|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 6 Voti |
-
 Red_Knight |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #211 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
|
@MM87
Mi sai dire se, molto grossolanamente, è corretto affermare che il Big Bang è ciò che si trova "all'origine degli assi cartesiani" in uno spazio 4-dimensionale? È questo che si intende con "inizio del tempo e dello spazio" o la mia è una vaccata?
|
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #212 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Grazie, non avevo considerato che sono le galassie ad allontanarsi.
Un' altra cosa che mi è venuta in mente, tempo fa lessi nel libro di Seth Lloyd (il programma dell'universo, che consiglio caldamente) che ci sono alcune galassie, le più esterne, che viaggiano più veloci della luce.
Qualcuno sa darmi conferma di questo?
Che in questo caso, forse, sarebbe risolto il problema della massa mancante ... se vanno più veloci della luce, la loro luce non dovrebbe arrivare mai fino a noi e quindi non potremmo sapere quanta massa realmente compone l'universo.
Bel libro, ma non credo dica questo. Se mi dai la pagina dopo lo cerco di là e controllo :) Dunque, la prima cosa da dire è che noi possiamo vedere solo una frazione del'universo intorno a noi, il limite esterno di questa area (l'"orizzonte cosmologico") si trova a 13 miliardi di anni-luce e si sta espandendo alla velocità della luce - semplicemente per il fatto che più tempo passa dal big bang, più lontano si vede con i telescopi. (non si osserva direttamente il big bang, ma è il concetto che conta). Seconda cosa: potremmo mai vedere, in futuro, le galassie dietro l'orizzonte? Se tutte le galassie stessero ferme la risposta sarebbe sì: basta aspettare un numero sufficiente di miliardi di anni, in modo che l'orizzonte si sposti sufficientemente in là. Però le galassie lontane si stanno allontanando da noi, e la loro velocità sta aumentando. Questo può causare la presenza di regioni nascoste, tali che noi non riusciremo mai a vederci dentro. Il modo più facile per capirlo è pensare ad un buco nero: gli oggetti che stanno cadendo al suo interno stanno accelerando continuamente (senza superare la velocità della luce) e una volta che loro superano l'orizzonte degli eventi chi sta all'esterno non lo vede più. Bene, l'orizzonte degli eventi è una superficie che dipende dall'osservatore: chi sta dentro un buco nero, guardando verso l'esterno, non vede alcun orizzonte. Se l'universo accelererà sempre la sua espansione, succederà una cosa simile: alcune galassie, accelerando rispetto a noi continuamente ma senza superare la velocità della luce, non potranno mai essere viste da noi. L'espansione dell'universo genera un "orizzonte degli eventi cosmologico" (detto "orizzonte di particella") del tutto analogo a quello del buco nero, solo che questa superficie dipende da osservatore ad osservatore. Il problema della massa mancante non c'entra: la massa mancante deve stare intorno alle galassie (tutte, anche la nostra), massa in più all'esterno del nostro orizzonte di particella non ha alcun effetto su di noi, né lo potrà avere mai: gli orizzonti di particella dividono l'universo in regioni casualmente sconnesse tra loro. Niente dall'esterno dell'orizzonte di particella può influenzare qualcosa qui. |
|
|
-
| Pyter |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #213 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
|
Sul problema della massa mancante sta lavorando assiduamente il governo tecnico di Monti.
|
|
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
|
-
| MM87 |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #214 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@MM87
Mi sai dire se, molto grossolanamente, è corretto affermare che il Big Bang è ciò che si trova "all'origine degli assi cartesiani" in uno spazio 4-dimensionale? È questo che si intende con "inizio del tempo e dello spazio" o la mia è una vaccata?
Più o meno. Le coordinate servono a descrivere una superficie o, in questo caso, un'ipersuperficie a 4 dimensioni (in termini tecnici, una varietà). Ne segue che le coordinate sono in larga parte arbitrarie, e non è affatto detto che con un solo set di coordinate si riesca a mappare tutto l'universo. Per esempio, prendi la terra. Un sistema di riferimento per descrivere punti sulla sua superficie è dato da meridiani e paralleli, però questo sistema di coordinate è singolare al polo nord e al polo sud. La forma della varietà che descrive l'universo non si conosce, ad esempio potrebbe non avere una frontiera nelle direzioni spaziali, potrebbe essere l'equivalente di una ciambella con due dimensioni in più, o roba del genere. Per il tempo hai ragione, la varietà non si estende indefinitivamente all'indietro nel tempo (se dai retta al big bang, altrimenti no) e intorno a quell'istante la sezione della varietà ortogonale alla direzione "tempo" è nulla. Quindi sì, infinitivamente vicini al big bang l'universo è infinitivamente piccolo (anche se non avendo un confine sembrerebbe comunque infinitamente esteso). Tieni bene a mente però che le coordinate sono "all'interno" della varietà, non all'esterno. Un'altra cosa che si può fare (da un punto di vista puramente matematico!) è immergere la varietà 4-dimensionale in una varietà più grande (es. 5-dimensionale) capace di contenerla e facilmente mappabile (un parallelepipedo con due dimensioni in più) e usare le cinque coordinate di questa varietà, però una tale descrizione non è molto utile. È esattamente come descrivere la superficie di una sfera non con due coordinate (latitudine e longitudine) ma con tre (es. una terna di assi ortogonali): così facendo la superficie sferica è "immersa" in uno spazio a 3 dimensioni. Esempio: prendi un universo "giocattolo" con una dimensione spaziale in meno, cioè con 2 dimensioni spaziali e 1 temporale, della forma di una sfera (piena). Ogni punto di questo universo può essere descritto da una terna di coordinate (t,x,y) che soddisfano questa disequazione: x²+y²+t²<=R² Le sezioni a t=costante della sfera sono dei cerchi: istante per istante, l'universo è un cerchio, il cui raggio cambia col tempo. L'equivalente del big bang qui è il più piccolo tempo che puoi ottenere, che è pari a -R: infatti per valori più piccoli la disequazione di sopra non è mai soddisfatta, non ha senso parlare di tempi più piccoli di -R. Quali valori per x e y (le coordinate spaziali) sono ammessi quando t=-R? Solo la coppia x=0, y=0: questa "fetta" di universo consiste di un solo punto. (incidentalmente, qui c'è anche un big crunch, nella posizione t=R, x=0 e y=0) Se aggiungi una dimensione in più ottieni un universo a "iperpalla": le sezioni a t=costante sono delle sfere piene, l'universo "nasce" a t=-R, è una sfera che si dilata da t=-R a t=0 (come un panettone che si gonfia) e si restringe da t=0 a t=R, fino a "morire" in un big crunch a t=R. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà... |
|
|
-
| Pyter |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #215 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
|
x²+y²+t²<=R²=42
|
|
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
|
-
| Red_Knight |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #216 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
|
Cacchio, sei stato di una limpidezza disarmante! Grazie.
|
|
|
-
| mangog |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #217 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà...
Non hai risposto al quesito di partenza: Perchè la galassie sono uniformemente distribuite occupando lo spazio in ogni dove (in maniera più o meno casuale ) ? Hai fatto una sventagliata di topografia senza rispondere al quesito ! Per carità non siamo al Rischiatutto...non è elegante nessuna coercizione. Sicuramente è una di quelle domande che mandano in "crash" molti astronomi. Sia che abbia una forma sferica o di ciambella topograficamente c'è sempre l'origine che facciamo coincidere con il big-bang. |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #218 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
MM87 ha scritto:
. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà...
Non hai risposto al quesito di partenza: Perchè la galassie sono uniformemente distribuite occupando lo spazio in ogni dove (in maniera più o meno casuale ) ?
Hai fatto una sventagliata di topografia senza rispondere al quesito !
Per carità non siamo al Rischiatutto...non è elegante nessuna coercizione. Sicuramente è una di quelle domande che mandano in "crash" molti astronomi.
Sia che abbia una forma sferica o di ciambella topograficamente c'è sempre l'origine che facciamo coincidere con il big-bang.
La risposta l'ho già data, tra le righe: non conosciamo cosa sia successo nel big-bang, quindi non sappiamo la causa della distribuzione - piuttosto uniforme - delle galassie. Quello che si può fare è partire dai dati che osserviamo oggi e seguire all'indietro nel tempo le soluzioni dei modelli con questi dati iniziali. Quello che sappiamo è che qualche centinaia di migliaia di anni dopo il big bang fa la materia e la radiazione erano più o meno uniformi nell'universo, e questo si vede direttamente con i telescopi (è la famosa radiazione di fondo cosmico). Si può dire qualcosa anche da un altro punto di vista. È abbastanza implausibile che esistano dei bordi dell'universo (esattamente come non esistono bordi della superficie terrestre). L'universo può essere finito o infinito, non importa, però se non ha bordi è difficile pensare che si possa essere un qualche punto privilegiato rispetto ad un altro. Subito dopo il big bang l'universo era molto più compresso (ovvero la distanza tra due punti era molto inferiore ad ora), ma era in ogni caso isotropo: tutte le direzioni sono equivalenti e nessun punto ha niente di particolare. Se vai sempre più indietro col tempo fino al big bang, la distanza tra due punti tende a zero, ovunque questi punti siano nell'universo, fino a che tutti i punti dell'universo coincidono. Vista così è chiaro perché la distribuzione della materia non può essere su una superficie sferica: non c'è nessun punto centrale del big bang, tutti i punti sono equivalenti, quindi non ci può essere alcun centro dell'esplosione. E comunque non capisco: visto che quella del palloncino è una analogia, perché ti intestardisci tanto col "buco di galassie"? Ripeto, pensalo come panettone che si gonfia, è molto più corretto, anche se non pienamente. Andrebbe pensato come un panettone infinito  In ogni caso, sto ancora aspettando la tua risposta nel thread sull'etere. |
|
|
-
| perspicace |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #219 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
|
|
|
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
|
-
| mangog |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #220 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
E comunque non capisco: visto che quella del palloncino è una analogia, perché ti intestardisci tanto col "buco di galassie"? Ripeto, pensalo come panettone che si gonfia, è molto più corretto, anche se non pienamente. Andrebbe pensato come un panettone infinito
In ogni caso, sto ancora aspettando la tua risposta nel thread sull'etere.
MM87 l'analogia del panettone che lievita dentro il forno è quanto di più fuorviante poteva venirti in mente. Non penso proprio al panettone quando tutti sanno che le galassie aumentano sempre più la loro velocità ( e più sono distanti più sono veloci ). Se ci fosse corrispondenza ci sarebbero delle galassie, (poche magari ) quasi completamente ferme in qualche punto dello spazio osservabile... punto al quale convergerebbero le altre galassie se si facesse retrocedere nel tempo il loro percorso. Se hai immaginazione, che conta molte volte di più del nozionismo (e sicuramente tu hai entrambi) potrai rendertene conto. La teoria del big bang dice che la materia/energia ( e ci metto anche le leggi della fisica ) è stata creata in quel preciso attimo è basta. La realtà che noi osserviamo è solo il balletto della materia verso energia o viceversa .. non osserviamo la creazione di materia/energia in continuazione ( era Hoyle che sosteneva questa teoria ) Che risposta attendi da me sull'etere ? Per Cortesia me la puoi riformulare ? Non è possibile riprodurre sperimentalmente la creazione di particelle nel o dal vuoto ( scevro di qualsiasi "campo" ) perchè semplicemente non siamo in grado di ricreare il nulla.( e non credo proprio sia una caratteristica dello spazio genereare particelle.. violando così il principdio di conservazione...). |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #221 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
mangog ha scritto:
MM87 l'analogia del panettone che lievita dentro il forno è quanto di più fuorviante poteva venirti in mente. Non penso proprio al panettone quando tutti sanno che le galassie aumentano sempre più la loro velocità ( e più sono distanti più sono veloci ). Se ci fosse corrispondenza ci sarebbero delle galassie, (poche magari ) quasi completamente ferme in qualche punto dello spazio osservabile... punto al quale convergerebbero le altre galassie se si facesse retrocedere nel tempo il loro percorso.
Se hai immaginazione, che conta molte volte di più del nozionismo (e sicuramente tu hai entrambi) potrai rendertene conto.
Ferme... rispetto a cosa? Al forno? Al tavolo della cucina? Ti ricordo che "fermo" e "in movimento" è un concetto relativo che dipende da chi sta guardando, quindi devi sempre specificare il sistema di riferimento attraverso il quale identifichi le velocità. Lo sapeva Galileo nel diciassettesimo secolo, mica serve Einstein per questo ;) Fai finta che i canditi siano galassie e immagina di guardare il panettone dal punto di vista di un candito: tutti gli altri canditi si stanno allontanando, quelli più lontani più velocemente di quelli vicini. Dal nostro punto di vista la nostra galassia (o il nostro candito) sta ferma: se ti metti a guardare l'universo da un'altra galassia (un'altro candito) quella là sta ferma e la nostra è in movimento. Più facile di così... Citazione:
La teoria del big bang dice che la materia/energia ( e ci metto anche le leggi della fisica ) è stata creata in quel preciso attimo è basta. La realtà che noi osserviamo è solo il balletto della materia verso energia o viceversa .. non osserviamo la creazione di materia/energia in continuazione ( era Hoyle che sosteneva questa teoria )
Non è possibile riprodurre sperimentalmente la creazione di particelle nel o dal vuoto ( scevro di qualsiasi "campo" ) perchè semplicemente non siamo in grado di ricreare il nulla.( e non credo proprio sia una caratteristica dello spazio genereare particelle.. violando così il principdio di conservazione...).
Opinioni tue. Ti ricordo solo che nella fase inflazionaria, quella in cui si sono create tutte le particelle, l'energia si è conservata perché devi considerare anche la forza di gravità - o la curvatura dello spazio-tempo - che apporta un contributo negativo, e la somma delle due è zero. Citazione:
Che risposta attendi da me sull'etere ? Per Cortesia me la puoi riformulare ?
Primo post della terza pagina. Puoi rispondere di là. |
|
|
-
| sever |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #222 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 22/8/2008
Da
Messaggi: 467
|
Ho appena finito di rivedere il film "Viaggio allucinante". Non è che siamo i discendenti di qualcuno che qualche milione di anni fa ha fatto qualcosa del genere?
Pare che nulla sia impossibile...
|
|
|
-
| ivan |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #223 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Possiamo in sintesi così riassumere la complessa faccenda :  (from http://www.betz.lu/) |
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
-
| ivan |
|
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC | #224 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Per gli appassionati di questioni cosmologiche segnalo due interessanti punti di vista: Perdavvero l'universo ha mai avuto un'inizio ? I primi 30 problemi della teoria del Big Bang Infine un interessante articolo sui veri solidi pilastri del pensiero scientifico: Principi fisici e loro conseguenzeCitazione
...
I principi della fisica sono regole inviolabili perché ogni contraddizione equivarrebbe alla magia, un miracolo, o il soprannaturale. .....
...
Ogni effetto ha una sua causa prossima antecedente
...
Nessuna creazione ex nihilo
...
Il finito non può diventare infinito
..
Le entità materiali non possono occupare lo stesso spazio nello stesso momento
...
La natura non ha singolarità
...
Non ci sono buchi neri
...
Non c'e mai stato un Big Bang
...
I viaggio nel tempo sono impossibili
...
Dimensioni extra non sono necessarie per descrivere la realtà fisica
...
La velocità della luce non è un limite di velocità universale
...
|
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
