Ma quello che io vedo (qui come altrove) non è un’analisi che genera un rifiuto razionale, ma un’emotività che ricerca una giustificazione a sé stessa tramite un’apparenza di analisi (che infatti rimane assai grossolana e manichea).

Quello che se mai è "soprendente" è la latitanza di chi con tanta veemenza ostaggiava il tuo pensiero. (...)

Per chi ha osteggiato e si è poi defilato, posso solo dire che è arduo combattere la logica della realtà con i proclami del surreale in cui il rifiuto del reale ha relegato la responsbilità del vivere.

I veri conformisti sono quelli che si ribellano (magari dietro ad un PC) ma poi....come è che vivono la loro vita ?

ciao Prealbe, è stato un onore parlare con te

Citazione:

L’importante, per il momento, è concordare che tale immaturità ci sia; e fissare il concetto che “immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza.

L'immaturità generalizzata la vedo. Non vedo molto "ribellismo" (irresponsabile o responsabile che sia).
Io vedo al contrario un generalizzata e spesso immotivata incapacità di "fare a meno" di una autorità esterna...
Il ribellismo che c'è, poi, sarà, frutto di un complesso di fattori... non mi pare tu possa generalizzare in questi termini.

Citazione:

Citazione:

.. Perché accadrebbe ciò? Siamo nel campo delle interpretazioni dei fatti, naturalmente, ma non è forse in gran parte colpa proprio dell'indottrinamento subito, dal sistema di valori creato da scuola, televisioni ecc.. ovvero dalle autorità?

Da queste autorità.

E' vero.
Ma come sarebbero fatte le altre ipotetiche autorità che non fanno propaganda per giustificare e rafforzare sè stesse?

Citazione:

...mi sovviene l’ultima che ho notato: la ribellione dei genitori di fronte alla, ragionevolissima, proposta di vietare l’uso dei cellulari in classe. Ma cose del genere non si contano più e sono osservabili a qualunque livello. Ad esempio io, pur da maschio con livelli ormonali nella norma , mi sono abbondantemente stufato di subire in ogni occasione l’osservazione obbligata delle mutande delle infinite sgallettate che circolano; non me ne importa una sega dal punto di vista morale, mi sembra semplicemente un’espressione di cattivo gusto e stupidità. Ma se si prova a dirlo, immediatamente partono le invocazioni alla “Libertà di Espressione dell’Individuo” con sullo sfondo il fantasma della “Violazione dei Diritti Umani”, delle dittature del XX° secolo e, perché no, anche dell’Imperatore dell’Universo. O no?

Ma è "ribellismo"? A me pare piuttosto.. come dire... l'adeguarsi a modelli, è il bisogno di rispondere ad "altre" autorità...
conformismo alla stato puro (Vabbè, lasciami passare l'espressione esagerata.. non sarà esattamente così ma è per dare l'idea)
Francamente...(punti di vista) non ci vedo il "rifiuto dell'autorità" come concetto... L'immaturità sì, ma non il ribellismo...

E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...

Citazione:

Franco8, la trasmissione di regole che riguardano la sfera dei rapporti umani non è esattamente come il manualetto tecnico di una lavatrice, ma è cosa un pizzico più complessa.

Claro che sì

Citazione:

Ma è davvero necessario chiarire concetti del genere?

E perché no?

Citazione:

E, scusami tanto, tu davvero sei convinto che tutti possano comprendere allo stesso modo?

Ebbene sì .. ho provato a spiegarlo nei due precedenti...
Tutti (a meno di deficienze congenite o altro, e una volta raggiunta un certa "maturità minima") possono comprendere allo stesso modo (potenzialmente) quel che è necessario comprendere. E questo per me vale fino a prova contraria... (E questo non vuol dire che siamo tutti uguali ci sarà chi capisce prima e più degli altri... ma non vuol dire che non tutti possono e debbono capire i fondamenti del funzionamento...)

Sono accidenti o altro che impediscono questa comprensione...
Viceversa lo stabilire in partenza (a livello di regole) che una certa notevole percentuale (la base della piramide) è destinata a non capire e a subire.. diventa causa del fatto che questi non arriveranno mai a capire...
Il punto è: Quanti pensi dovrebbero "comprendere" .. che percentuale?

Citazione:

Franco8, mannaggia! Come vedi ti rispondo con rispetto, però certe considerazioni...
Il soggetto rimane sempre l’uomo, per forza! Come potrebbe essere altrimenti?

Che te devo di'... già gli hai tolto la libertà... gli togli pure la comprensione delle regole... che gli rimane?

Citazione:

Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).

D'accordo. Ma appunto, bisogna veder ciò cosa comporta... O si fanno dei distinguo importanti... oppure certe conclusioni sono davvero inquietanti....

Citazione:

Come sopra: “immaturità” e “ribellione responsabile” non vanno d’accordo.

a rigori sì. Ma, a parte il fatto che non vedo la ribellione... come nello sviluppo di ogni persona adulta, la fase adolescenziale "ribelle" è una tappa per la maturità. La speranza è che una fase di "ribellione poco responsabile" possa essere la strada per una fase più matura e consapevole...

Citazione:

Citazione:

Ma, infatti, il punto è questo : sei tu che la fai troppo semplice!

E non direi proprio.

Vabbè... era una battuta.

Citazione:

Citazione:

Puoi fare degli esempi?

Pike e Florizel

Vabbè.. s'era capito! Ma intendevo qualcosa di più (come dire?) "circostanziato"...

Forse metti insieme i fatti e interpretazioni dei fatti.
Si. In effetti usa così, nelle discussioni.

L’importante, per il momento, è concordare che tale immaturità ci sia; e fissare il concetto che “immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza.

.. Perché accadrebbe ciò? Siamo nel campo delle interpretazioni dei fatti, naturalmente, ma non è forse in gran parte colpa proprio dell'indottrinamento subito, dal sistema di valori creato da scuola, televisioni ecc.. ovvero dalle autorità?

Da queste autorità.

...mi sovviene l’ultima che ho notato: la ribellione dei genitori di fronte alla, ragionevolissima, proposta di vietare l’uso dei cellulari in classe. Ma cose del genere non si contano più e sono osservabili a qualunque livello. Ad esempio io, pur da maschio con livelli ormonali nella norma , mi sono abbondantemente stufato di subire in ogni occasione l’osservazione obbligata delle mutande delle infinite sgallettate che circolano; non me ne importa una sega dal punto di vista morale, mi sembra semplicemente un’espressione di cattivo gusto e stupidità. Ma se si prova a dirlo, immediatamente partono le invocazioni alla “Libertà di Espressione dell’Individuo” con sullo sfondo il fantasma della “Violazione dei Diritti Umani”, delle dittature del XX° secolo e, perché no, anche dell’Imperatore dell’Universo. O no?

Franco8, la trasmissione di regole che riguardano la sfera dei rapporti umani non è esattamente come il manualetto tecnico di una lavatrice, ma è cosa un pizzico più complessa.

Ma è davvero necessario chiarire concetti del genere?

E, scusami tanto, tu davvero sei convinto che tutti possano comprendere allo stesso modo?

Franco8, mannaggia! Come vedi ti rispondo con rispetto, però certe considerazioni...
Il soggetto rimane sempre l’uomo, per forza! Come potrebbe essere altrimenti?

Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).

Come sopra: “immaturità” e “ribellione responsabile” non vanno d’accordo.

-citazione-
Ma, infatti, il punto è questo : sei tu che la fai troppo semplice!
E non direi proprio.

Puoi fare degli esempi?
Pike e Florizel

Prealbe Citazione:

... ma io lo vedo dappertutto, nel mondo del lavoro come nella scuola, nella famiglia come nella società in generale: non appena qualcuno, a qualunque titolo, prova anche solo a ventilare una qualunque limitazione in qualunque direzione e per qualsiasi motivo alle azioni di chiunque, la prima generalizzata e veemente reazione è del tipo “E tu chi saresti per …” seguita subito dopo dall’appello alla “Sacra e Inviolabile Libertà dell’Individuo” (con tutte maiuscole) ecc. ecc.

Forse metti insieme i fatti e interpretazioni dei fatti.

.. Nel senso che.. piuttosto che interpretabile solo come "generalizzata e immatura ribellione" è almeno anche da unire a questa una generalizzata e (altrettanto immatura?... il pesce puzza dalla testa) prevaricazione da parte delle autorità o di chi a uno qualsiasi tipo di straccio di "potere materiale" in mano (e disprezzo delle "regole" che sanciscono diritti e doveri, mansioni e responsabilità ecc ecc e anche limitano non solo la libertà individuale ma anche l'autorità e i poteri decisionali).

Per cui (ammesso che la tua osservazione sia corrispondente a dati di fatto): ci sarebbe un generalizzato e irrazionale rifiuto dell'autorità? Dipende! Ma non è che... per caso... c'è una generalizzata e insensato perdita del rispetto dello spirito delle leggi (*) anche e soprattutto da parte delle "autorità"?!... per cui quel "e tu chi saresti per..." non sia diventato una quasi automatica difesa contro abusi non giustificati (**)?... (magari, te lo concedo, usato a volte a sproposito).
Ma il "e tu chi saresti per..." può essere senz'altro un richiamo a quelle regole...

(*)(Qualunque cosa sia il fantomatico "spirito delle leggi" che è a monte delle regole e riconosciuto dalla "comunità" nella sua interezza... perdonatemi il termine ipotetico.. Di certo quando l'autorità crede di essere lei a dover dettare le regole contro il senso comune lo scollamento si attua.. Vedi ad esempio certe direttive della chiesa cattolica: negare la comunione ai divorziati e le altre cui i "fedeli" sono in buona parte in disaccordo)

(**)(intendo: abusi secondo lo "spirito", ma solo formalmente giustificate prendendo a pretesto cose come "efficienza", "superiori necessità" o altro...)

La mia modesta e ristretta osservazione della realtà (soggettiva quanto vuoi) vede invece l'individuo sempre meno maturo e più "addomesticato". Incapace non solo di "ribellarsi" doveroso ma anche di "farsi carico" delle scelte che competono a tutti e a ciascuno.

In ogni caso, come dicevamo sin dall'inizio nessuno ti ha detto che non puoi avere certe impressioni, ma appunto:
1) dal momento che altri hanno impressioni diverse... perché non fai riferimento a fatti più concreti? Finora non mi pare tu l'abbia fatto malgrado gli inviti.

2) Mi va bene la tua osservazione per come l'hai presentata adesso (nel senso una tua opinione, se vogliamo una tua osservazione anche se non la condivido non c'è molto da obiettare se non facendo presente altre idee) Ma in precedenza non l'avevi presentata in questi termini... ma piuttosto com evidente e innegabile fatto che solo per "accecamento ideologico" gli altri non vedevano... o almeno questo arrivava.

La mia modesta e ristretta osservazione della realtà (soggettiva quanto vuoi) vede invece l'individuo sempre meno maturo e più "addomesticato". Incapace non solo di "ribellarsi" doveroso ma anche di "farsi carico" delle scelte che competono a tutti e a ciascuno.
Disinteresse per le "cose comuni", alimentato da chi le "cose comuni" le considera ormai "roba proria"...
Immaturo, per esempio star lì a chiedere, ad "elemosinare" aiuti, lavoro, dallo Stato o dall' Impresa... Ma chi alimenta questa "immaturità" Cui prodest?
Immaturo e utopistico, ad esempio, credere ad un lavoro che "realizzi la personalità di ciascuno". MA chi lo alimenta? Forse la scuola, i media ecc... (Ma non sono questi proprio derivazioni delle istituzioni autorevoli?) E allora... Cui prodest?

Esempio pratico : condominio. (Non so come va a voi, ma la mia impressione e questa)
Tutti o quasi sono lì a preoccuparsi se sono "in regola" o no coi pagamenti...
...Visi inespressivi davanti al "non è questo il problema!"
A nessuno o quasi viene in mente di andare a controllare puntualmente come vengono spesi i soldi... Tutti vogliono solo evitare "rogne".
Tutti lì ad aver bisogno di una "autorità" di cui potrebbero benissimo fare a meno.
Non sono (non siamo) capaci di autoorganizzarci...perché siamo immaturi...
Il riconoscere un'autorità rende forse più maturi? No affatto. Tutto il contrario.
Si demanda a qualcuno... Paghiamo.. pensa a tutto lui... Rende "efficiente" il tutto? Mah?!
Risultato: abbiamo il "professionista" dell'amministrazione del condominio pagato (non chissàchè, è vero, ma pur sempre spese evitabili - ma basterebbe organizzarsi un pochino... )

"Assemblea permanete" sarebbe improponibile? E perché mai?
Ma è già così, almeno sulla carta,.. le decisioni le deve prendere l'assemblea (Ci sarebbe qualcosa da ridire sulla "plutocrazia"...) ma di fatto nel condominio, l'autorità , legalmente E' l'assemblea.
Da che derivano le difficoltà dell'assemblea? Ma dall'immaturità, ovviamente. No c'è nessun impedimento materiale, nè nessuna necessità di un amministratore esterno (potrebbe esser fatto a turno, o altro.. non è una cosa impossibile)

E analogamente abbiamo i "professionisti" della politica (funzionari di partito, rappresentanti del consiglio di quartiere, comune, provincia, regione, parlamento nazionale, parlamento europeo e chi più ne ha più ne metta...
risultato: più sei "rappresentato" e meno conti...

Lo stesso vale per la "complessità"... Il più delle volte non necessaria ma alimentata dai soliti interessi...

Citazione:

Ma quello che io vedo (qui come altrove) non è un’analisi che genera un rifiuto razionale, ma un’emotività che ricerca una giustificazione a sé stessa tramite un’apparenza di analisi (che infatti rimane assai grossolana e manichea).

Puoi fare degli esempi?

Sulla "grossolanità", a volte, delle analisi, posso essere anche d'accordo (dopo tutto qualsiasi tentativo di dare una descrizione generale implica delle generalizzazioni e delle semplificazioni....)
Sulla emotività mi sembra di essere del tutto in disaccordo... Ovvero mi sembra una tua interpretazione. Diventa poi impossibile separare l'emotività, non si può metterla in soffitta o pretendere una asettica esposizione dei fatti. L'importante avere un certo grado di collegamento con la realtà.

Non può, ad esempio, non suscitare un certo... non saprei . Questa tua:
Citazione:

L’accumulo di esperienza di una società, per il differente arco temporale come per l’ampiezza intrinseca, è naturalmente diverso e maggiore di quello possibile all’individuo; quando questo si affaccia nel contesto sociale lo fa nell’ambito di un processo già in corso da tempo di cui, ovviamente, non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

una "società" (soggetto) (Eccolo di nuovo!) che accumula esperienza!?
Anche qui:
Citazione:

E’ un problema di crescita anche questo, solo del gruppo sociale anziché dell’individuo.

Citazione:

...il “ciclo vitale” delle società ..

Hai davanti quindi una specie di "super-organismo" in cui gli individui sono solo cellule... ?!
Non si può essere indifferenti a certe conclusioni (Vedi anche il post di Pausania)

Ricordando che l’insieme non è uguale semplicemente alla somma dei suoi componenti: se così fosse, la questione sarebbe assai più semplice.

Assolutamente sì.

Perché mai l'individuo non dovrebbe capire il senso delle regole esistenti?!
Se non le capiscono gli individui... Chi le capisce?
Voglio dire: il non capire pienamente il senso delle regole esistenti (che ripetiamo è cosa un po' diversa dal discorso "autorità") deve essere l' eccezione non la regola, il transitorio non la condizione stabile.

Citazione:

Si. In teoria e se tutto va bene. Il dato però rilevato da moltissimi osservatori competenti (psicologi e sociologi innanzitutto, mica un Prealbe qualsiasi) è che nella nostra area culturale la fase adolescenziale si sta prolungando sempre di più fino ad invadere abbondantemente quella che in precedenza era l’età adulta. In realtà gli anagraficamente adulti contemporanei sono perlopiù ragazzoni smarriti e assolutamente privi di quelle caratteristiche di consapevolezza e affermatività che sarebbero gli attributi della fase adulta. Si può quindi ben dire che spessissimo gli mancano gli attributi.

E agli osservatori competenti risulta un generalizzato rifiuto delle autorità? E quando pongono questo "rifiuto"? Quando chiedono il "reddito di cittadinanza"? Oppure chi... gli ambiziosi in carriera?
Che genere di ribellioni? Cose come il movimento No-TAV?!
Poi, comunque, se i gli osservatori competenti sono gli stessi che dicono "i trentenni non vogliono andarsene di casa"... io qualche dubbio l'avrei... perchè a me pare più che sensato immagginare che il dato non sia che "non se vogliono andare", ma il più delle volte con non possono andarsene (In ipotesi cioè, per una serie di motivi, cioè, la situazione è vissuta come una necessita e non come una scelta "libera").

Gli anagraficamente adulti contemporanei sono per lo più ragazzoni smarriti...? Già ma, ammesso che sia vero e completo.. Perché accadrebbe ciò? Siamo nel campo delle interpretazioni dei fatti, naturalmente, ma non è forse in gran parte colpa proprio dell'indottrinamento subito, dal sistema di valori creato da scuola, televisioni ecc.. ovvero dalle autorità?

Ma appunto gli "attributi" servono per assumersi le proprie responsabilità, compreso il ribellarsi quando serve, non certo per accettare una qualsiasi autorità di cui non si comprende l'utilità (o, meglio, la si comprende bene, purtroppo).

"ribellarsi responsabilemente" vuol dire saper rifiutare gli svantaggi e i vantaggi... costruire l'indipendenza...

Ma, infatti, il punto è questo : sei tu che la fai troppo semplice!

... ma io lo vedo dappertutto, nel mondo del lavoro come nella scuola, nella famiglia come nella società in generale: non appena qualcuno, a qualunque titolo, prova anche solo a ventilare una qualunque limitazione in qualunque direzione e per qualsiasi motivo alle azioni di chiunque, la prima generalizzata e veemente reazione è del tipo “E tu chi saresti per …” seguita subito dopo dall’appello alla “Sacra e Inviolabile Libertà dell’Individuo” (con tutte maiuscole) ecc. ecc.

Ma quello che io vedo (qui come altrove) non è un’analisi che genera un rifiuto razionale, ma un’emotività che ricerca una giustificazione a sé stessa tramite un’apparenza di analisi (che infatti rimane assai grossolana e manichea).

L’accumulo di esperienza di una società, per il differente arco temporale come per l’ampiezza intrinseca, è naturalmente diverso e maggiore di quello possibile all’individuo; quando questo si affaccia nel contesto sociale lo fa nell’ambito di un processo già in corso da tempo di cui, ovviamente, non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

E’ un problema di crescita anche questo, solo del gruppo sociale anziché dell’individuo .

...il “ciclo vitale” delle società ..

Si. In teoria e se tutto va bene.

Il dato però rilevato da moltissimi osservatori competenti (psicologi e sociologi innanzitutto, mica un Prealbe qualsiasi) è che nella nostra area culturale la fase adolescenziale si sta prolungando sempre di più fino ad invadere abbondantemente quella che in precedenza era l’età adulta. In realtà gli anagraficamente adulti contemporanei sono perlopiù ragazzoni smarriti e assolutamente privi di quelle caratteristiche di consapevolezza e affermatività che sarebbero gli attributi della fase adulta. Si può quindi ben dire che spessissimo gli mancano gli attributi.

Ricordando che l’insieme non è uguale semplicemente alla somma dei suoi componenti: se così fosse, la questione sarebbe assai più semplice.

un certo tipo di espressività verbale (“WAKE UP, LOSER!” da questo punto di vista è semplicemente entusiasmante )

- il semplicismo - che fa rima con infantilismo? - intellettuale di alcuni; bianco di qua, nero di là, e a posto così. E le sfumature? Oh, un’inutile e trascurabile complicazione, non ti preoccupare.

Si passa ad un livello di complessità che eccede le possibilità, di gestione come spesso anche di comprensione, del singolo

Ai fini quindi del funzionamento efficiente

Riuscirà adesso il 3D, compresi i suoi iperproduttivi corrispondenti esteri, ad evitarsi un “pippone” sul significato di “efficiente”?

non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

o si rinuncia alla complessità o si accetta la priorità dei meccanismi sociali su quelle individuali

non appena qualcuno, a qualunque titolo, prova anche solo a ventilare una qualunque limitazione in qualunque direzione e per qualsiasi motivo alle azioni di chiunque, la prima generalizzata e veemente reazione è del tipo “E tu chi saresti per …” seguita subito dopo dall’appello alla “Sacra e Inviolabile Libertà dell’Individuo” (con tutte maiuscole) ecc. ecc.

In realtà gli anagraficamente adulti contemporanei sono perlopiù ragazzoni smarriti e assolutamente privi di quelle caratteristiche di consapevolezza e affermatività che sarebbero gli attributi della fase adulta. Si può quindi ben dire che spessissimo gli mancano gli attributi.

Si passa ad un livello di complessità che eccede le possibilità, di gestione come spesso anche di comprensione, del singolo. Bisognerebbe rendersi conto che il “ciclo vitale” delle società e quello degli individui non coincidono, e che pur incrociandosi seguono percorsi diversi con diverse caratteristiche e priorità.

L’accumulo di esperienza di una società, per il differente arco temporale come per l’ampiezza intrinseca, è naturalmente diverso e maggiore di quello possibile all’individuo; quando questo si affaccia nel contesto sociale lo fa nell’ambito di un processo già in corso da tempo di cui, ovviamente, non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.

Non è che ci siano molte possibilità, a questo punto: o si rinuncia alla complessità o si accetta la priorità dei meccanismi sociali su quelle individuali, svincolandoli dalla (assurda, ai fini dell’efficienza) necessità di dovere ottenere, momento per momento e puntualmente, l’approvazione della totalità dei componenti.

E' chiaro (ma era chiaro fin dall'inizio) come l'adolescenza comporti un atteggiamento "ribelle", ma non è affatto chiaro il motivo per cui vorresti far passare l'idea "inversa", ovvero che ogni atteggiamento "ribelle" sia "adolescenziale"...

Specie se non se non si è ancora capito cosa è da considerarsi "autorità"...
(Cioè facendo un po' riferimento alle discussioni passate: mentre è naturale e forse un po' più chiaro il ruolo dei genitori, o se vogliamo, del "gruppo/comunità-naturale" non è affatto chiaro il ruolo delle istituzioni - soprattutto quando risultano non "riconosciute" e quando si creano dei rapportin per nulla reciproci nè paritari - )
(in ogni caso rimangono quelle contraddizioni di cui parlavamo prima che derivano dalla "auto-proclamazione" dell'autorità... - è l'autorità stessa che stabilisce le regole su sui si basa la sua autorità - Sono quelli che "contano" di più nella piramide sociale che hanno più potere ... ecc ecc )'

Anche perché allora varebbe l'idea che ogni tipo di riconoscimento e sottomissione ad una autorità è un atteggiamento infantile.

Soprattutto continua ad essere del tutto "campato in aria" o, meglio, non supportata da fatti, la tua originaria osservazione riguardo al "generalizzato e capillare" rifiuto dell'autorità...
Ovvero: S'è capito cosa intendevi , S' è capito cosa è... (o sarebbe) Ma DOVE è? Dove lo vedi?
Perché: generalizzato, capillare ecc...?

Per non parlare de "viscerale".... Ti è stato detto che ci sono milirdi di motivi razionali per "criticare il sistema" (comunque si intendi la cosa)... Motivi razionali che hanno poco o nulla a che vedere con le ideologie...

Tu (se ho capito bene) sostieni che i prolemi non vengono dalla gerarchia... A me pare abbastanza sensato ritenere l'autorità e la gerarchia dei fattori negativi, dei problemi ulteriori... E i motivi sono stati detti e spiegati (vedi ad esempio l'esperimento citato da Pike, ma che avevo citato anche io in precedenza - riportato sulla puntata di Report sulla Enron - )
Ma allora .. che c'entra il "viscerale" ?

Ammesso che esista il "viscerale rifiuto" ... forse allora ogni "rifiuto" è "viscerale"?!

Se la "critica" parte dalla semplice constatazione dei fatti e non da ideali e ideologie... Cosa c'entrano il "messianismo" e roba varia?!
Viceversa ne troviamo tantissime di "favolette", nell'indottrinamento atto a perpetrare lo statu quo (piramide sociale ecc ecc)...

Citazione:

Franco8, puoi precisare in che senso parli di “bisogno”? Intendi un “bisogno” legato a fattori come la sussistenza oppure come un’esigenza interiore del bambino o del pre-adolescente? Per favore, sviluppa un po’ la questione, ché mi sembra interessante

"bisogno" in entrambi i sensi.
Nel contesto era "bisogno dell'autorità" contrapposto a "rifiuto dell'autorità".

Il concetto è: lo sviluppo è un percorso che parte dalla dipendenza (in tutti i sensi e - quindi "bisogno di una guida") alla indipendenza e autonomia; Passando da una fase più o meno traumatica e più o meno incerta di "sistematica distruzione del vecchio". Fase necessaria e intermedia ma che non serve non certo a ritornare al punto di partenza...
Esempio: la "svalutazione" delle figure genitoriali non è affatto una cosa negativa: si parte dalla visione infantile che vede i genitori quasi come delle figure onnipotenti... si passa alla fase adolescenziale di ribellione - che deriva anche dalla delusione ... per finire con la comprensione più profonda... ritrovandosi nello stesso ruolo e riconoscendo i limiti e i pregi.. così come si riconoscono i propri limiti...

Ma .. appunto.. questo c'entra poco o nulla con l'Autorità, la piramide sociale, le Istituzioni ecc ecc.

Quindi se sei "maturo" (e quindi "capace di comportarti, agire, giudicare in mondo autonomo") a qualcuno che volesse sostenere di dover giudicare, pensare al posto tuo, in vece tua, tu responsabilmente ti ribellii...
Altro che atteggiamento infantile o adolescenziale! E' tutto il contrario.

Riguardo alle regole.. il discorso è già stato toccato. Ma qui continui a fare confusione: nessuno sostiene o mai sostenuto che l'interazione sociale deve avvenire senza regole...

Non amo, in generale, le citazioni, ché rischiano di diventare un gioco infinito, e se posso le evito assai volentieri. Mi concedo un’eccezione che credo possa avere una sua utilità. Servirà un po’ di acume nella lettura per afferrarne l’attinenza (non di ogni parola ma di parecchi concetti) alla discussione fin qui svoltasi, ma confido non sia troppo oscura.

Franco8, puoi precisare in che senso parli di “bisogno”? Intendi un “bisogno” legato a fattori come la sussistenza oppure come un’esigenza interiore del bambino o del pre-adolescente? Per favore, sviluppa un po’ la questione, ché mi sembra interessante

Hai la "fissa" con le tasse, Linucs

qui si parla di regole nel suo significato piu' ampio e non ristretto ad un mero "disappunto personale"

Ce ne e' voluto di tempo, sudore e costanza, ma se lo convinciamo anche a stipulare un mutuo, addestrera' la prole per un sempiterno ricambio di rapinati e contenti. L'applicazione (del tassator cortese) paga (lui).

Il bambino, comprendendo che le regole sociali hanno un valore pratico, è ormai un soggetto adulto e responsabile.

persistenza di immaturità e ingenuità in un adulto e nei suoi comportamenti

il mondo fantastico dell'adolescente

Si tratta di un processo non disgiunto da ansie ed incertezze che da’ luogo ad una serie di condotte regressive fisiologiche, quali:

- stato di fusione emozionale (partecipazione appasionata ed improvvisa a gruppi religiosi o di altra natura).

- attività frenetica con ricerca di sensazioni forti per riempire il vuoto causato dai sentimenti di perdita delle certezze e delle relazioni infantili.

- orientamento all’azione più che all’uso del pensiero o del linguaggio verbale.

- idealizzazione di personaggi dello spettacolo o dello sport, con cui identificarsi, ma nell’impossibilita’ di confrontarsi realmente.

- l’instabilità emotiva, esibita nelle relazioni, le contraddizioni tra pensiero e sentimenti ed il passaggio apparentemente illogico tra una reazione e quella opposta

Strettamente connessi a questi atteggiamenti, connotati dall’ambivalenza sono l’anticonformismo e l’atteggiamento ribelle, non scevri da dipendenza e sentimenti di colpa.

La svalutazione delle figure parentali può diventare un mezzo per distaccarsi da loro.”

si può avere un potere senza autorità o un’ autorità senza potere.

Mi rendo conto come il concetto possa essere di non facile assimilazione per chi ha più dimestichezza con l’ inglese

assai poco anglosassone

anziché farti il sangue amaro in questo forum - non ti trasferisci in quello assai interessante....

vorrei proseguire la discussione partendo da quanto avevo detto prima dei due o tre post ininfluentii all'approfondimento, ma tuttavia degni di nota solo per aver incrementato (loro malgrado) il numero delle pagine....

Infantilismo è rifugiarsi in questa illusione. E’ utopia .

dalla miserabile, imperfetta, limitata, precaria Natura Umana

Tutto sta nel riconoscere se un singolo o un organismo ha potere autorevole

io vedo un discorso tra sordi

Stabilita quindi l’impossibilità da parte dell’essere umano di prescindere dal principio di autorità avendo quest’ultimo un valore benefico ed essenziale alla sopravvivenza degli individui stessi,