Il bambino, comprendendo che le regole sociali hanno un valore pratico, è ormai un soggetto adulto e responsabile.

persistenza di immaturità e ingenuità in un adulto e nei suoi comportamenti

il mondo fantastico dell'adolescente

Si tratta di un processo non disgiunto da ansie ed incertezze che da’ luogo ad una serie di condotte regressive fisiologiche, quali:

- stato di fusione emozionale (partecipazione appasionata ed improvvisa a gruppi religiosi o di altra natura).

- attività frenetica con ricerca di sensazioni forti per riempire il vuoto causato dai sentimenti di perdita delle certezze e delle relazioni infantili.

- orientamento all’azione più che all’uso del pensiero o del linguaggio verbale.

- idealizzazione di personaggi dello spettacolo o dello sport, con cui identificarsi, ma nell’impossibilita’ di confrontarsi realmente.

- l’instabilità emotiva, esibita nelle relazioni, le contraddizioni tra pensiero e sentimenti ed il passaggio apparentemente illogico tra una reazione e quella opposta

Strettamente connessi a questi atteggiamenti, connotati dall’ambivalenza sono l’anticonformismo e l’atteggiamento ribelle, non scevri da dipendenza e sentimenti di colpa.

La svalutazione delle figure parentali può diventare un mezzo per distaccarsi da loro.”

Ce ne e' voluto di tempo, sudore e costanza, ma se lo convinciamo anche a stipulare un mutuo, addestrera' la prole per un sempiterno ricambio di rapinati e contenti. L'applicazione (del tassator cortese) paga (lui).

Hai la "fissa" con le tasse, Linucs

qui si parla di regole nel suo significato piu' ampio e non ristretto ad un mero "disappunto personale"

Non amo, in generale, le citazioni, ché rischiano di diventare un gioco infinito, e se posso le evito assai volentieri. Mi concedo un’eccezione che credo possa avere una sua utilità. Servirà un po’ di acume nella lettura per afferrarne l’attinenza (non di ogni parola ma di parecchi concetti) alla discussione fin qui svoltasi, ma confido non sia troppo oscura.

Franco8, puoi precisare in che senso parli di “bisogno”? Intendi un “bisogno” legato a fattori come la sussistenza oppure come un’esigenza interiore del bambino o del pre-adolescente? Per favore, sviluppa un po’ la questione, ché mi sembra interessante

E' chiaro (ma era chiaro fin dall'inizio) come l'adolescenza comporti un atteggiamento "ribelle", ma non è affatto chiaro il motivo per cui vorresti far passare l'idea "inversa", ovvero che ogni atteggiamento "ribelle" sia "adolescenziale"...

Specie se non se non si è ancora capito cosa è da considerarsi "autorità"...
(Cioè facendo un po' riferimento alle discussioni passate: mentre è naturale e forse un po' più chiaro il ruolo dei genitori, o se vogliamo, del "gruppo/comunità-naturale" non è affatto chiaro il ruolo delle istituzioni - soprattutto quando risultano non "riconosciute" e quando si creano dei rapportin per nulla reciproci nè paritari - )
(in ogni caso rimangono quelle contraddizioni di cui parlavamo prima che derivano dalla "auto-proclamazione" dell'autorità... - è l'autorità stessa che stabilisce le regole su sui si basa la sua autorità - Sono quelli che "contano" di più nella piramide sociale che hanno più potere ... ecc ecc )'

Anche perché allora varebbe l'idea che ogni tipo di riconoscimento e sottomissione ad una autorità è un atteggiamento infantile.

Soprattutto continua ad essere del tutto "campato in aria" o, meglio, non supportata da fatti, la tua originaria osservazione riguardo al "generalizzato e capillare" rifiuto dell'autorità...
Ovvero: S'è capito cosa intendevi , S' è capito cosa è... (o sarebbe) Ma DOVE è? Dove lo vedi?
Perché: generalizzato, capillare ecc...?

Per non parlare de "viscerale".... Ti è stato detto che ci sono milirdi di motivi razionali per "criticare il sistema" (comunque si intendi la cosa)... Motivi razionali che hanno poco o nulla a che vedere con le ideologie...

Tu (se ho capito bene) sostieni che i prolemi non vengono dalla gerarchia... A me pare abbastanza sensato ritenere l'autorità e la gerarchia dei fattori negativi, dei problemi ulteriori... E i motivi sono stati detti e spiegati (vedi ad esempio l'esperimento citato da Pike, ma che avevo citato anche io in precedenza - riportato sulla puntata di Report sulla Enron - )
Ma allora .. che c'entra il "viscerale" ?

Ammesso che esista il "viscerale rifiuto" ... forse allora ogni "rifiuto" è "viscerale"?!

Se la "critica" parte dalla semplice constatazione dei fatti e non da ideali e ideologie... Cosa c'entrano il "messianismo" e roba varia?!
Viceversa ne troviamo tantissime di "favolette", nell'indottrinamento atto a perpetrare lo statu quo (piramide sociale ecc ecc)...

Citazione:

Franco8, puoi precisare in che senso parli di “bisogno”? Intendi un “bisogno” legato a fattori come la sussistenza oppure come un’esigenza interiore del bambino o del pre-adolescente? Per favore, sviluppa un po’ la questione, ché mi sembra interessante

"bisogno" in entrambi i sensi.
Nel contesto era "bisogno dell'autorità" contrapposto a "rifiuto dell'autorità".

Il concetto è: lo sviluppo è un percorso che parte dalla dipendenza (in tutti i sensi e - quindi "bisogno di una guida") alla indipendenza e autonomia; Passando da una fase più o meno traumatica e più o meno incerta di "sistematica distruzione del vecchio". Fase necessaria e intermedia ma che non serve non certo a ritornare al punto di partenza...
Esempio: la "svalutazione" delle figure genitoriali non è affatto una cosa negativa: si parte dalla visione infantile che vede i genitori quasi come delle figure onnipotenti... si passa alla fase adolescenziale di ribellione - che deriva anche dalla delusione ... per finire con la comprensione più profonda... ritrovandosi nello stesso ruolo e riconoscendo i limiti e i pregi.. così come si riconoscono i propri limiti...

Ma .. appunto.. questo c'entra poco o nulla con l'Autorità, la piramide sociale, le Istituzioni ecc ecc.

Quindi se sei "maturo" (e quindi "capace di comportarti, agire, giudicare in mondo autonomo") a qualcuno che volesse sostenere di dover giudicare, pensare al posto tuo, in vece tua, tu responsabilmente ti ribellii...
Altro che atteggiamento infantile o adolescenziale! E' tutto il contrario.

Riguardo alle regole.. il discorso è già stato toccato. Ma qui continui a fare confusione: nessuno sostiene o mai sostenuto che l'interazione sociale deve avvenire senza regole...

Si passa ad un livello di complessità che eccede le possibilità, di gestione come spesso anche di comprensione, del singolo. Bisognerebbe rendersi conto che il “ciclo vitale” delle società e quello degli individui non coincidono, e che pur incrociandosi seguono percorsi diversi con diverse caratteristiche e priorità.

L’accumulo di esperienza di una società, per il differente arco temporale come per l’ampiezza intrinseca, è naturalmente diverso e maggiore di quello possibile all’individuo; quando questo si affaccia nel contesto sociale lo fa nell’ambito di un processo già in corso da tempo di cui, ovviamente, non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

Non è che ci siano molte possibilità, a questo punto: o si rinuncia alla complessità o si accetta la priorità dei meccanismi sociali su quelle individuali, svincolandoli dalla (assurda, ai fini dell’efficienza) necessità di dovere ottenere, momento per momento e puntualmente, l’approvazione della totalità dei componenti.

un certo tipo di espressività verbale (“WAKE UP, LOSER!” da questo punto di vista è semplicemente entusiasmante )

- il semplicismo - che fa rima con infantilismo? - intellettuale di alcuni; bianco di qua, nero di là, e a posto così. E le sfumature? Oh, un’inutile e trascurabile complicazione, non ti preoccupare.

Si passa ad un livello di complessità che eccede le possibilità, di gestione come spesso anche di comprensione, del singolo

Ai fini quindi del funzionamento efficiente

Riuscirà adesso il 3D, compresi i suoi iperproduttivi corrispondenti esteri, ad evitarsi un “pippone” sul significato di “efficiente”?

non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

o si rinuncia alla complessità o si accetta la priorità dei meccanismi sociali su quelle individuali

non appena qualcuno, a qualunque titolo, prova anche solo a ventilare una qualunque limitazione in qualunque direzione e per qualsiasi motivo alle azioni di chiunque, la prima generalizzata e veemente reazione è del tipo “E tu chi saresti per …” seguita subito dopo dall’appello alla “Sacra e Inviolabile Libertà dell’Individuo” (con tutte maiuscole) ecc. ecc.

In realtà gli anagraficamente adulti contemporanei sono perlopiù ragazzoni smarriti e assolutamente privi di quelle caratteristiche di consapevolezza e affermatività che sarebbero gli attributi della fase adulta. Si può quindi ben dire che spessissimo gli mancano gli attributi.

... ma io lo vedo dappertutto, nel mondo del lavoro come nella scuola, nella famiglia come nella società in generale: non appena qualcuno, a qualunque titolo, prova anche solo a ventilare una qualunque limitazione in qualunque direzione e per qualsiasi motivo alle azioni di chiunque, la prima generalizzata e veemente reazione è del tipo “E tu chi saresti per …” seguita subito dopo dall’appello alla “Sacra e Inviolabile Libertà dell’Individuo” (con tutte maiuscole) ecc. ecc.

Ma quello che io vedo (qui come altrove) non è un’analisi che genera un rifiuto razionale, ma un’emotività che ricerca una giustificazione a sé stessa tramite un’apparenza di analisi (che infatti rimane assai grossolana e manichea).

L’accumulo di esperienza di una società, per il differente arco temporale come per l’ampiezza intrinseca, è naturalmente diverso e maggiore di quello possibile all’individuo; quando questo si affaccia nel contesto sociale lo fa nell’ambito di un processo già in corso da tempo di cui, ovviamente, non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

E’ un problema di crescita anche questo, solo del gruppo sociale anziché dell’individuo .

...il “ciclo vitale” delle società ..

Si. In teoria e se tutto va bene.

Il dato però rilevato da moltissimi osservatori competenti (psicologi e sociologi innanzitutto, mica un Prealbe qualsiasi) è che nella nostra area culturale la fase adolescenziale si sta prolungando sempre di più fino ad invadere abbondantemente quella che in precedenza era l’età adulta. In realtà gli anagraficamente adulti contemporanei sono perlopiù ragazzoni smarriti e assolutamente privi di quelle caratteristiche di consapevolezza e affermatività che sarebbero gli attributi della fase adulta. Si può quindi ben dire che spessissimo gli mancano gli attributi.

Ricordando che l’insieme non è uguale semplicemente alla somma dei suoi componenti: se così fosse, la questione sarebbe assai più semplice.

Prealbe Citazione:

... ma io lo vedo dappertutto, nel mondo del lavoro come nella scuola, nella famiglia come nella società in generale: non appena qualcuno, a qualunque titolo, prova anche solo a ventilare una qualunque limitazione in qualunque direzione e per qualsiasi motivo alle azioni di chiunque, la prima generalizzata e veemente reazione è del tipo “E tu chi saresti per …” seguita subito dopo dall’appello alla “Sacra e Inviolabile Libertà dell’Individuo” (con tutte maiuscole) ecc. ecc.

Forse metti insieme i fatti e interpretazioni dei fatti.

.. Nel senso che.. piuttosto che interpretabile solo come "generalizzata e immatura ribellione" è almeno anche da unire a questa una generalizzata e (altrettanto immatura?... il pesce puzza dalla testa) prevaricazione da parte delle autorità o di chi a uno qualsiasi tipo di straccio di "potere materiale" in mano (e disprezzo delle "regole" che sanciscono diritti e doveri, mansioni e responsabilità ecc ecc e anche limitano non solo la libertà individuale ma anche l'autorità e i poteri decisionali).

Per cui (ammesso che la tua osservazione sia corrispondente a dati di fatto): ci sarebbe un generalizzato e irrazionale rifiuto dell'autorità? Dipende! Ma non è che... per caso... c'è una generalizzata e insensato perdita del rispetto dello spirito delle leggi (*) anche e soprattutto da parte delle "autorità"?!... per cui quel "e tu chi saresti per..." non sia diventato una quasi automatica difesa contro abusi non giustificati (**)?... (magari, te lo concedo, usato a volte a sproposito).
Ma il "e tu chi saresti per..." può essere senz'altro un richiamo a quelle regole...

(*)(Qualunque cosa sia il fantomatico "spirito delle leggi" che è a monte delle regole e riconosciuto dalla "comunità" nella sua interezza... perdonatemi il termine ipotetico.. Di certo quando l'autorità crede di essere lei a dover dettare le regole contro il senso comune lo scollamento si attua.. Vedi ad esempio certe direttive della chiesa cattolica: negare la comunione ai divorziati e le altre cui i "fedeli" sono in buona parte in disaccordo)

(**)(intendo: abusi secondo lo "spirito", ma solo formalmente giustificate prendendo a pretesto cose come "efficienza", "superiori necessità" o altro...)

La mia modesta e ristretta osservazione della realtà (soggettiva quanto vuoi) vede invece l'individuo sempre meno maturo e più "addomesticato". Incapace non solo di "ribellarsi" doveroso ma anche di "farsi carico" delle scelte che competono a tutti e a ciascuno.

In ogni caso, come dicevamo sin dall'inizio nessuno ti ha detto che non puoi avere certe impressioni, ma appunto:
1) dal momento che altri hanno impressioni diverse... perché non fai riferimento a fatti più concreti? Finora non mi pare tu l'abbia fatto malgrado gli inviti.

2) Mi va bene la tua osservazione per come l'hai presentata adesso (nel senso una tua opinione, se vogliamo una tua osservazione anche se non la condivido non c'è molto da obiettare se non facendo presente altre idee) Ma in precedenza non l'avevi presentata in questi termini... ma piuttosto com evidente e innegabile fatto che solo per "accecamento ideologico" gli altri non vedevano... o almeno questo arrivava.

La mia modesta e ristretta osservazione della realtà (soggettiva quanto vuoi) vede invece l'individuo sempre meno maturo e più "addomesticato". Incapace non solo di "ribellarsi" doveroso ma anche di "farsi carico" delle scelte che competono a tutti e a ciascuno.
Disinteresse per le "cose comuni", alimentato da chi le "cose comuni" le considera ormai "roba proria"...
Immaturo, per esempio star lì a chiedere, ad "elemosinare" aiuti, lavoro, dallo Stato o dall' Impresa... Ma chi alimenta questa "immaturità" Cui prodest?
Immaturo e utopistico, ad esempio, credere ad un lavoro che "realizzi la personalità di ciascuno". MA chi lo alimenta? Forse la scuola, i media ecc... (Ma non sono questi proprio derivazioni delle istituzioni autorevoli?) E allora... Cui prodest?

Esempio pratico : condominio. (Non so come va a voi, ma la mia impressione e questa)
Tutti o quasi sono lì a preoccuparsi se sono "in regola" o no coi pagamenti...
...Visi inespressivi davanti al "non è questo il problema!"
A nessuno o quasi viene in mente di andare a controllare puntualmente come vengono spesi i soldi... Tutti vogliono solo evitare "rogne".
Tutti lì ad aver bisogno di una "autorità" di cui potrebbero benissimo fare a meno.
Non sono (non siamo) capaci di autoorganizzarci...perché siamo immaturi...
Il riconoscere un'autorità rende forse più maturi? No affatto. Tutto il contrario.
Si demanda a qualcuno... Paghiamo.. pensa a tutto lui... Rende "efficiente" il tutto? Mah?!
Risultato: abbiamo il "professionista" dell'amministrazione del condominio pagato (non chissàchè, è vero, ma pur sempre spese evitabili - ma basterebbe organizzarsi un pochino... )

"Assemblea permanete" sarebbe improponibile? E perché mai?
Ma è già così, almeno sulla carta,.. le decisioni le deve prendere l'assemblea (Ci sarebbe qualcosa da ridire sulla "plutocrazia"...) ma di fatto nel condominio, l'autorità , legalmente E' l'assemblea.
Da che derivano le difficoltà dell'assemblea? Ma dall'immaturità, ovviamente. No c'è nessun impedimento materiale, nè nessuna necessità di un amministratore esterno (potrebbe esser fatto a turno, o altro.. non è una cosa impossibile)

E analogamente abbiamo i "professionisti" della politica (funzionari di partito, rappresentanti del consiglio di quartiere, comune, provincia, regione, parlamento nazionale, parlamento europeo e chi più ne ha più ne metta...
risultato: più sei "rappresentato" e meno conti...

Lo stesso vale per la "complessità"... Il più delle volte non necessaria ma alimentata dai soliti interessi...

Citazione:

Ma quello che io vedo (qui come altrove) non è un’analisi che genera un rifiuto razionale, ma un’emotività che ricerca una giustificazione a sé stessa tramite un’apparenza di analisi (che infatti rimane assai grossolana e manichea).

Puoi fare degli esempi?

Sulla "grossolanità", a volte, delle analisi, posso essere anche d'accordo (dopo tutto qualsiasi tentativo di dare una descrizione generale implica delle generalizzazioni e delle semplificazioni....)
Sulla emotività mi sembra di essere del tutto in disaccordo... Ovvero mi sembra una tua interpretazione. Diventa poi impossibile separare l'emotività, non si può metterla in soffitta o pretendere una asettica esposizione dei fatti. L'importante avere un certo grado di collegamento con la realtà.

Non può, ad esempio, non suscitare un certo... non saprei . Questa tua:
Citazione:

L’accumulo di esperienza di una società, per il differente arco temporale come per l’ampiezza intrinseca, è naturalmente diverso e maggiore di quello possibile all’individuo; quando questo si affaccia nel contesto sociale lo fa nell’ambito di un processo già in corso da tempo di cui, ovviamente, non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

una "società" (soggetto) (Eccolo di nuovo!) che accumula esperienza!?
Anche qui:
Citazione:

E’ un problema di crescita anche questo, solo del gruppo sociale anziché dell’individuo.

Citazione:

...il “ciclo vitale” delle società ..

Hai davanti quindi una specie di "super-organismo" in cui gli individui sono solo cellule... ?!
Non si può essere indifferenti a certe conclusioni (Vedi anche il post di Pausania)

Ricordando che l’insieme non è uguale semplicemente alla somma dei suoi componenti: se così fosse, la questione sarebbe assai più semplice.

Assolutamente sì.

Perché mai l'individuo non dovrebbe capire il senso delle regole esistenti?!
Se non le capiscono gli individui... Chi le capisce?
Voglio dire: il non capire pienamente il senso delle regole esistenti (che ripetiamo è cosa un po' diversa dal discorso "autorità") deve essere l' eccezione non la regola, il transitorio non la condizione stabile.

Citazione:

Si. In teoria e se tutto va bene. Il dato però rilevato da moltissimi osservatori competenti (psicologi e sociologi innanzitutto, mica un Prealbe qualsiasi) è che nella nostra area culturale la fase adolescenziale si sta prolungando sempre di più fino ad invadere abbondantemente quella che in precedenza era l’età adulta. In realtà gli anagraficamente adulti contemporanei sono perlopiù ragazzoni smarriti e assolutamente privi di quelle caratteristiche di consapevolezza e affermatività che sarebbero gli attributi della fase adulta. Si può quindi ben dire che spessissimo gli mancano gli attributi.

E agli osservatori competenti risulta un generalizzato rifiuto delle autorità? E quando pongono questo "rifiuto"? Quando chiedono il "reddito di cittadinanza"? Oppure chi... gli ambiziosi in carriera?
Che genere di ribellioni? Cose come il movimento No-TAV?!
Poi, comunque, se i gli osservatori competenti sono gli stessi che dicono "i trentenni non vogliono andarsene di casa"... io qualche dubbio l'avrei... perchè a me pare più che sensato immagginare che il dato non sia che "non se vogliono andare", ma il più delle volte con non possono andarsene (In ipotesi cioè, per una serie di motivi, cioè, la situazione è vissuta come una necessita e non come una scelta "libera").

Gli anagraficamente adulti contemporanei sono per lo più ragazzoni smarriti...? Già ma, ammesso che sia vero e completo.. Perché accadrebbe ciò? Siamo nel campo delle interpretazioni dei fatti, naturalmente, ma non è forse in gran parte colpa proprio dell'indottrinamento subito, dal sistema di valori creato da scuola, televisioni ecc.. ovvero dalle autorità?

Ma appunto gli "attributi" servono per assumersi le proprie responsabilità, compreso il ribellarsi quando serve, non certo per accettare una qualsiasi autorità di cui non si comprende l'utilità (o, meglio, la si comprende bene, purtroppo).

"ribellarsi responsabilemente" vuol dire saper rifiutare gli svantaggi e i vantaggi... costruire l'indipendenza...

Ma, infatti, il punto è questo : sei tu che la fai troppo semplice!

Forse metti insieme i fatti e interpretazioni dei fatti.
Si. In effetti usa così, nelle discussioni.

L’importante, per il momento, è concordare che tale immaturità ci sia; e fissare il concetto che “immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza.

.. Perché accadrebbe ciò? Siamo nel campo delle interpretazioni dei fatti, naturalmente, ma non è forse in gran parte colpa proprio dell'indottrinamento subito, dal sistema di valori creato da scuola, televisioni ecc.. ovvero dalle autorità?

Da queste autorità.

...mi sovviene l’ultima che ho notato: la ribellione dei genitori di fronte alla, ragionevolissima, proposta di vietare l’uso dei cellulari in classe. Ma cose del genere non si contano più e sono osservabili a qualunque livello. Ad esempio io, pur da maschio con livelli ormonali nella norma , mi sono abbondantemente stufato di subire in ogni occasione l’osservazione obbligata delle mutande delle infinite sgallettate che circolano; non me ne importa una sega dal punto di vista morale, mi sembra semplicemente un’espressione di cattivo gusto e stupidità. Ma se si prova a dirlo, immediatamente partono le invocazioni alla “Libertà di Espressione dell’Individuo” con sullo sfondo il fantasma della “Violazione dei Diritti Umani”, delle dittature del XX° secolo e, perché no, anche dell’Imperatore dell’Universo. O no?

Franco8, la trasmissione di regole che riguardano la sfera dei rapporti umani non è esattamente come il manualetto tecnico di una lavatrice, ma è cosa un pizzico più complessa.

Ma è davvero necessario chiarire concetti del genere?

E, scusami tanto, tu davvero sei convinto che tutti possano comprendere allo stesso modo?

Franco8, mannaggia! Come vedi ti rispondo con rispetto, però certe considerazioni...
Il soggetto rimane sempre l’uomo, per forza! Come potrebbe essere altrimenti?

Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).

Come sopra: “immaturità” e “ribellione responsabile” non vanno d’accordo.

-citazione-
Ma, infatti, il punto è questo : sei tu che la fai troppo semplice!
E non direi proprio.

Puoi fare degli esempi?
Pike e Florizel

Citazione:

L’importante, per il momento, è concordare che tale immaturità ci sia; e fissare il concetto che “immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza.

L'immaturità generalizzata la vedo. Non vedo molto "ribellismo" (irresponsabile o responsabile che sia).
Io vedo al contrario un generalizzata e spesso immotivata incapacità di "fare a meno" di una autorità esterna...
Il ribellismo che c'è, poi, sarà, frutto di un complesso di fattori... non mi pare tu possa generalizzare in questi termini.

Citazione:

Citazione:

.. Perché accadrebbe ciò? Siamo nel campo delle interpretazioni dei fatti, naturalmente, ma non è forse in gran parte colpa proprio dell'indottrinamento subito, dal sistema di valori creato da scuola, televisioni ecc.. ovvero dalle autorità?

Da queste autorità.

E' vero.
Ma come sarebbero fatte le altre ipotetiche autorità che non fanno propaganda per giustificare e rafforzare sè stesse?

Citazione:

...mi sovviene l’ultima che ho notato: la ribellione dei genitori di fronte alla, ragionevolissima, proposta di vietare l’uso dei cellulari in classe. Ma cose del genere non si contano più e sono osservabili a qualunque livello. Ad esempio io, pur da maschio con livelli ormonali nella norma , mi sono abbondantemente stufato di subire in ogni occasione l’osservazione obbligata delle mutande delle infinite sgallettate che circolano; non me ne importa una sega dal punto di vista morale, mi sembra semplicemente un’espressione di cattivo gusto e stupidità. Ma se si prova a dirlo, immediatamente partono le invocazioni alla “Libertà di Espressione dell’Individuo” con sullo sfondo il fantasma della “Violazione dei Diritti Umani”, delle dittature del XX° secolo e, perché no, anche dell’Imperatore dell’Universo. O no?

Ma è "ribellismo"? A me pare piuttosto.. come dire... l'adeguarsi a modelli, è il bisogno di rispondere ad "altre" autorità...
conformismo alla stato puro (Vabbè, lasciami passare l'espressione esagerata.. non sarà esattamente così ma è per dare l'idea)
Francamente...(punti di vista) non ci vedo il "rifiuto dell'autorità" come concetto... L'immaturità sì, ma non il ribellismo...

E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...

Citazione:

Franco8, la trasmissione di regole che riguardano la sfera dei rapporti umani non è esattamente come il manualetto tecnico di una lavatrice, ma è cosa un pizzico più complessa.

Claro che sì

Citazione:

Ma è davvero necessario chiarire concetti del genere?

E perché no?

Citazione:

E, scusami tanto, tu davvero sei convinto che tutti possano comprendere allo stesso modo?

Ebbene sì .. ho provato a spiegarlo nei due precedenti...
Tutti (a meno di deficienze congenite o altro, e una volta raggiunta un certa "maturità minima") possono comprendere allo stesso modo (potenzialmente) quel che è necessario comprendere. E questo per me vale fino a prova contraria... (E questo non vuol dire che siamo tutti uguali ci sarà chi capisce prima e più degli altri... ma non vuol dire che non tutti possono e debbono capire i fondamenti del funzionamento...)

Sono accidenti o altro che impediscono questa comprensione...
Viceversa lo stabilire in partenza (a livello di regole) che una certa notevole percentuale (la base della piramide) è destinata a non capire e a subire.. diventa causa del fatto che questi non arriveranno mai a capire...
Il punto è: Quanti pensi dovrebbero "comprendere" .. che percentuale?

Citazione:

Franco8, mannaggia! Come vedi ti rispondo con rispetto, però certe considerazioni...
Il soggetto rimane sempre l’uomo, per forza! Come potrebbe essere altrimenti?

Che te devo di'... già gli hai tolto la libertà... gli togli pure la comprensione delle regole... che gli rimane?

Citazione:

Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).

D'accordo. Ma appunto, bisogna veder ciò cosa comporta... O si fanno dei distinguo importanti... oppure certe conclusioni sono davvero inquietanti....

Citazione:

Come sopra: “immaturità” e “ribellione responsabile” non vanno d’accordo.

a rigori sì. Ma, a parte il fatto che non vedo la ribellione... come nello sviluppo di ogni persona adulta, la fase adolescenziale "ribelle" è una tappa per la maturità. La speranza è che una fase di "ribellione poco responsabile" possa essere la strada per una fase più matura e consapevole...

Citazione:

Citazione:

Ma, infatti, il punto è questo : sei tu che la fai troppo semplice!

E non direi proprio.

Vabbè... era una battuta.

Citazione:

Citazione:

Puoi fare degli esempi?

Pike e Florizel

Vabbè.. s'era capito! Ma intendevo qualcosa di più (come dire?) "circostanziato"...

Ma quello che io vedo (qui come altrove) non è un’analisi che genera un rifiuto razionale, ma un’emotività che ricerca una giustificazione a sé stessa tramite un’apparenza di analisi (che infatti rimane assai grossolana e manichea).

Quello che se mai è "soprendente" è la latitanza di chi con tanta veemenza ostaggiava il tuo pensiero. (...)

Per chi ha osteggiato e si è poi defilato, posso solo dire che è arduo combattere la logica della realtà con i proclami del surreale in cui il rifiuto del reale ha relegato la responsbilità del vivere.

I veri conformisti sono quelli che si ribellano (magari dietro ad un PC) ma poi....come è che vivono la loro vita ?

ciao Prealbe, è stato un onore parlare con te

è stato un onore anche parlare con te.

un intervallo senza pecore NON è un intervallo degno del nome

Boh! Avanza tu qualche spiegazione alternativa.

-citazione-Citazione:

E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...

Esatto!!! E non è il solo. Guarda, Franco8, tu me ne chiedi tante di precisazioni; adesso te ne chiedo una io: precisami (dettagliatamente ) il tuo concetto di libertà.

..questa tua stessa domanda presuppone la malafede implicita da parte di qualunque autorità, cioè dai per scontato che chiunque rivesta l’autorità sia necessariamente truffaldino.

...anche il “ribellismo” può essere adottato per conformismo. Come i pantaloni a vita bassa, i tatuaggi, il piercing. O come (spessissimo) le ideologie. O come il rifiuto dell’autorità.

...presupposto della differenziazione di responsabilità (in proporzione alla maturità) e quindi ecco a Voi la... (rullo di tamburi) “piramide sociale”.
Quod erat demonstrandum.

...La totalità, comunque lo escludo.

Intanto IO non gli ho tolto nessuna libertà ; è il contesto di interazione che di per sé stesso comporta delle limitazioni reciproche. Ma questo è un tributo che si paga per soddisfare il proprio bisogno di socialità e come il perseguimento di qualunque altro vantaggio, è soggetto ad una valutazione del rapporto costi-benefici.

In secundis, anche la comprensione delle regole da parte dei singoli non ricade sotto la mia discrezionalità ; intelligenza e stupidità esistono e continueranno ad esistere a prescindere da qualunque formula si ritenga di adottare per regolare (o non regolare) la comunità, e io temo di potere influire ben poco; comunque, mi auguro di stare lavorando nella direzione dell’intelligenza.

-citazione-Citazione:

-citazione-Citazione:

Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).

D'accordo. Ma appunto, bisogna veder ciò cosa comporta... O si fanno dei distinguo importanti... oppure certe conclusioni sono davvero inquietanti....

Sono certamente “inquietanti” se automaticamente ci si appiccicano connotazioni inquietanti...

La mia non era “un’esca” come l’hai intesa tu, ma una “provocazione”.

Infatti il tuo è un richiamo alle regole del sito.

Dai Florizel, lo sai bene che questo 3D non è di –informazione- , ma piuttosto di –opinione- e si sai anche che le opinioni non possono essere uniformi : ognuno ha la sua.

Anche un filo di ironia, ogni tanto non guasta, tanto per non rendere il tutto "troppo pesante".

Infatti il tuo è un richiamo alle regole del sito.

prealbeCitazione:

Boh! Avanza tu qualche spiegazione alternativa.

Posto che siamo d'accordo sul fatto che le cose sono sicuramente più complicate di quel che possiamo analizzare o descrivere qui..
Mi pare di aver già provato a dare qualche spiegazione (senza nessuna pretesa, ovviamente):
L'immaturità generalizzata è alimentata dall'autorità stessa...

Comunque, non ho bisogno, o se preferisci, penso di non aver bisogno, di spiegazioni alternative per dire che la tua generalizzazione cui mi riferisco (ammesso che ci siamo compresi) non è valida.
Ovvero tu dici:
“immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza. .
A parte il fatto che, torno a dire, sul "ribellismo corrente" non abbiamo convenuto... Gli esempi che hai portato (mi fa piacere che concordi in parte sul punto) sono in gran parte frutto di conformismo.
E allora.. si potrebbe dire : "conformismo" e "ribellismo" non possono accompagnarsi l'un l'altro... quindi...

Citazione:

Citazione:

E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...

Esatto!!! E non è il solo. Guarda, Franco8, tu me ne chiedi tante di precisazioni; adesso te ne chiedo una io: precisami (dettagliatamente ) il tuo concetto di libertà.

tempo addietro avevo fatto riferimento alla definizione del dizionario...
Non mi pare molto utile al comunicare che ciascuno attribuisca un suo personale significato ai termini...

Tra l'altro... nel caso specifico, mi pare ovvio che un scelta "conformista" non può dirsi pienamente "libera" (ovvero consapevole e autonoma)...

Citazione:

...questa tua stessa domanda presuppone la malafede implicita da parte di qualunque autorità, cioè dai per scontato che chiunque rivesta l’autorità sia necessariamente truffaldino.

Un tuo punto di vista estremamente soggettivo.
Una qualunque autorità che riveste un ruolo di cui si potrebbe benissimo fare a meno (dall'amministratore di condomino alla schiera di "rappresentati" cui facevo cenno prima) ha una componente, nei fatti, "truffaldina" (anche se naturalmente il termine è troppo pesante se riferita al caso) ... Per dare l'idea: è la creazione di bisogni fittizi: sarà pure onesto e in buona fede chi la "riveste" quell'autorità, ma nei fatti priva la comunità di qualcosa, e ricavando principalmente qualcosa di utile a giustificare il proprio ruolo ...
Non credo quindi sia un "presupposto"...
(Comunque in questo modo hai evitato la domanda, mi pare...)

Ma come sarebbero fatte le altre ipotetiche autorità che non fanno propaganda per giustificare e rafforzare sè stesse?

Citazione:

...anche il “ribellismo” può essere adottato per conformismo. Come i pantaloni a vita bassa, i tatuaggi, il piercing. O come (spessissimo) le ideologie. O come il rifiuto dell’autorità.

Personalmente non mi quadra... perché il conformismo in questo caso rifiuta una autorità per far riferimento ad un'altra... ( o se vuoi a dei "modelli" autorevoli) Quindi sul rifiuto della "idea" o del "concetto" di autorità... non ci siamo proprio. (Come sopra)

Citazione:

...presupposto della differenziazione di responsabilità (in proporzione alla maturità) e quindi ecco a Voi la... (rullo di tamburi) “piramide sociale”.
Quod erat demonstrandum.

Scusa ma non la considero molto seria come risposta.

La "piramide sociale" vien fuori solo se "qualcuno" decide di stabilire se e quanto "meritano" (o sono "maturi") gli altri...

Non c'è, non esiste fino a prova contraria, un "in proporzione alla maturità" perché non c'è una "misura della maturità"... ma una persona è matura. (Punto)...
(vedi definizione di maturità)

Così come non c'è una reale (o anche solo lontanamente "oggettiva" ) misura di "intelligenza e stupidità"…
Anzi, non c'è nemmeno una definizione unica dell'intelligenza... è un numeroso insieme di capacità...

Auspichi l’oggettività del linguaggio? Eh, magari! Ma naturalmente il linguaggio non è oggettivo, Franco8, lo sai da te.

Alt! Fermi tutti! Cancelliere, scriva: “Alle ore 10.15 del 15 maggio 2007 il signor Franco8 qui convenuto ha positivamente riconosciuto che chi riveste l’autorità può essere onesto e in buona fede.”. Sia messo definitivamente agli atti!
(Franco8, questa il comitato ideologico - che naturalmente NON esiste - non te la perdona di sicuro; hai voglia a fare pubblica autocritica!
Vado un attimo a mettere in fresco lo champagne; torno subito.)

...se l’autorità soddisfa, onestamente e in buona fede (sufficientemente, non assolutamente; continuiamo a lasciare da parte il fatato mondo di Walt Disney), dei bisogni esistenti non ha bisogno di fare nessuna propaganda per giustificarsi e rafforzarsi.

Suvvia, cerchiamo di mantenere un minimo di aderenza al concreto, per cortesia: non è certo ignorandolo che il concreto smetterà di sussistere.

Franco8, però...
“potenzialmente” vuol dire che “ha la possibilità di manifestarsi”; io prendo atto della tua cieca (non uso il termine a caso) fiducia nelle facoltà ipotetiche dell’essere umano, ma non è quello che l’esperienza quotidiana mostra.

E come no: ON/OFF. Guarda, Franco8, quello che dici é completamente staccato dalla esperienza corrente di chiunque (compresa certamente la tua): ma quando mai si pensa la realtà in termini binari?

..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.

Quest’ultima osservazione, se intendeva essere logicamente conseguente a quelle che la precedono (come quel “ergo” farebbe supporre), lo fa in un modo che mi rimane indecifrabile.

Vogliamo prenderne atto e andare oltre questo aspetto inevitabile, concentrandoci magari su come ridurne costruttivamente l’insidiosità?

Le cose non sono solo bianche o nere. il linguaggio è insieme soggettivo e oggettivo ( se vogliamo dirla tutta...)
Volevo solo dire che non serve una esplicitazione del significato di "libertà" per dire che una scelta che si fa per "conformismo", ovvero per adeguarsi certi schemi, non può dirsi autonoma.
Il termine "libero" ad esser precisi, andrebbe usato sempre specificando "in relazione a cosa". Per esempio, nel caso specifico, si può intendere "libero da condizionamenti".

Comunque, mi sfugge qualcosa del tuo discorso... Mi sembrerebbe che dovresti allora non utilizzare per nulla la parola, visto che non significa nulla...

Non capisco poi perché inisisti tanto sul discorso di "libertà" e "piena autonomia" che dovrebbe esser chiaro... E, ti ripeto, per me era chiara sin dall'inizio.

Ti è sfuggita l'osservazione che la "reciproca limitazione" nella tua visione non è affatto "reciproca"!? Ma (nella tua visione) c'è chi la libertà ce l'ha e chi no (ovvero chi è meno condizionato di altri).

Citazione:

Alt! Fermi tutti! Cancelliere, scriva: “Alle ore 10.15 del 15 maggio 2007 il signor Franco8 qui convenuto ha positivamente riconosciuto che chi riveste l’autorità può essere onesto e in buona fede.”. Sia messo definitivamente agli atti!
(Franco8, questa il comitato ideologico - che naturalmente NON esiste - non te la perdona di sicuro; hai voglia a fare pubblica autocritica!
Vado un attimo a mettere in fresco lo champagne; torno subito.)

molto divertente!

Ma il punto dovrebbe essere più che chiaro (evidentemente non lo è): è il ruolo che conta più che la persona nella determinazione del comportamento nel contesto sociale. (Tanto più vero quanto più in alto si và)
Ruolo: fondamentalmente "truffaldino" (nel senso spiegato)...
Persona: può credersi onesta e può credere di fare gli intessi di tutti.

Ma pure Craxi (per dirne uno, ma altri attuali son certamente peggio ) - pace all'anima sua - pensava di essere onesto...

(attualmente credo che siano più che altro incapaci oltre che disonesti e bugiardi)

Citazione:

...se l’autorità soddisfa, onestamente e in buona fede (sufficientemente, non assolutamente; continuiamo a lasciare da parte il fatato mondo di Walt Disney), dei bisogni esistenti non ha bisogno di fare nessuna propaganda per giustificarsi e rafforzarsi.

Non farà nulla per rendere "indipendenti" i "dipendenti"... non "emanciperà" mai nessuno.. come si dice "fornirà i pesci e non la canna da pesca" e ciò per istinto di conservazione del ruolo che la persona copre.
(istinto di conservazione... Ti ricorda qualcosa?).

Ammettendo che il ruolo "autoritario" fosse lì per un "fine comune"... (o si giustificasse in questi termini)... Se il "fine" fosse raggiunto... sparirebbe il "ruolo", il potere, la gratificazione, e tutto il resto.. per cui il "fine" non viene mai raggiunto.
("fine" ... Non ti ricorda qualcosa anche questo? )

Citazione:

Suvvia, cerchiamo di mantenere un minimo di aderenza al concreto, per cortesia: non è certo ignorandolo che il concreto smetterà di sussistere.

Se però accade che un concetto non sussista più, una volta che venga ignorato... cosa vorra dire?
Che sussisteva solo per "convenzione"?

Citazione:

Franco8, però...
“potenzialmente” vuol dire che “ha la possibilità di manifestarsi”; io prendo atto della tua cieca (non uso il termine a caso) fiducia nelle facoltà ipotetiche dell’essere umano, ma non è quello che l’esperienza quotidiana mostra.

L'esperienza mostra principalmente quello che ciascuno vuol vedere (Non ti ricorda qualcosa pure questo?)

Per certi versi la pensiamo in misura radicalmente diversa, ma per altri non ci comprendiamo... qui come in altri punti sopra (nel senso che: potresti fare anche qualche sforzo in più!... dati i miei "limiti comunicativi" )
Ma non è affatto "fiducia cieca"... è un punto di partenza, valido fino a prova contraria.

Io dicevo: le norme che regolano la comunità dovrebbero essere (possiamo dire: "è naturale" , "è funzionale"...non saprei) comprese da tutti. Ovvero, anche: Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.

Ovviamente ciò non succede sempre e comunque. (Ma, ripeto per l'ennesima volta, quella è l'eccezione e non la regola)

Tu dici, in pratica: ma non siamo tutti uguali e non tutti possono comprendere in misura diversa. Ma quale misura? misura di cosa?

Uno più intelligente capirà prima degli altri, avrà una visione più ampia, non vuol dire che quello meno intelligente non potrà capire... solo ci metterà più tempo o avrà bisogno di aiuto.

Ma una data cosa o la capisci o non la capisci (termine binario)...

Altri esempi di capacità: tutti potenzialmente sanno andare in bicicletta, sanno nuotare, sanno leggere e scrivere, sanno contare.

Ovviamente ciò non vale per la "totalità"...ci sarà il deficiente, ci sarà il poveretto senza gambe ecc.. ma tutti (chiaro cosa intendiamo per "tutti") hanno la capacità di fare queste cose...
O uno le sa fare o no le sa fare (binario). Se non le sa fare.. può imparare...

Ti basta come risposta a:
Citazione:

E come no: ON/OFF. Guarda, Franco8, quello che dici é completamente staccato dalla esperienza corrente di chiunque (compresa certamente la tua): ma quando mai si pensa la realtà in termini binari?

?)

... la cosa fondamentale è (in termini binari) saper fare o no saper fare: saper nuotare, saper leggere e scrivere ecc ecc. Anche se poi (ovviamente) ci sarà quello più bravo e quello meno bravo, l'acrobata, il romanziere, l'atleta, il genio ecc.

In ogni caso (Mi sono davvero stancato di ripeterlo) QUESTO NON IMPLICA CERTO UN POTERE DI UNO SULL'ALTRO.
(ma che cazzo!)

Oltre a affibbiarmi della "cecità ideologica" non mi hai dato nessuna "prova contraria" a quel mio punto di partenza. Nè mi hai provato quello che pretendi di aver provato con quella risposta che tu dici "serissima (e anche logicamente rigorosa)" che tira fuori dal cappello, semi-seriamente le "piramidi sociali" e via dicendo...

Citazione:

Citazione:

..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.

Quest’ultima osservazione, se intendeva essere logicamente conseguente a quelle che la precedono (come quel “ergo” farebbe supporre), lo fa in un modo che mi rimane indecifrabile.

tutto sta a interpretare soggettivamente quel tuo "automaticamente"...
In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?

Citazione:

Vogliamo prenderne atto e andare oltre questo aspetto inevitabile, concentrandoci magari su come ridurne costruttivamente l’insidiosità?

Credo sia inutile se continuano a sfuggirti i motivi dell' "inquietidine" e la natura delle insidie..