|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 9 Voti |
-
 NERONE |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #451 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
|
Forse la grande pazienza e la notevole caparbietà di preabe , nel corso di piu’ di 400 post, tesi a dimostrare con le parole una semplicissima legge naturale, è stata letta da qualcuno con abbondante pregiudizio.
Il pregiudizio, in questo caso, puo’ essere nella domanda di chi legge : “dove vuole andare a parare questo?” . Quasi istintivamente viene eretto un muro , un muro protettivo , direi io.
Sembra quasi che al di là di questo muro ci sia piazzata una mitragliatrice virtuale , pronta ad abbattere ogni possibile “nemico” del proprio pensiero.
Prealbe, dal canto suo, non è stato parco d’ironia nel commentare, forse perche’, per primo, si avvedeva che ogni sua parola veniva considerata “minaccia” all’ideologia della controparte.
Gioco perverso il suo……
Chi legge senza pregiudizio legge cose semplici, che non hanno bisogno di muri difensivi…
Legge semplicemente che la naturale necessita’ che l’uomo con il passare dei secoli ha sviluppato, è la forza e la necessita’ di non poter fare a meno dei propri simili.
Nessuno puo’ smontare questa realta’.
Eppure nell’arco della storia si puo’ notare come la convivenza degli esseri umani in un unico gruppo , si è evoluta passando da gruppi di cacciatori nomadi, a tribu’ stanziali, a un alto e nobile concetto di popolo, a quello di stato nazione , a quello di stato multietnico; come si puo’ notare, tra innumerevoli scontri e guerre con i propri simili, l’uomo ha sempre tratto, gli elementi, piu’ logici, e razionali, per trovare la strada per una pacifica convivenza, ad un sviluppo graduale ed armonico dei suoi componenti. Eppure tesi di tutto rispetto hanno affermato che “ homo homini lupus” o “ homo homini deus”, quale delle due è la tesi prevalente? Potremmo affermare che nelle societa’ piu’ evolute, l’uomo cerca il proprio simile per trarne legittimamente dei benefici, mentre in fasi della storia umana paleolitiche l’uomo era sicuramente lupo per il suo simile.
Oggi siamo dinanzi ad una fase della storia umana che sta segnando il passo, si cerca il gruppo, si cerca il branco per sopire le proprie paure ed insicurezze. Eppure oggi piu che mai l’uomo sta vivendo una fase della storia umana, quanto mai convulsa, si cerca disperatamente l’omologazione per identificarsi nel gruppo di appartenenza, nonostante si viva un periodo storico carico di innovazioni tecnologiche,che stanno portando l’uomo ad essere sempre meno presente fisicamente nel proprio gruppo di appartenenza, e a cercare sempre piu’ l’omologazione, perdendo sempre piu’ quella che è l’identita’ personale, paradossalmente, tutti ricercano una maggiore forza attraverso i propri simili, non cercando di aumentare la propria autostima, ne’ la propria personalita’, anzi, si è dinanzi a veri casi paradossali in cui tanto piu’ è forte la propria identita’, o personalita’ tanto piu’ è difficile farsi accettare in un gruppo ben definito.
E questo lo vediamo anche in un semplice forum : il nick con forte personalità è quello che si “legge” di piu’, è quello a cui si puo’ solo rispondere “ti quoto”, è emblematica questa cosa, ci avete mai pensato? Del resto se la forte personalita’ che emerge da un nick ,non è omologata al “branco”, allora scatta la difesa del gruppo. Come se quel nick potesse portare disturbo e disarmonia al gruppo. (qui la chiamano tesi prevalente del sito)
Chaiamiamola autodifesa del branco.
Ma nonostante tutte queste apparenti contraddizioni tipiche del vivere umano, l’uomo non potra’ fare a meno del proprio simile, perche’ tanto piu’ grande è il proprio gruppo di appartenenza, tanto maggiore sara’ il suo ruolo politico e sociale.
Credo che il miglior modo di dialogare sugli istinti primordiali dell’uomo, che sono innegabili alla data odierna, non sia quello di porsi con pregiudizio al dialogo : se qualcuno di noi ha un suo convincimento diverso e contrario lo puo’ e lo deve dire senza dare per scontato che dall’altra parte ci sia l’intenzione malcelata di demolire l’altrui credo o credenza.
Posto questo si puo’ parlare di gerarchia in modo intelligente e scevro di pregiudizi o preconcetti , riconoscere che la gerarchia è insita in ogni sistema vivente, compreso l’uomo, in quanto assunta dall’uomo quale necessita’ primordiale di salvaguardare la specie, è il minimo, poi sviluppare questo concetto di gerarchia con le sue regole, con la sua autorita’ e con il potere conferitogli dall’uomo stesso nel corso dei millenni fino ai nostri giorni, è un percorso intelligente , stimolante ed interessante….abbattendo prima il muro.
|
|
|
-
| florizel |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #452 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
Citazione: si puo’ parlare di gerarchia in modo intelligente e scevro di pregiudizi o preconcetti , riconoscere che la gerarchia è insita in ogni sistema vivente, compreso l’uomo, in quanto assunta dall’uomo quale necessita’ primordiale di salvaguardare la specie, è il minimo, poi sviluppare questo concetto di gerarchia con le sue regole, con la sua autorita’ e con il potere conferitogli dall’uomo stesso nel corso dei millenni fino ai nostri giorni, è un percorso intelligente , stimolante ed interessante….abbattendo prima il muro. Veramente non si capisce più nulla...Sono tempi strani... Uno scenario sempre più orwelliano incombe, esprimendosi con un linguaggio sempre più mistificato, e mistificante, che arriva a giustificare ed alimentare l'oppressione del Potere e delle gerarchie definendoli "necessita’ primordiale di salvaguardare la specie". Canalizzando nel concetto di "gerarchia socio-politica" il rapporto funzionale tra le DIVERSE manifestazioni dell'esistenza umana . Diverse, ma non per questo gerarchicamente organizzate. E pensare che " il MURO" da abbattere è sempre stato quello dell' ordine precostituito. Tempi strani, ed insidiosi... Mi ricorda qualcosa.. |
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
-
| NERONE |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #453 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
|
Pink Floyd - Another Brick in the Wall
(che strani ricordi ti si affacciano alla mente , per l’altro del tutto impertinenti)
Credo che la parola “gerarchia” ti rechi una sorta di orticaria mentale poiche’ immediatamente la associ a potere. La scala gerarchica dell’uomo per te si risolve in chi comanda e chi ubbidisce , punto. E datosi che chi comanda detiene il potere va da se’ che la gerarchia è una trappola del potente di turno sul debole. E’ anche questo(ma questo è un concetto da svilupparsi dopo aver compreso cosa è la gerarchia)
Se consideriamo invece che la gerarchia è una parola che non ha nulla a che vedere con “gerarca”, tanto per intenderci, ma è , e rimane, una necessità ancestrale dell’umanità,poi possiamo insieme (senza il muro del pregiudizio e dell’ipocrisia) vedere se c’e’ un modo per rendere migliore, piu’ “buona”, piu’ utile, piu’ socialmente equa ed intelligente questa gerarchia .
Adamo ed Eva, primi uomini sulla terra (naturalmente è un esempio semplice semplice) fanno dei figli, fino a li’ saranno Adamo ed Eva a decidere il bene di tutti attraverso delle regole, piu’ che altro atte alla sopravvivenza. Si forma la prima scala gerarchica Adamo, Eva, primo, figlio,secondo figlio e cosi’ via. I figli fanno figli e i figli dei figli altri figli e cosi’ via, fino a quando questo gruppo primordiale diventa un po’ numerosetto : di Adami ce ne sono parecchi di Eve anche e tanti figli reciproci. Ora, per evitare che gli Adami si scannino tra loro, che le Eve si strappino i capelli a vicenda e che i loro figli si rubino le merendine uno con l’altro, il gruppo decide di darsi una regolata : eleggono un capo che si assuma il compito di vigilare e che prenda delle decisioni (tipo : se cade un fulmine sulle capanne che fare ? Se non c’e piu’ cacciagione dove andare…ecc ecc…bisogni,necessita’ del gruppo) E’ evidente che se ognuno avesse fatto da se’ (senza qui scomodare poi la necessita’, anche quella ancestrale, che l’uomo ha di socializzare e comunicare con i suoi simili) la razza umana si sarebbe estinta .
Una volta eletto l’Adamo “capo” (e a quei tempi la scelta sul capo sara’ stata fatta individuando l’uomo piu’ forte fisicamente) sara’ accaduto che i suoi ordini non saranno stati sempre ben accetti o condivisi dal gruppo, e poi c’e’ da dire che allargandosi il gruppo un Adamo solo era insufficiente, quindi si sara’ provveduto ad allargare la sfere degli Adami che avranno avuto ciascuno un compito verso e per il restante gruppo.
Interessante capire poi, come si decideva che un uomo , piuttosto che un altro, aveva le capacità (e con l’evoluzione le virtu’) di diventare il capo. Probabilmente il presupposto a che ci sia un eletto a capo e tanti che non lo sono, sta nel fatto che non tutti gli uomini sono uguali, e meno male, aggiungerei io. Pensa se fossimo tutti uguali (parlo dell’intelletto)….tutti capi o tutti gran sacerdoti o tutti cacciatori, o tutti contadini o tutti commercianti o tutti ladri E' evidente anche che il capo deve “piacere” alla maggior parte del gruppo . Certo non è facile anzi…la convivenza non è una cosa semplice e millenni di storia ce lo hanno insegnato. Non siamo piu’ un insieme di piccole tribu’ , siamo in miliardi, ma a ben vedere , senza andare a scomodare la gerarchia dello Stato o del “padrone” chiamala come ti pare, gli Adamo ed Eva continuano ad esistere , dove ? Be’ semplice : nella famiglia, in una squadra di calcio, in un ufficio, in un cantiere edile, in una fattoria, persino in un forum su Internet. Questo è il significato di gerarchia, senza che si vadano a scomodare i Pink Floyd od intravedere scenari orwelliani, perche’ scusami, tutto cio’ sa di paranoia.
Ed il muro di cui parlavo non ha niente a che vedere con l’ordine precostituito che sembra sia la sola parola che ti faccia ricordare la gerarchia (oltre ai Pink Floyd). La gerarchia non c’entra proprio niente con l’ordine precostituito od i mali della societa’. Il “male” non è insito nella parola gerarchia , il potere (quello vero) non usa la scala gerarchica(mi riferisco alla scala gerarchica sociale)…anzi, tende a distruggerla. Il potere (quello vero) bada e basta a se’ stesso , non soddisfa certamente i bisogni del gruppo, il gruppo lo usa per i suoi di bisogni. Il potere (quello vero) la gerarchia non la rispetta, se ne sbatte . Se la rispettasse non sarebbe piu’ il potere (quello vero) , sarebbe “solo” il capo.
|
|
|
-
| franco8 |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #454 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
"ordine gerarchico naturale" può essere solo quello all'interno di un piccolo gruppo... Le istituzioni, le classi sociali, non hanno nulla di "naturale" fino a prova contraria. Il "branco" può esser considerato naturale, tutto il resto no. Quindi... Cosa ne potete dedurre?! (O non è lecito supporre che le eventuali "deduzioni" siano collegati a profondi pregiudizi e condizionamenti culturali?) florizel Citazione:
Hai ragione, e sai quando avviene, questo? Quando si è abbastanza intelligenti da saper esprimere con linguaggio estremamente forbito, accademico, aulico e con abili acrobazie dialettiche, concetti in verità assai facili da comprendere, tanto da farli apparire mirabolanti ed elaborati.
... o farli apparire tali alla claque di "gregari" con l' "istinto della sottomissione gerarchica"? PikebishopCitazione:
quando anche fosse organizzata gerarchicamente, perche' la gerarchia dovrebbe essere necessariamente piramidale (ora temo la risposta: perche' non ne conosco un'altri che potrebbe puntualmente arrivare come negli ultimi 400 post)?
Non solo, ma prealbe, rispondendo alla domanda di Kirbmarc su "chi controlla i custodi" ha esplicitamento ammesso che i "custodi" potessero controllarsi a vicenda, facendo poi finta di non capire (o non capendo, chissa?) le implicazioni di ciò.. (cioè che, all'interno del gruppo dei custodi non vi sarebbe una gerarchia vera e propria). arturoCitazione: ...
2-Perché una società ( insieme di individui che si associano per il raggiungimento di un bene comune, ovvero per uno STESSO fine) per funzionare deve darsi e rispettare quei principi ( regole) che ne garantiscano la sopravvivenza
In precedenza ho avanzato degli infantili dubbi se questo concetto di società possa applicarsi sempre e distinguevo tra "società" e "Società" .. trovandovi numerose differenze ... (ti metto il link?) arturoCitazione: 3-Perché, avendo TU premesso ( e dunque ammesso anche se ipoteticamente) "una organizzazione gerarchica” ed avendo TU usato il termine "gerarchia" , TU stesso ne hai accettato la sua peculiiare caratteristica piramidale contenuta nell’etimologia e nella semantica della parola stessa scusa, ma ... hai presente una piramide? BASE grande ... VERTICE.. prealbeCitazione:
Quesito non troppo facile: gli elementi istintuali dell’uomo c’entreranno forse qualcosa con un contesto umano e la sua strutturazione?
(io, veramente, avevo chiesto: un elemento determina...? Devo adattarmi al tuo lingaggio per farmi capire? ) Come ho detto sarebbe abbastanza arduo "dimostrare" che una caratteristica è innata o connaturata perché è presente in tutte le società (ammesso che lo fosse), per il motivo che ho detto e ripetuto: gli elementi istintuali e quelli culturali convivono sempre. Ciò non vuol dire che nulla si può dire sulla "natura" umana... Per esempio, osservando e comparando gli animali "vicini" all'uomo... Ora... è giusto dire che l'uomo è un animale sociale... che un certo grado di coesione sociale è , se vogliamo, un fabbisogno biologico... potrei anche concedere che le interazioni interpersonali in un gruppo seguano certi istinti. Ma ciò ha poco a che vedere con le tante sciocchezze che sono state dette qui e di cui francamente ho perso il conto. Prima presentando la gerarchia come qualcosa di assolutamente necessario per i "fini della Società", prima ancora parlando di "nuovissimo" e "viscerale" rifiuto dell'autorità.. spiegato a richiesta con una quantità di chiacchere su relativismo e bla bla bla... poi confondendo capacità ed autorevolezza con autorità, adesso confondendo l'istinto sociale con la sottomissione alle istituzioni (o lasciandolo intendere). Le "istituzioni" sfruttano un'elemento istituale per fondare la loro "autorità"? Proabilmente sì. Non lo escluderei. Ma, ripeto: Che cosa ne possiamo dedurre? Non certo, come vuole prealbe, che ciò sia necessario a causa della "natura umana". Nè, tanto meno, come pure detto, che ciò sia necessario per "combinare" qualsiasi cosa. (Gli istinti o qualsiasi caratteristica biologica, diventano non più "funzionali" allo scopo...essere funzionali in un contesto e in un ambiente e non esserloin un ambiente mutato ) E poi, l'abbiamo detto e ridetto: una cosa è il riconoscimento di una "posizione" data ad una persona conosciuta , altro il riconoscimneto di "Enti" .. persone mai viste nè conosciute. E qui ritorniamo anche una vecchia domanda: Ma le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato, sui valori condivisi, sono funzionali ad alcunché e tutta quall roba lì. Sì o no? |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
-
| fiammifero |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #455 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
|
Citazione: Ma le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato, sui valori condivisi, sono funzionali ad alcunché e tutta quall roba lì. Sì o no? consenso generalizzato indotto e condizionato da millenni di strutture che di naturale non hanno niente a che vedere con l'uomo. Tant'è che ex-novo è inconcepibile pensare ad un mondo privo di gerarchie,se non altro per sensi di "inferiorità" abilmente manovrati. Un concetto "alla pari " è sconosciuto perchè automaticamente chi sà una cosa che un'altro non sà viene vissuto come "inadeguatezza" anzichè collaborazione perchè anche se molto conosciuto il detto una mano lava l'altra e tutte e due lavano il viso non viene mai applicato.  Se io non conosco uno o più scibili non è detto che l'altro che li conosce conosca tutto o no?  A mio parere l'imperfetto viaggia con le gerarchie,il potere con il senso di inferiorità. Niente di naturale,istintuale ma costruzioni mentali prima e fisiche poi,complicate dalla natura umana che è conflittuale e plasmabile. |
_________________
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #456 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Per distribuire e organizzare i ruoli è necessario e indispensabile l'intervento di uno o più elementi specifici che se ne assumano la responsabilità della realizzazione. L'ufficio di collocamento. E' una struttura gerarchica? No, e lo si dice persino di seguito: Citazione: Non è detto che questi ultimi debbano necessariamente occupare un gradino superiore agli altri. Pero' poi si continua con una perla: Citazione: Possono essere anche sullo stesso piano ma tutti gli altri gli hanno conferito o gli hanno riconosciuto l’ AUTORITA’ per farlo assoggettandosi alle loro decisioni : dando origine di fatto ad una gerarchia. Quindi se io dico, come fa Arturo in un altro discorso, che Giulietto Chiesa e' AUTOREVOLE, e chiaro che dovrei sottostare al suo giudizio ed assoggettarmi alle sue decisioni (che non e' detto che sarebbero meno nefaste di quelle di Berlusconi, tanto per precisare). O si sta stravolgendo il significato delle parole fin dall'inizio per portare acqua a tesi indimostrate ed indimostrabili? Citazione: Perché una società ( insieme di individui che si associano per il raggiungimento di un bene comune, ovvero per uno STESSO fine) Fantastica definizione di societa': nemmeno Farinacci si sarebbe spinto fino a tanto. Cio' significa che io, Toto' Riina, Adriano Sofri e Bobo Craxi, visto che avremmo per "silenzio assenso" firmato con la nostra nascita (se non eravamo capaci a parlare e difendere la nostra individualita' per andare subito sulla rupe tarpea, fatti nostri), facendo parte della stessa societa' ci associamo per il raggiungimento dello stesso fine? Non credo, piuttosto qualcuno ha i suoi fini, gli altri cedono alla violenza o alla propaganda, non essendo in grado di perseguire i loro fini. Citazione: per funzionare deve darsi e rispettare quei principi ( regole) che ne garantiscano la sopravvivenza La sopravvivenza di chi, del generale nel castello con le posate d'argento o del fantaccino in trincea? La sopravvivenza del fantaccino sara' senza dubbio piu' importante di quella del generale per il fantaccino stesso: visti i risultati anche per l'umanita' nel suo complesso, che non ha e non ha mai avuto se non in maniera marginale, veri nemici da combattere in un mondo stracolmo di ogni tipo di risorsa. Citazione: Altrimenti si tratta di un estemporaneo gruppo di individui che per un determinato periodo di tempo si trova casualmente o forzosamente a convivere senza però aver definito necessariamente il raggiungimento di un obiettivo essenziale e comune a tutti ma solo quello di un obiettivo occasionale e personale E percio? Citazione: Perché, avendo TU premesso ( e dunque ammesso anche se ipoteticamente) "una organizzazione gerarchica” ed avendo TU usato il termine "gerarchia" , TU stesso ne hai accettato la sua peculiiare caratteristica piramidale contenuta nell’etimologia e nella semantica della parola stessa Gerarchia è una parola che nacque nella Chiesa e per la Chiesa. Da"Gerarchie Celesti" essa è “ un ordine sacro, una scienza e un’attività che tende ad identificarsi al Divino e che si eleva all’imitazione di Esso, in proporzione alle sue forze e in conformità alle illuminazioni concesse da Dio; perché, se la Bellezza divina, che è assoluta, buona e fonte di iniziazione, è assolutamente aliena da ogni discordanza, Essa è anche generosa della propria Luce con ognuno, secondo il merito, e apportatrice, nella divina iniziazione, di una perfezione che rende gli iniziati armoniosamente identici alla sua forma.” È un ordine religioso in quanto dono di un Principio Sovrumano che Dionigi Areopagita chiama Principio Iniziatore. Infatti: “ …per la nostra adatta elevazione il Principio Iniziatore, nel suo amore per gli uomini, ci ha rivelato le gerarchie celesti e, parallelamente al loro ministero e in rapporto alle nostre forze, ha istituito la nostra gerarchia a rassomiglianza del loro sacro essere simile a Dio; Egli ha rappresentato con immagini sensibili le Intelligenze celesti nelle sacre scritture dei Loghia, in modo da elevarci attraverso le cose sensibili fino alle realtà intelliggibili e dai simboli che rappresentano il sacro fino alle cime assolute delle gerarchie celesti." Come era organizzata la gerarchia ecclesiastica terrena? Come dice il nome stesso (la cui radice non proviene da Piramide  , ma da anziano) e' organizzata in senso orizzontale geografico in Episcopati (quindo la gerarchia e' in effetti una assemblea di Anziani) siti in Metropoli. Gli Episcopi TUTTI UGUALI (pares) sono guide unicamente per quanto riguarda le questioni religiose, lasciando a Cesare (l'oppressore), quel che e' di Cesare (non opporsi alla violenza scatenando una guerra, la domanda trabocchetto tesa a Gesu'). Che poi la Chiesa Cattolica (ma non le altre) si sia sputtanata ed abbia adottato una organizzazione FEUDALE di potere piramidale importata da caprai mongoli, e' un altro paio di maniche. A quanto si puo' vedere il Feudalesimo ha pero' avuto successo nel stabilire un feudo nella mente di quelli che lo identificano con gerarchia, con tanti ringraziamenti per il sussidiario gentiliano ed il libro dei Balilla (di cui ci si puo' disfare a piacere - il moschetto invece se lo ficcassero dove dico io, specialmente quelli che mi danno del fascista). Citazione: Se tu dici “ e se anche fosse piramidale” ammetti implicitamente di aver accettato ( o per lo meno ipotozzato come accettabili) i precedenti concetti di organizzazione dei ruoli, di autorità, di gerarchia e per ultimo anche quello della sua caratteristica piramidale FANTASTICO!!! Quindi se io dico: "ammettiamo anche che la terra sia piatta.." ho ammesso esplicitamente di CREDERE che la terra sia piatta, e percio' ogni dimostrazione del contrario sara' inficiata da questo. Ora, siccome non voglio neanche pensare un momento che simili strafalcioni non siano stati fatti volontariamente, come dice Lubrano una domanda sorge spontanea: ma chi si vuole prendere per il sedere? |
|
|
-
| NERONE |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #457 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
|
una mano lava l'altra e tutte e due lavano il viso
Con questo antico adagio hai di fatto confermato
che esistono scale di competenze NATURALMENTE
presenti nel genere umano che se ben gestite con AUTORITA' darebbero origine ad una società positivamente equilibrata ed al raggiungimento di una
convivenza pacifica.
Nessuno contesta che nel corso dei millenni il Potere
abbia esercitato un'azione deleteria snaturando la primitiva funzione protettiva e pacifica della gerarchia.
Si contesta il fatto di non ammettere la tendenza istintiva dell'uomo a organizzarsi secondo gerarchia.
Se io non conosco uno o più scibili non è detto che l'altro che li conosce conosca tutto o no?
Infatti! L'organizzazione istintiva secondo gerarchia serviva anche a comunicare i reciproci scibili ed a trasmetterli da una generazione all'altra (tradizione....).
NON è il Potere che crea le categorie gerarchiche: il POTERE ( nel suo senso negativo ) se ne approfitta mediante lo "sfruttamento" dell'ordine gerarchico
"naturale"
|
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #458 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Si contesta il fatto di non ammettere la tendenza istintiva dell'uomo a organizzarsi secondo gerarchia. E perche' diamine lo si dovrebbe ammettere, perche' qualcuno lo va ripetendo costantemente? La posso girare anch'io senza nessun problema: si contesta il fatto di non ammettere la tendenza istintiva dell'uomo ad organizzarsi per via cooperativa. In questa maniera si puo' dire tutto ed il contrario di tutto, come succede agli urlatori di slogans. O di frasi fatte. "Eh, signora mia, di questi tempi non c'e' piu' rispetto per l'autorita', quando c'era lui, cara lei....." "Eh, si, come diceva mio nonno senza i Carabinieri coi ferri ed i preti con l'Inferno si va verso l'Anarchia..." (discorso effettivamente sentito nella premiata rivendita di uova Perroquet di via Barbaroux a Torino, anno domini circa 1979). Noi qui le discussioni pero' siamo abituati a svolgerle su un'altro livello..... |
|
|
-
| arturo |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #459 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
|
@ Noi qui le discussioni pero' siamo abituati a svolgerle su un'altro livello.....@
_________________
Non c'era assoluto bisogno di specificarlo : purtroppo è del tutto EVIDENTE e deprimente
|
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #460 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Non c'era assoluto bisogno di specificarlo : purtroppo è del tutto EVIDENTE e deprimente E' deprimente per quelli che non sono al livello e che possono rispondere solo con battutine e frasi strappalacrime, senza prendersi la pena di argomentare in maniera un minimo articolata e facendo salti tripli avvitgati logici pensando di stare a parlare con dei deficienti che non possono scoprire il trucchetto: spiacenti, qui di deficienti non ce ne sono. |
|
|
-
| arturo |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #461 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
|
@E' deprimente per quelli che non sono al livello e che possono rispondere solo con battutine e frasi strappalacrime, senza prendersi la pena di argomentare in maniera un minimo articolata e facendo salti tripli avvitgati logici pensando di stare a parlare con dei deficienti che non possono scoprire il trucchetto: spiacenti, qui di deficienti non ce ne sono.@
Se questa, sommata alla precedente, è l’ULTIMA PAROLA sono ben felice di lasciarla TUTTA al legittimo proprietario
Non vorrei, un domani, essere incluso senza averne titolo alcuno, fra coloro che AL CONTRARIO ne “sono al livello” perché non sarebbe onesto lasciar credere che le mie qualità intellettive siano alla medesima altezza delle controargomentazioni finora riportate.
Sebbene uno struggente nodo alla gola mi attanagli e mi ferisca il cor, sono abbastanza forte da trattenere le lacrime per la prematura ingiusta fine di questa assai istruttiva discussione.
|
|
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #462 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
PikeBishop Citazione: La posso girare anch'io senza nessun problema: si contesta il fatto di non ammettere la tendenza istintiva dell'uomo ad organizzarsi per via cooperativa. Ma la gerarchia E’ cooperativa. La cooperazione non prevede affatto una forma unicamente orizzontale ed anzi non è ciò che l’esperienza insegna (certo, magari bisognerebbe volere imparare da essa anziché invocare Orwell ad ogni pié sospinto). E’ nella testa di chi scrive frasi come quella riportata che l’unica forma di gerarchia possibile è quella vessatoria e non quella cooperativa. Ricordiamo? Rifiuto viscerale dell’autorità. Spesso figlio semplicemente di un EGO ipertrofico in quanto infantile; infantile come, appunto, il rifugiarsi in fantasiose alchimie sociali, perfette solo in quanto mai passate al vaglio del reale. Come i principi azzurri delle favole. Che sia ora di crescere? Prealbe |
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #463 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Per diventare un seguace del Dr. Goebbels? Era meglio morire da piccoli con i peli del culo a batuffoli. Gerarchia cooperativa? Nautili volanti? Principi Azzurri? Papa' Noel e la fatina puttanella santa? Poi sarei io a dover crescere? Comunque visto che hai introdotto una nuova definizione (che pare ossimorica, ma ci si puo' sbagliare) sarebbe il caso che la illustrassi, tanto per cambiare sistema e parlare veramente di qualcosa, su questo thread! |
|
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #464 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Per diventare un seguace del Dr. Goebbels? Era meglio morire da piccoli con i peli del culo a batuffoli.
Gerarchia cooperativa? Nautili volanti? Principi Azzurri? Papa' Noel e la fatina puttanella santa?
Poi sarei io a dover crescere?
Comunque visto che hai introdotto una nuova definizione (che pare ossimorica, ma ci si puo' sbagliare) sarebbe il caso che la illustrassi, tanto per cambiare sistema e parlare veramente di qualcosa, su questo thread!
Che fai, Pike, mi rispondi? In italiano, per di più? Ti sei distratto, eh? Prealbe |
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #465 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Che fai, Pike, mi rispondi? Mica sono come te, che non rispondi mai a nessuno, ma continui invece ad esprimerti a slogan. Parlaci di come la gerarchia ( non quella originale cristiana di cui ho parlato io, quella piramidale su cui insisti tu che si basa su idee tipiche di Gengis Khan, Freud, Goebbels su su fino a Al Gore - e che funziona ) puo' essere cooperativa, invece. |
|
|
-
| fiammifero |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #466 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
|
Nerone : Citazione: Con questo antico adagio hai di fatto confermato che esistono scale di competenze NATURALMENTE
presenti nel genere umano che se ben gestite con AUTORITA' darebbero origine ad una società positivamente equilibrata ed al raggiungimento di una
convivenza pacifica.
errato,sta a significare i vantaggi che le persone possono avere aiutandosi vicendevolmente,non c'è niente di gerarchico,ma solo collaborazione alla pari,senza sensi di inferiorità e/o di supremazia psicofisica. Citazione: Infatti! L'organizzazione istintiva secondo gerarchia serviva anche a comunicare i reciproci scibili ed a trasmetterli da una generazione all'altra (tradizione....). che molto spesso sono risultati errati,perchè menti libere hanno disconosciuto autorità e gerarchie Ulteriore riprova che autorità e gerarchie servono a "cristallizzare il potere" |
_________________
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #467 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
co|o|pe|rà|re
v.intr. (io coòpero; avere)
CO operare con altri per il conseguimento di uno scopo: tutti hanno cooperato alla riuscita dell’impresa, c. con qcn. per fare qcs
ge|rar|chì|a
s.f.
CO
1a rapporto reciproco di supremazia e subordinazione, in base al quale possono essere ordinate le organizzazioni civili, militari o religiose
Forza, Pike, esplicita l’ossimoro.
Prealbe
|
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #468 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Forza, Pike, esplicita l’ossimoro. E ti pareva, rispondi ad una domanda con un'altra domanda! A parte che non mi sembra proprio il caso di stare alle definizioni asfittiche trovate chissa' dove che tu imponi (e bisogna stare al tuo gioco, segno evidente di un io ipertrofico e di una non completa maturita' , anche cosi' non e' difficile evidenziare l'assurdita' della gerarchia cooperativa. Operare con altri per il conseguimento di uno scopo: e' uno scopo comune la mia supremazia sulla tua subordinazione? Coopererai quando, non obbedendo tu ai miei ordini che IO dico essere essenziali alla sopravvivenza della organizzazione che dettano la tua non-sopravvivenza dovro' punirti? Siamo seri, per favore: il discorso dell'alveare me lo facevano i fascisti gia' 40 anni fa e gia' allora mi sembrava una puttanata..... |
|
|
-
| NERONE |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #469 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
|
X Fiammifero
Io mi riferivo alla trasmissione delle "culture" e delle "tradizioni" interpersonali generazionali.
Le menti libere e quelle illuminate di cui –tu parli - sicuramente le avranno elaborate, modificandole, rifiutandole, sviluppandole, a volte abbandonandole per poi riscoprirle...
E' il divenire della crescita dell'umanità, del cammino del pensiero umano attraverso momenti scuri, luminosi, appannanti
L'auspicare un mondo senza contrasti significa consapevolmente volerne la morte.
La Terra stessa vive ( e l'uomo con essa ) perchè esistono i dislivelli, le variazioni climatiche, il giorno e la notte...
Immagina solo una crosta terreste completamente piatta e levigata
Come scorerebbero i fiumi ? come si distribuirebbero le acque '? Sarebbe tutta terraferma o tutto oceano ? Piante ed animali come avrebbero fatto a svilupparsi ?
Se non ci fossero i contrasti causati dalla dicotomia vita/morte l'uomo non proverebbe sentimenti contrastanti
Non ci sarebbero guerre ma non sarebbe riconosciuto nemmeno lo "stato" di pace.
Non ci sarebbe l'arte frutto dell'esaltazione del senso della vita ma anche di quello della morte
Dove ti volti vedi dappertutto un "sotto" e un "sopra"...in perfetto ordine gerarchico !
L'ordine gerarchico E' nella natura delle cose e l'Autorità che sta al vertice E' un'autorità trascendente
Certo che se questo ragionamento , complessissimo e appassionante, lo fai con chi ragiona come un ombrellaio perchè confonde - o peggio identifica se lo fa in buona fede - questa autorità (a cui mi riferisco io ) con quella che GLI FA PAGARE LE TASSE, contro il loro volere, lasciamo proprio perdere qualunque tentativo anche minimo di dialogo perchè non credo proprio che potremmo mai sperare di arrivare a capirci
|
|
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #470 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
PikeBishop Citazione: E ti pareva, rispondi ad una domanda con un'altra domanda! No, chiedo una precisazione a qualcosa che hai buttato lì alla “come viene viene”. E che non sta in piedi. Citazione: A parte che non mi sembra proprio il caso di stare alle definizioni asfittiche trovate chissa' dove che tu imponi “Lingua italiana”, si chiama “lingua italiana”, Pike; ha delle definizioni, delle regole; capisco conoscendoti che ti possa urtare ma, come altri contesti regolati (tipo una società, per esempio?), è funzionale ad uno scopo. Nel caso specifico, comunicare: un parolone, con te. Citazione: (e bisogna stare al tuo gioco, segno evidente di un [i]io ipertrofico e di una non completa maturazione[/b], Se tu stai al mio gioco, è perché sono bravo a fartelo giocare. Non sei esattamente imprevedibile. Citazione: anche cosi' non e' difficile evidenziare l'assurdita' della gerarchia cooperativa. Forza. Vediamo un po’, allora. Citazione: Operare con altri per il conseguimento di uno scopo: e' uno scopo comune la mia supremazia sulla tua subordinazione? Che c’entra, Pike? Ti rendi conto della stupidaggine che hai scritto, vero? Qualcuno ha detto che la gerarchia sia uno scopo in sé stessa? Casomai una modalità per raggiungere uno scopo. Vuoi provare a dormirci sopra e ritentare domani? Non ti metto mica fretta. Tanto non ne esci. Citazione: Coopererai quando, non obbedendo tu ai miei ordini che IO dico essere essenziali alla sopravvivenza della organizzazione che dettano la tua non-sopravvivenza dovro' punirti? Un attimo di dislessia verbale, per caso? Fammi l’analisi logica di ‘sto frullato di parole. Vigerebbe sempre la lingua italiana di cui sopra. E si da il caso che abbia salvato la pagina, tanto per evitare rimaneggiamenti “a posteriori”. Citazione: Siamo seri, per favore: il discorso dell'alveare me lo facevano i fascisti gia' 40 anni fa e gia' allora mi sembrava una puttanata..... --- RIMOSSOLa Redazione --- Prealbe |
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #471 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Ma stranamente non ne dai mai. Citazione: “Lingua italiana”, si chiama “lingua italiana” E chi decide quali sono le definizioni giuste se tu, perche' hai libro e moschetto: peccato che il libro non fosse un vocabolario. Citazione: Tu non conosci niente e nessuno, tranne che le tue fantasie. Citazione: Nel caso specifico, comunicare: un parolone, con te. Come sempre si va sul personale quando la propria ignoranza non permette non dico di affermare, ma nemmeno di ribattere a tono. Citazione: Se tu stai al mio gioco, è perché sono bravo a fartelo giocare Soprattutto modesto e garbato. Gavte la nata. Citazione: Ti rendi conto della stupidaggine che hai scritto, vero? Perche' dovrei io se non ti rendi conto tu di avere scritto in questo forum 200 interventi in cui non hai detto un beneamato cavolo di niente? Citazione: Qualcuno ha detto che la gerarchia sia uno scopo in sé stessa? Casomai una modalità per raggiungere uno scopo Puo' essere uno scopo comune ottenuto per mezzo di modalita' non condivise? Facci su un letargo, magari cosi' ti si rinfrescano le idee. Citazione: Un attimo di dislessia verbale, per caso? Fammi l’analisi logica di ‘sto frullato di parole. Vigerebbe sempre la lingua italiana di cui sopra. E si da il caso che abbia salvato la pagina, tanto per evitare rimaneggiamenti “a posteriori”. Non imputare a me la tua evidente incapacita' di capire l'italiano e la assoluta incapacita' di capire l'inglese: c'e' qualche lingua che capisci o bisogna usare U-tube per comunicare a gesti? Citazione: il sembrare una puttanata a te sia un punto decisamente a favore di qualunque teoria. --- RIMOSSOLa Redazione --- In sostanza non sei capace a dare risposte sensate, ma solo accendere flames. Discuti con tuo "cuggino" piu' furbo, la prossima volta. He's a legend in his own mind!  |
|
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #472 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
Allora. Pike trova l’espressione “ gerarchia cooperativa” una contraddizione in termini (sarebbe “ossimorica”, secondo lui), ma non sa spiegare perché. Non lo sa spiegare perché semplicemente non lo é. Se parliamo di un cantiere edile, ad esempio, ognuno (speriamo... ) arriva a capire che la gerarchia presente in esso (direttore dei lavori, capocantiere, capisquadra e così via fino al muratore) è cooperativa ed è funzionale al conseguimento dello scopo comune (nel caso specifico, la costruzione di un edificio). Analoga cosa si può dire di quasi qualunque altro contesto che preveda: - scopo collettivo complesso - competenze e conoscenze (interprofessionali e intraprofessionali) di diverso livello (non semplicemente “diverse” orizzontalmente) rispetto al conseguimento dello scopo collettivo Come una Società? Come una Società. “Eh! Però siccome il direttore dei lavori e il capocantiere ( i famosi “controllori”) possono anche essere (1) incapaci/delinquenti/disgraziati/cialtroni nonché ladri e magari un po’ burini, allora la gerarchia in sé stessa è una cosa brutta sporca e cattiva e noi non la vogliamo. No, no e poi ancora no!!!” Questo è, più o meno, il livello di molte delle contestazioni alla gerarchia presenti nel 3D. Un livello decisamente penoso ( analogo a castrarsi per fare dispetto alla moglie) perché, come nell’esempio del cantiere, rinunciare alla gerarchia significa rinunciare anche a qualunque scopo collettivo la cui profondità e complessità superi la comprensione media dei membri della comunità. Una pensata grandiosa. Veramente brillante. Perché sussiste tale idea, in realtà? Perché moltissimi (tralasciando l’autogratificante favoletta dello spassionato idealismo) assolutamente non possono nemmeno contemplare - relativamente all’intelligenza nella definizione dei fini collettivi e all’abilità nell’organizzazione del loro conseguimento pratico - l’idea di essere personalmente inferiori ad altri e quindi giustamente soggetti alla loro maggiore competenza. Alla loro autorità. Semplicissimo EGO IPERTROFICO, come già detto. Normale. Nella fase infantile. Prealbe 1 - In realtà, per alcuni, NON possono NON esserlo. E’ assiomatico. A proposito di dogmi. |
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #473 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
Citazione: Non lo sa spiegare perché semplicemente non lo é. Ripeto, l'ho spiegato ma tu, troppo intento all'insulto gratuito, non te ne sei neanche accorto. Citazione: Se parliamo di un cantiere edile, ad esempio Fantastico, immagino che tu non ci abbia mai messo piede perche' non hai ancora l'eta', vediamo un po' come funzionano i cantieri, quelli responsabili, fra l'altro della maggioranza delle morti sul lavoro. Ben scelto. Citazione: la gerarchia presente in esso (direttore dei lavori, capocantiere, capisquadra e così via fino al muratore) è cooperativa ed è funzionale al conseguimento dello scopo comune (nel caso specifico, la costruzione di un edificio) Visto che col lavoro hai poca pratica ti spiego come vanno le cose nei cantieri. Non esiste scopo comune. Lo scopo della proprieta' dell'impresa e' di costruire un edificio, cosi' da farsi pagare dal committente, l'unico veramente interessato nell'edificio stesso. Lo scopo del progettista, invece e' progettare un edificio: che poi lo costruiscano o no, non gli interessa, se viene pagato. Lo scopo del capocantiere e' realizzare il progetto facendo in modo di usare al meglio le risorse che ha: non gli interessa se qualche negro finisce nella betomiera, purche' sparisca pulitamente (particolare importante al fine della cooperazione). I vari mastri sono li' per fare il loro lavoro particolare: fatto quello se l'edificio non viene completato, cade o viene inghiottito prima della consegna nel terreno melmoso e' una cosa che non li riguarda assolutamente: loro vengono pagati a cottimo e farebbero qualsiasi altra cosa pur di essere pagati: incidentalmente fare dei lavori edili e' la cosa che rende loro di piu'. Ora pero' arrivano i miei favoriti Umbumbu, Badombe e Pautasso che fanno i manovali. A loro non interessa niente di niente, farebbero anche piu' danni possibile se non si rischiasse di essere scoperti (e a volte li fanno). Non solo li' per libera scelta e vorrebbero essere altrove, e magari hanno delle competenze elevate, ma non l'opportunita' sociale per utilizzarle: Pautasso scrive sceneggiature mentre Umbumbu e' un ingegnere, ma tutti pensano che sia un coglione perche' e' nero e non parla quella specie di italiano che si parla nei cantieri. Se appena trovano un lavoro piu' decente se ne vanno, e se il palazzo cade il minuto stesso in cui se ne vanno offrono un giro di birra e gazzosa al bar. Vorrebbero portare la pelle a casa, ma il capomastro si e' dimenticato che ci sono dei tubi esterni da verniciare al 26esimo piano quando ha gia' cominciato a smantellare le impalcature, cosi' che dal 23esimo in poi ci sono ancora i ponteggi, ma mancano le tavole. Piove e i ponteggi sono scivolosi, cosi' ci manda Badombe che non puo' rifiutarsi perche' con la miseria che guadagna manda soldi a casa e se non li manda il boss si prende le figlie e le manda a lavorare in un bordello per i tecnici petroliferi. Badombe va, ma se ne avesse l'occasione ucciderebbe il capomastro e magari lo fara': il fatto che il palazzo si finisca in tempo e non si paghino le penali e' un pensiero che non lo accompagna mentre fa l'equilibrista sui tubi Innocenti bagnati con un pennello nella mano destra e la latta di vernice appesa al membro virile (l'altra mano gli serve per aggrapparsi). Nel frattempo il carpentiere in ferro che sta saldando degli elementi tensio-strutturali si lamenta perche' quell'imbecille di progettista ha sbagliato tutti i carichi, pero' bisogna chiamarlo Ingegnere e trattarlo con deferenza. Naturalmente non dice niente, perche' se volevano che i calcoli li facesse lui dovevano pagarlo come il progettista che, tra l'altro, non e' neanche capace di dare un punto di saldatura, mentre lui sa se gli elementi terranno. Se il palazzo crolla prima della consegna godra', se no avvertira' un suo amico che lavora nell'ufficio tecnico del Comune, giusto per evitare spargimenti di sangue. Un bel quadretto cooperativo eh? E non ho neanche dovuto inventarlo, e' tutto vero: ho lavorato 3 anni in vari cantieri, io. Se invece gli stessi attori dovessero costruire le loro case, secondo un progetto cooperativo (percio' non gerarchico), vedresti come tutti si sbatterebbero per fare piu' presto possibile, utilizzando le risorse nella migliore delle maniere. Ma questo quadretto penoso che sono le organizzazioni gerarchiche sembrano bellissime a qualcuno che pur di far dispetto alla moglie si evirerebbe utilizzando pero' un coltello che non si riesce ad affilare come si deve per beghe interne alla struttura gerarchica della coltelleria. Ma che sto a parla', con uno che non e' neanche arrivato alla fase infantile perche' espulso prima... |
|
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #474 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
Citazione: Lo vedi che lo sei già, un seguace di Goebbels (1)? Non ti devi preoccupare di diventarlo. Citazione: Fantastico, immagino … bla bla bla … negro finisce nella betoniera … bla bla bla … Umbumbu, Badombe e Pautasso … bla bla bla … birra e gazzosa al bar … bla bla bla … 26esimo piano… bla bla bla … il boss si prende le figlie … bla bla bla … Badombe … bla bla bla … membro virile … bla bla bla … … bla bla bla …… bla bla bla … Ok. Raccontino pittoresco. Citazione: E non ho neanche dovuto inventarlo Perché, in genere invece si? In effetti, ora che l’hai detto, qualche tuo post... Citazione: Se invece gli stessi attori dovessero costruire le loro case Ottimo. Nel tuo mondo ideale gli unici edifici sono le case degli edili. Ma vabbé, gli altri dormiranno bene anche all’aperto. Speriamo in un clima piuttosto secco e mite, se no mi sa che gli va male. Citazione: secondo un progetto cooperativo (percio' non gerarchico), Pike, “cooperativo” e “gerarchico” sono antitetici solo nella tua testa. Rassegnati. Inoltre la gerarchia di competenze, a meno di limitarsi a costruzioni davvero elementari, rimane. L’edilizia è materia complessa. Quindi chi sa meglio degli altri, dice loro cosa fare e come. Gli da ordini, se vogliamo. Ma è cooperativo. Tutti tendono ad un fine comune. Citazione: vedresti come tutti si sbatterebbero per fare piu' presto possibile, utilizzando le risorse nella migliore delle maniere. Lo so, Pike, lo so. Stai semplicemente dicendo - senza rendertene conto, probabilmente - che le persone devono sentire di stare partecipando a qualcosa di cui condividono le finalità. Quanto a questo non c’è solo il tornaconto diretto. Tu hai in testa un’idea di uomo assai miserella. Citazione: Ma questo quadretto penoso che sono le organizzazioni gerarchiche sembrano bellissime a qualcuno che pur di far dispetto alla moglie si evirerebbe utilizzando pero' un coltello che non si riesce ad affilare come si deve per beghe interne alla struttura gerarchica della coltelleria.
Ma che sto a parla', con uno che non e' neanche arrivato alla fase infantile perche' espulso prima... Bravissimo, Pike. La tua vena comica è sempre straordinaria, stai tranquillo. Prealbe 1 - «Se dici una menzogna enorme e continui a ripeterla, prima o poi il popolo ci crederà. ». Joseph Goebbels |
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #475 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
|
prealbe, “cooperativo” e “gerarchico” non sono antitetici solo nella tua testa. Rassegnati. Citazione: Gli da ordini, se vogliamo. Ma è cooperativo. Tutti tendono ad un fine comune. Ti ho appena dimostrato - nella pratica, non in qualche chimerica teoria che piace tanto ai sognatori - che il fine comune in una struttura gerarchica non esiste e che le diverse competenze non solo si possono utilizzare per via non gerarchica (cioe' non si danno ordini, e' l'altra parte che accetta le competenze), ma la prassi gerarchica ci consegna anche il peggiore dei mondi possibili, dove la cooperazione non esiste, ma esiste la lotta, lo sfruttamento e tutte le forze disgregatrici che periodicamente squassano il mondo. Citazione: Stai semplicemente dicendo - senza rendertene conto, probabilmente - che le persone devono sentire di stare partecipando a qualcosa di cui condividono le finalità. Tu non ti rendi conto di quello che leggi e come al solito sei offensivo: non che sia una sorpresa, l'unico scopo tuo per scrivere su questo sito e' offendere e piantare casino. In una struttura gerarchica lo scopo finale non puo' (nella pratica, anche se c'e' sempre qualche fascista o comunista che continua imperterrito a proporci una teoria morta e sepolta sotto le macerie di guerre e disfatte) essere condiviso. Citazione: Quanto a questo non c’è solo il tornaconto diretto. Tu hai in testa un’idea di uomo assai miserella. No, tu hai un idea misera dell'uomo, un pecorone che non e' capace di capire da solo cosa conviene e cosa no e che ha bisogno di prendere ordini: solo perche' si e' pecoroni non significa che lo sia tutto il resto dell'umanita'. Il tornaconto personale e' inscindibile da quello generale: vanno assieme a braccetto. Cosa me ne frega che se mi faccio ammazzare in guerra per ordini che seguo fideisticamente, l'Arma dei Carabinieri vivra' per sempre? Propaganda, propaganda, solo propaganda: una struttura sociale che non mette alla pari il bene del singolo individuo con quello della comunita' e semplicemente un abominio. Citazione: La tua vena comica è sempre straordinaria, stai tranquillo. Abbiamo un novello Sgarbi, qui: e chi ti ha chiesto un parere? Citazione: «Se dici una menzogna enorme e continui a ripeterla, prima o poi il popolo ci crederà. ». Joseph Goebbels E' inutile che ci sottoponga le frasi dei tuoi numi ispiratori, li conosciamo gia'. |
|
|
-
| fiammifero |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #476 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
|
Nerone Citazione: L'auspicare un mondo senza contrasti significa consapevolmente volerne la morte La Terra stessa vive ( e l'uomo con essa ) perchè esistono i dislivelli, le variazioni climatiche, il giorno e la notte...
differenza non vuol dire gerarchia,è l'uomo che gli dà delle priorità a secondo di come gestisce la sua vita,dove stà scritto che il giorno è "gerarchicamente superiore" alla notte o la pianura alla montagna ecc. ?  Di naturale esistono solo le differenze,grazie alla natura,le gerarchie sono costruzioni mentali. Citazione: lasciamo proprio perdere qualunque tentativo anche minimo di dialogo perchè non credo proprio che potremmo mai sperare di arrivare a capirci Infatti ammettere che esistono le gerarchie è ovvio ed evidente,ma capire perchè si è arrivati a crearle è un'altro paio di maniche,a quanto pare Come è altrettanto ovvio che è destabilizzante non avere punti di appoggio,di riferimento autorevoli ,e là dove non si hanno ancora risposte si inventa il Vertice Assoluto nella religione. x Prealpe Cooperare significa operare insieme,e quindi aiutare,contribuire ad avere un fine ognuno apportando le proprie conoscenze,competenze diverse ma non per questo gerarchicamente ritenute più importanti . Nell'esempio da te citato l'ingegnere non potrebbe avere sviluppato le sue competenze specifiche se non ci fosse stato a monte il lavoro manuale ed esperienza diretta del muratore,mentre il muratore anche se non conosce i calcoli può costruirsela da solo la sua casa magari con più tempo ed esteticamente meno bella Le gerarchie sono state inventate insieme alle competenze frammentate per ovviare al famoso detto: Siamo tutti utili e nessuno è indispensabile . |
_________________
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #477 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
|
Ciao Prealbe ti faccio i complimenti per il thread davvero molto stimolante. Putroppo seppure sedotto dalla tua sagacia non condivido la tua linea di pensiero che, a fronte di argomentazioni ben supportate da altri, contieni a sostenere con una certa rigidità; la rigidità distintiva della gerachia.
Volendo per un momento estraniarsi da considerazioni astratte per cercare di contestualizzare alcune tematiche, sarebbe corretto parlare dei propri vissuti, almeno in senso lato, e dei propri incontri con quel concetto indefinito che corrisponde al termine di Gerarchia.
Come ben sai, tanto più un concetto è astratto, tanto più è potenzialmente interpretabile e caricabile con i propri determinati vissuti; perchè è con i vissuti che il linguaggio prende corpo.
Ma cercando di porre rimedio alla questione e sperando di trovare l'elemento distorsivo del termine che così tanto ha urtato i tuoi interlocutori, voglio approfondire la concretizzazione relazionale della gerarchia (sapendo che tutto in natura è relazione).
La gerarchia è definita da una relazione asimmetrica.
Concordi con questa affermazione?
In natura si trovano continui modelli di relazioni asimmetriche, che numerose volte hai decantato nel thread.
Ma a noi non interessa sapere cosa esista in natura, a noi interessa sapere se questo modello di relazione è efficente per il paradigma umano, sia a livello del singolo che della collettività.
E la risposta è ovviamente no. Seppure naturale, questa forma di relazione asimmetrica è altamente inefficiente e ottieni dei risultati a costo di innumerevoli errori e sprechi.
La relazione asimmetrica, presuppone un'unidirezionalità ( o la possibilità di essa) che può rimanere impunita
Non vorrei che confondessi il termine di Responsabilità con quella di Gerarchia.
Il responsabile è il primus inter pares, colui che si prende la responsabilità di una scelta definitiva dopo aver attentamente ascoltato e valutato tutti i suggerimenti dei suoi pari (probabilemte differenti per esperienza e intelligenza), sapendo che risponderà personalmente al gruppo (e probabilmente destituito) nel caso di una scelta errata e inappropiata.
Il gerarcha è il capo, colui che ha potere incondizionato, che non deve rendere conto a nessuno, che non ha bisogno di ascoltare perchè sa che non ci sarà conseguenza per le sue azioni, perchè non v'è nessuna autorità al di sopra di se stesso.
Dunque secondo te, qual'è il sistema più inefficiente per il singolo e la collettività?
Dove abbiamo il maggior spreco di intelligenza, creatività, potenziale?
Ho il "dolce piacere" come credo la maggior parte della razza umana di partecipare a una grossa struttura gerarchicizzata con le conseguenze che tutti abbiamo sotto gli occhi.
Ciao
|
|
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #478 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
Ciao, Fiammifero. Sono Preal be. Ti rispondo a nome di mio cugino Preal pe. Citazione: Cooperare significa operare insieme,e quindi aiutare,contribuire ad avere un fine ognuno apportando le proprie conoscenze,competenze diverse ma non per questo gerarchicamente ritenute più importanti. Si, invece. La maggiore o minore importanza in relazione ad un obiettivo (non metafisicamente ) sussiste eccome, che venga “ritenuta” o meno, ed è data dalla personale capacità di conseguimento del risultato prefissato. Esempio pratico: se un gruppo vuole sopravvivere (“obiettivo”) su un’isola non civilizzata dopo un naufragio, chi abbia competenze relative alla caccia, all’accensione del fuoco, alle piante commestibili e a qualunque altra cosa pertinente al fine perseguito sarà più importante degli altri. E il resto del gruppo SE ci tiene a sopravvivere (“obiettivo”) farà bene, nel suo proprio interesse, a dargli retta (obbedirgli). [B]SIA CHIARO UNA VOLTA PER TUTTE: SE MANCA L’OBIETTIVO COMUNE LA GERARCHIA NON HA SENSO. LA GERARCHIA E’ UTILE SOLO ED UNICAMENTE IN RELAZIONE AD UN FINE COLLETTIVO.[/B] Citazione: Nell'esempio da te citato l'ingegnere non potrebbe avere sviluppato le sue competenze specifiche se non ci fosse stato a monte il lavoro manuale ed esperienza diretta del muratore, mentre il muratore anche se non conosce i calcoli può costruirsela da solo la sua casa magari con più tempo ed esteticamente meno bella Fiammifero, non sto mica dicendo che l’ingegnere sia superiore ontologicamente al muratore né che sia ingegnere per influsso divino. Sono tutti e due persone, assolutamente di pari dignità; ci mancherebbe. Ma, in relazione all’obiettivo (un palazzo, naturalmente, non una rimessa degli attrezzi ), hanno un’importanza diversa. E gerarchica. Perché le istruzioni arrivano dall’ingegnere e i muratori le eseguono, non viceversa. Rispetto all’obiettivo (in quel preciso, singolo contesto; NON universalmente) la relazione “ingegnere - muratore” è unidirezionale. Ora, siccome 477 post non sono passati invano, anticipo la prossima obiezione. “Ma comunque l’ingegnere senza i muratori non è comunque in grado di costruire il palazzo.” Si. Infatti serve anche la cooperazione. Cooperazione + gerarchia = palazzo. Se ci interessa un palazzo (obiettivo complesso), ci serve la gerarchia. Ma allora: cooperazione - gerarchia = casetta? Forse. Perché se non ipotizziamo un livello di competenza assolutamente livellato nell’ambito della categoria dei “muratori”, anche lì avremo muratori che meglio di altri sapranno come si fa il lavoro e sarà meglio per la bontà del risultato che siano loro a dirigere (gerarchia) gli altri. A dirigerli, non a vessarli. Non è sinonimo, con buona pace di Pike e di chiunque altro. Citazione: Le gerarchie sono state inventate insieme alle competenze frammentate per ovviare al famoso detto: Siamo tutti utili e nessuno è indispensabile . Inventate? Comunque, Fiammifero, ovviamente, rispetto a certi obiettivi, che “Siamo tutti utili e nessuno è indispensabile” è semplicemente falso. Ad esempio, se su un piccolo aereo da turismo l’unico pilota muore d’infarto, vedi poi gli altri a bordo come sono utili. Prealbe |
|
|
-
| prealbe |
|
Re: Il rifiuto dell’autorità | #479 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
|
Citazione: Ciao Prealbe ti faccio i complimenti per il thread davvero molto stimolante. Putroppo seppure sedotto dalla tua sagacia Ciao, Timor. Grazie, sia dell’apprezzamento sia della tranquillità con cui argomenti.  Citazione: non condivido la tua linea di pensiero Mannaggia. Avevi esordito così bene.  Citazione: che, a fronte di argomentazioni ben supportate da altri, contieni a sostenere con una certa rigidità; la rigidità distintiva della gerachia. Non è rigidità, Timor, e tranquilla fermezza. Sono ragionamenti che ho “masticato” a lungo e approfonditamente, e verificato spesso. So perfettamente quello che dico. Citazione: Volendo per un momento estraniarsi da considerazioni astratte per cercare di contestualizzare alcune tematiche, sarebbe corretto parlare dei propri vissuti, almeno in senso lato, e dei propri incontri con quel concetto indefinito che corrisponde al termine di Gerarchia.
Come ben sai, tanto più un concetto è astratto, tanto più è potenzialmente interpretabile e caricabile con i propri determinati vissuti; perchè è con i vissuti che il linguaggio prende corpo.
Ma cercando di porre rimedio alla questione e sperando di trovare l'elemento distorsivo del termine che così tanto ha urtato i tuoi interlocutori, L’hai notato anche tu? Citazione: voglio approfondire la concretizzazione relazionale della gerarchia (sapendo che tutto in natura è relazione). Ok. Citazione: La gerarchia è definita da una relazione asimmetrica.
Concordi con questa affermazione? Direi di si. Citazione: In natura si trovano continui modelli di relazioni asimmetriche, che numerose volte hai decantato nel thread. Beh, “decantato” no; vorrei che fosse chiaro che quello che esprimo non lo esprimo con spirito da “fan”, non sono un “tifoso” né della gerarchia né di nient’altro (neanche di sport o di ideologie). Sono “guarito” da quel tipo di approccio. Sono alla “fase due”. Citazione: Ma a noi non interessa sapere cosa esista in natura, Guarda, Timor, finché nell’uomo sussisterà la sfera istintuale - quindi ancora piuttosto a lungo, direi - sono costretto a dissentire profondamente. Non credo proprio che si possa prescindere da qualcosa che è parte costitutiva di uno dei fattori (l’uomo) del problema. Citazione: a noi interessa sapere se questo modello di relazione è efficente per il paradigma umano, sia a livello del singolo che della collettività. D’accordo. Citazione: E la risposta è ovviamente no. Ovviamente no? OVVIAMENTE NO? TIMOR!!! Sono 477 post che mi accapiglio sulla cosa e tu mi liquidi con un “ovviamente no”? Vuoi avermi sulla coscienza, per caso? Citazione: Seppure naturale, questa forma di relazione asimmetrica è altamente inefficiente e ottieni dei risultati a costo di innumerevoli errori e sprechi. Questa la devi argomentare. Così è solo un’affermazione arbitraria. Citazione: La relazione asimmetrica, presuppone un'unidirezionalità ( o la possibilità di essa) che può rimanere impunita E’ senz’altro uno strumento potente, e quindi pericoloso. Va utilizzato con criterio e attenzione. Va controllato, non buttato via. Citazione: Non vorrei che confondessi il termine di Responsabilità con quella di Gerarchia. Per niente. Però mi fa piacere che tu abbia introdotto il termine, che secondo me fa parte dell’equazione. Citazione: Il responsabile è il primus inter pares, colui che si prende la responsabilità di una scelta definitiva dopo aver attentamente ascoltato e valutato tutti i suggerimenti dei suoi pari (probabilemte differenti per esperienza e intelligenza), sapendo che risponderà personalmente al gruppo (e probabilmente destituito) nel caso di una scelta errata e inappropiata. A parte che se la scelta è collegiale non si capisce perché poi ne debba rispondere uno solo, povero disgraziato ; ma, tralasciando questo, è chiaro che la formula “assembleare” non sempre è praticabile (ad esempio per motivi di distanza o di urgenza). Comunque nella mia testa non vige un’idea di figure gerarchiche impermeabili allo scambio con i pares (ma neanche con i subalterni e i superiori, se è per questo). Citazione: Il gerarcha è il capo, colui che ha potere incondizionato, che non deve rendere conto a nessuno, che non ha bisogno di ascoltare perchè sa che non ci sarà conseguenza per le sue azioni, perchè non v'è nessuna autorità al di sopra di se stesso. Ma no, Timor, neanche per idea. Mica si sta parlando dell’Imperatore dell’Universo, che diamine. Se io parlo di “gerarchia” e quello che viene recepito è “Imperatore dell’Universo”, allora: 1) Si capisce perché Pike un post si e l’altro pure parla di “flames” 2) Ho ragione quando dico che c’è un pregiudizio culturale in merito 3) Bisogna rilassarsi e riallineare i dizionari Citazione: Dunque secondo te, qual'è il sistema più inefficiente per il singolo e la collettività?
Dove abbiamo il maggior spreco di intelligenza, creatività, potenziale? , il primo. Ma, per come hai formulato l’alternativa, la domanda è retorica. Rispondo per educazione. Citazione: Ho il "dolce piacere" come credo la maggior parte della razza umana di partecipare a una grossa struttura gerarchicizzata con le conseguenze che tutti abbiamo sotto gli occhi. Questa osservazione potrebbe aprire uno spiraglio. IO dico che il problema NON E’ la gerarchia ma qualcos’altro, e che questo qualcos’altro è l’elemento finora mancante (solo brevi accenni non raccolti) in questo 3D. Cosa sarà mai? Lascio la domanda “aperta”, per il momento. Ciao. Prealbe |
|
|
| |
Re: Il rifiuto dell’autorità | #480 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
|
Citazione: Guarda, Timor, finché nell’uomo sussisterà la sfera istintuale sono costretto a dissentire profondamente. Non credo proprio che si possa prescindere da qualcosa che è parte costitutiva di uno dei fattori (l’uomo) del problema Questa è appunto una credenza......quella di sapere cosa è costitutivo o meno della specie umana; o meglio quale caratteristica si manterrà nel tempo come dominante a discapito di altre potenziali e in evoluzione. Come d'altronde è credenza che, nel paradosso del prigioniero a lungo citato, l'individuò sceglierà sempre egoisticamente non cercando la collaborazione più efficiente. Poi dalla mia firma puoi desumere come la pensi in merito al probleme della credenze umane e della storia come l'hanno raccontata a te osservatore che volutamente ti modelli su di essa. Citazione: Ovviamente no? OVVIAMENTE NO Hai ragione ho messo le conclusioni anticipatamente alla discussione, senza neanche uno straccio di abstract....sono imperdonabile sorry Ma sai, quando è il vissuto che fa parlare, certe cose appaiono evidenti e si anticipano le mosse. Gli esempi pratici sono a mio avviso infiniti. Perchè il problema della gerarchia è l'esercizio del potere, e l'esercizio del potere, come è ben noto, corrompe l'uomo. O vuoi che ti dimostri anche l'evidenza della corruzione esercitata dal potere? Il potere, all'interno di una struttura gerarchica, è piramidale......significa che un membro risponde a un superiore fino alla massima carica che non deve rispondere a nessuno. Questa è la gerarchia. Ma cosa succede all'uomo sedotto dal potere e che si sente "intoccabile", semplicemente non ascolta, non dà retta a chi considera inferiore, perchè è già corrotto. E non ascoltando è già vittima delle distorsioni del proprio giudizio, vive il suo piccolo delirio che lo disconnette dalla realtà della situzione senza più alcun feed-back che lo agganci alla realtà della situazione. E questa non è una considerazione astratta, è un fatto che osservo ogni giorno nel mio lavoro, nella mia unità operativa. Dove c'è un piccolo imperatore che gioca a fare Dio (salvo temere altri potenti o i media) senza nessuna capacità di capire i veri problemi che gli si pongono davanti e quindi senza nessuna possibilità di pianificare una futura e migliore efficenza. E non penso che il mio caso sia un 'eccezione, almeno qui in Italia. Ecco il potere corrompendo toglie quel fantastico strumento naturale che è il feedback e quindi la possibilità di porsi dei limiti prima che sia troppo tardi. Che il potere corrompa necessariamente non è vero in assoluto, ma è molto probabile.. To be continued....finito il turno |
|
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
Visita il sito
