei amici liberal mi racontano di quanto avari e rigidi siano i ricchi, vorrei che potessero far una partita a Starpower.
Starpower è una semplice gioco da far in aula. Ho giocato parecchie volte in tutto il mondo , con comunisti e capitalisti, con uomini d'affari e studenti. Non importa chi gioca, i risultati sono approsimativamente sempre gli stessi.
All'inizio del gioco i giocatori pescano dei chip colorati da un sacchetto.
Differenti colori valgono punteggi diversi. I giocatori "commerciano" le loro carte, tentando di incrementare il loro punteggio. Very ordinary. Sligthly boring.
Dopo la prima parte, a quelli cono i maggiori punteggi, vengono dati con grande enfasi (fanfare) badges con su grossi quadrati viola. I punteggi più bassi ottengono dei badge con dei triangoli verdi. Quelli intermedi indossano dei cerchi rossi.
Quindi viene la parte insidiosa.
Nel successiva fase del gioco i Quadrati pescano da un sacco che contiene chip di alto valore. I Triangoli da un sacco con chip di basso valore. Dopo questo giro qulache giocatore "cambia fortuna" e cambia gruppo, superiore o inferiore, ma la maggior parte dei Quadrati resta Quadrati, Triangoli Triangoli, e il gap tra loro si allarga.
A questo punto viene dato ai Quadrati il potere di cambiare le regole. Possono rimescolare insieme i sacchetti con le chip, regalare punti agli altri, fare quello che vogliono. Possono consultare gli altri giocatori, se vogliono.
Quasi mai vogliono farlo.
In modo predicibile, e di solito con gioia, i Quadrati conducono il gioco per favorire i Quadrati. I Cerchi si concentrano sul tentare di diventare Quadrati, così possono accettare regole che favoriscono i Quadrati. Ma pochi i Cerchi che riescano a raggiungere il venerato status di Quadrato, si comportano come Quadrati.
I poveri Triangoli, con sempre meno potere, o speranza, inizialmente si arrabbiano, poi diventano indifferenti. Siedono attorno aspettando che lo stupido gioco finisca. Tornano in vita solo quando pensano ad un modo per "rubare" o per fare una rivoluzione. Solo la sovversione riporta in loro interesse e creatività.
Dopo circa un'ora il gioco è fermato e i giocatori parlano di quel che è successo.
C'è usualmente una violenta espressione dei sentimenti. "Non posso credere quanto vi ho odiato!" un Triangolo die ai Quadrati. "Perché? Gestivamo le cose bene!" ripsonde un Quadrato con sincera sorpresa.
I quadrati raramente vedono in maniera complessiva il fatto che loro opprimono tutti. I Triangoli sono una massa di risentimento che cova. I Cerchi sono scioccati nello scoprire che i Triangoli li considerano dei materialisti venduti, mentre i Quadrati li vedono come degli incompetenti pseudo-Quadrati.
Un gioco semplice e .. spiacevole. Una cruda rappresentazione di un mondo di molto più complicato. Indimanticabile per chi gioca. E' la cosa da conoscere riguardo le classi sociali. E' un'altra cosa da fare è impiegare quell'ora per sperimentare la rabbia di un Triangolo e la auto-covinzione di un Quadrato.
Quando ci si calma, ho trovato che una sorprendente "insignts" rimane. Avendo uardato me stessa agire come Quadrato e come Triangolo, devo ammettere che il mio comportantamo dipende molto dalla struttura sociale in cui siedevo. Quasi tutti esposto alle percezioni, pressioni, e premi agisce come un Quadrato. Quasi tuttu i Triangoli diventano apatici.
Alcune poche cose non sono rientrano facilmente nello schema. Una volta ho visto un Quadrato provare a convincere i suoi compagni quadrati a " Questo gioco è ingiusto. I giochi ingiusti sono noiosi" . Gli altri Quadrati accettarono il suo punto di vista e.. la declassarno a Triangolo.
Supponete che potessimo ammettere che la maggior parte di noi agisce come agisce a causa della sua posizione nel sistema. Supponete di spostare la nostra energia dall'accusarci l'un l'altro al mettere in discussione la struttura del gioco che stiamo giocando. Il gioco Starpowers -- un gioco in cui i vincitori gudagnaono più potere e per vincere ancora e ancora -- si vrifica ovunque.
[...]
Chi vuol giocare qesto tipo di gioco? I Quadrati, forse, ma persino i Quadrati che scoprono che il che quei giochi in cui il punteggio non fosse almeno occasionalmente azzerato, dove la linea di partenza non fosse uguale per tutti, dove il risultato fosse quasi serpre prevedibile, sono profondamente insoddisfacenti.
I saggi Quadrati che chiamiamo Padri Fondatori, che fissarono le regole del nostro gioco nazionale, lo sapevano, Inventarono dispositivi ingegnosi per dare a tutti una possibilità di vincere -- elezioni demcratiche , educazione universle e una carta dei diritti. Fuori della loro dalle loro strutture sono arrivati ulteriori mettodi per interrompere l'accumulazione di potere - regolazione antitrust, tassazione progressiva, restrizioni all'eredità, affirmative action programs.
Tutti questi, potete notare, sono stati indeboliti nella decade passate e oltre. [ NATURALMENTE, dico io, poi LE COSE SONO ANDATE DI MALE IN PEGGIO Vabbè mi sono stufato. Il più è fatto]
One one the worst steps in that direction was the evolution of expensive, television-mediated election campaigns, which permit only Squares to run for office. That puts Squares increasingly in control of the rules, and they make rules to benefit Squares.
Is that the game we want to be playing?
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #385 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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In modo predicibile, e di solito con gioia, i Quadrati conducono il gioco per favorire i Quadrati. I Cerchi si concentrano sul tentare di diventare Quadrati, così possono accettare regole che favoriscono i Quadrati. Ma pochi i Cerchi che riescano a raggiungere il venerato status di Quadrato, si comportano come Quadrati.
E' molto chiaro.
Quindi in pratica l'affirmative action produrrà un nuovo apartheid.
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #386 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Kirbmarc Citazione: il fatto che accetiamo con dei patti delle autorità limitate in vari settori della nostra esistenza non significa che dobbiamo accettare un organismo imposto che controlla TUTTA la nostra publlica esistenza. Si, va bene. In questi termini (“organismo imposto”, “TUTTA la nostra publlica esistenza”), concordo. Citazione: Nel caso si scelga una società gerachica, chi custodisce i custodi della società e come? I custodi stessi, naturalmente, che non saranno probabilmente un gruppo monolitico, non possono essere intesi automaticamente come un’unità indivisa; quindi ognuno di essi sarà sottoposto al controllo degli altri. E i custoditi, tramite un’azione di monitoraggio permanente delle azioni dei custodi e di reazione alle stesse nei vari gradi possibili ed adeguati. I due gruppi non sono tra l’altro da rappresentarsi per forza come entità perfettamente distinte ed impermeabili, non sono categorie ontologicamente (ciao, Franco8 ) distinte. Però il vero punto rimane esterno alla domanda che hai posto; la questione vera non è tanto il modello sociale (che pur rimanendo gerarchico, per i motivi citati in precedenza, può variare anche significativamente nei suoi meccanismi interni) ma il quadro culturale di riferimento e le sue scale di valori, la sua efficienza nell’educare i membri della società ad alcuni principi, il cui assorbimento generalizzato disinnesca all’origine in misura sostanziale il problema della possibile cattiva condotta dei custodi. In sintesi: è difficile (inutile) parlare di politica senza avere affrontato prima l’ etica (1). La questione non è ovviamente banale, così come il problema proposto; richiede un’applicazione permanente e non si può mai considerare superata definitivamente, non c’è un punto di arrivo. Ma forse è normale, se consideriamo che uno dei fattori del problema è semplicemente ... l’uomo.Citazione: Autorità non è sinonimo di potere dello Stato. Non in base al dizionario, ma certamente le due cose non possono che andare a braccetto in un contesto di governo. Prealbe 1 Ma su questo c’è una certa diffusa sordità, perché: “ CHI decide cosa è giusto e cosa è sbagliato” e “la libertà dell’individuo…” e bla bla bla bla... |
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| franco8 |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #387 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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prealbeCitazione: 1 Ma su questo c’è una certa diffusa sordità, perché: “CHI decide cosa è giusto e cosa è sbagliato” e “la libertà dell’individuo…” e bla bla bla bla...
Una risposta l'hai data tu stesso, riportata qui sotto: basta sostituire l'opportuno termine ad "autorità" Visto che le regole le i limiti le fissa l'autorità stessa come può auto-limitarsi? prealbeCitazione:
Perché non è necessariamente composta da malati di mente con personalità narcisistico/paranoico/ossessiva?
Perché può trattarsi di esseri umani (come me e te) che interpretano il loro ruolo non come semplice fonte di ingiustificati privilegi?
Perché magari condividono essi stessi la scala di valori della società?
E varrebbe anche: prealbeCitazione:
E l’automatica esclusione da parte tua (e di altri) di tali possibilità, sarà forse frutto dei famosi pregiudizi di cui sopra?
Tra l'altro: prealbeCitazione:
I custodi stessi, naturalmente, che non saranno probabilmente un gruppo monolitico, non possono essere intesi automaticamente come un’unità indivisa; quindi ognuno di essi sarà sottoposto al controllo degli altri.
!!  allora mi-ci stai dicendo che i custodi possono controllarsi l'un l'altro. ... Mentre un gruppo di uomini "qualunque" non può controllarsi a vicenda ma deve essere "comandato" da "custodi"? Interessante!! ------------- LinucsCitazione: Quindi in pratica l'affirmative action produrrà un nuovo apartheid.
Beh i forse al massimo cambia poco nulla l'apartheid che già c'è già... nel senso che dovrebbe o vorrebbe essere un "lenitivo" non una "soluzione" per "limitare le differenze ingiuste". Propendo (penso di esser d'accordo con te) per considerare alcune o quasi tutte le 'affirmative action' (tipo quote-rosa, favoritismi a categorie ecc) delle stronzate logiche... (inoltre è comunque - come dire? - un intervento dall'alto...) Anyway... Anche se fosse? Voglio dire... è solo che quella è una non-soluzione, ma non vuol dire che il problema non esiste... Son d'accordo con te, ma non mi pare che se cade questo particolare cada tutto il discorso... ----------------- Comunque, per chiarire, l'articolo serviva solo per descrivere una "dinamica"... con ciò non voglio "dimostrare" nulla... ( Metto le mani avanti, non si sa mai! Comunque... quale onore Linucs! un commento! Grazie, credevo che non le leggesse nessuno 'ste cose! son commosso!  ) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #388 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
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Messaggi: 478
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Franco8, stai provando a confondermi, eh? Ma non mi freghi mica. Sono fuuurrrbo, io (e anche “fico”, lo sai). Allora. Ripartiamo dalla “gerarchia”. La gerarchia è istintivamente riconosciuta da moltissimi gruppi animali, fra cui l’uomo. (Se qualcuno ha intenzione di confutare tale affermazione lo prego di postare sufficienti dati a sostegno, grazie. In caso contrario, mi limiterò ad ignorare l’obiezione e a declassare l’interlocutore. ) Ora, “gerarchia” significa (sempre secondo il De Mauro, che fra un po’ comincerà a chiederci dei soldi, immagino ):“rapporto reciproco di supremazia e subordinazione” ed io, bontà mia, concordo con lui. La scala gerarchica è dunque connaturata nei gruppi umani. Per proteste e comunicazioni in merito: Madre Natura c/o Pianeta Terra III orbita Sistema Solare Via Lattea (ometto il CAP perché è un po’ lunghetto...) Qualunque sistema (o non sistema) sociale che pretenda di aggirare tale aspetto è una stronzata. Magari sarà una costruzione mentale egregia ma, ai fini della concretizzazione, sempre di stronzata si tratterà. Andiamo avanti. Gruppo umano -> gerarchia -> supremazia+subordinazione. Elementi inscindibili. Che si fa, a questo punto? 1) Facciamo finta di niente, fischiettando uno spensierato motivetto dei Ricchi e Poveri. 2) Ci travestiamo da spugne marine, che sono molto meno investite dal problema. 3) Costruiamo 6 miliardi di monolocali ermeticamente sigillati (ma dotati di tutti i comfort) e andiamo ad abitare ognuno il suo. 4) Ci rassegnamo e, un po’ umiliati dalla nostra natura così imperfetta e rozza e iniqua, cerchiamo di far funzionare comunque le cose limitando i danni. Io, forse si sarà capito , propendo per la numero 4. Mi suggestiona probabilmente il discreto successo di pubblico che finora ha riscosso. Cosa posso dire: sarò uno che si fa trascinare. Prealbe |
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| NERONE |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #389 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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Ci rassegnamo e, un po’ umiliati dalla nostra natura così imperfetta e rozza e iniqua, cerchiamo di far funzionare comunque le cose limitando i danni.pero' possiamo rassegnarci della nostra natura imperfetta fischiettando qualcosa dei ricchi e poveri? 
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| prealbe |
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Re: Il rifiuto dell’autorità | #390 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Assolutamente! "Ricchi e Poveri" e "natura imperfetta" sono due cose che si rafforzano vicendevolmente. Prealbe |
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