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1 Utenti anonimi
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 luca11 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #134 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Ivan.
Sai, non capisco quale sia il tuo problema sull' effetto fionda. Davvero, mi risulta strano capirlo.
Inoltrte stai mischiando termodinamica e meccanica con una faciloneria che non ti puoi permettere, visto che il discorso è ben più complicato.
Una sana lettura su urti elastici ed anaelastici potrebbe illuminarti, sul serio.
Inoltre, l'esperienza ci ha mostrato che le sonde spaziali spesso sfruttano l' effetto fionda.
Sui quark poi il discorso si complica, visto che non stiamo parlando di pere, ma stiamo parlando di particelle sub-atomiche.
La parola osservazione, in questo ambito, perde le sue caratteristiche a noi note, vcisto che subentrano problemi quantistici. Come ti ha detto Packz, le sezioni d'urto dei nucleoni sono una conferma indiretta della presenza dei quark, ma è chiaro che il tutto non si può spiegare con due righe su un forum. Ci vogliono anni e anni di studi fino a poter discutere con cognizione argomenti molto tosti.
Ma se il tuo problema è l'osservazione, allora che dire dei neutrini?
Difficilissimo osservarli, ma sono presenti ovunque in grande quantità.
Il fatto che solo una manciata di neutrini sia stata osservata, non significa che bisogna buttare al cesso la teoria dell'evoluzione stellare, o delle reazioni nucleari.
Tutto il mio rispetto per te Ivan, ma spesso fai domande che oserei definire stupide, e non capisco se lo fai per provocare o cos' altro.
Le p'ersone come te che mettono in discussione i principi sono il sale della scienza, perchè è sempre giusto farsi domande, ma mi sembra che tu vedi cospirazioni ovunque, e spesso spari a zero su argomenti e concetti che conosci molto poco.
Packz e Ruggero, per quanto riguarda le particelle, mi sembrano persone molto preparate, e potresti, con un pòà di umiltà, imparare molto e vedresti che molti tuoi dubbi legittimi potranno dissiparsi.
Ma per favore, non attaccare tutto con delle domande circolari alla quale è impossibile rispondere.
Spero che tu possa perseverare nel tuo porre domande impertinenti, ma sarebbe bello che ogni tanto ne facessi qualcuna con cognizione di causa, così anche io, che sono un ignorante potrei imparare tante cose.
Io ho aperto questa discussione, criticando alcune cose del corrente pensiero, ma non mi sogno di mettere in dubbio certe cose, forse perchè ho una preparazione in materia.
Sfrutta la presenza di qualcuno informato, e non pensare che chio studia sia un idiota con la mortadella negli occhi.
Ciao
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #133 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Ciao a tutti, qualcuno mi fa un riassunto delle domande fatte negli ultimi post? Mi sono un po' perso... Citazione:
Allora, sti quarck sono stati osservati o no ? Sono quelli previsti dalla teorie o sono uscite anomalie? E l'accordo previone/osservazione qual'è?
Sentiamo.
Ciao Ivan. In che senso dici questo? Nel precedente articolo ho parlato proprio di questo... ricordo che avevo pure promesso un post a riguardo di qualcosa, che in verità non ho avuto il tempo di scrivere. Andrò a rileggere i miei post per ricordarmi cosa dovevo spiegare meglio... Citazione:
E' vero, io di scienza non ne so un granchè.
Tant' è vero che per macinare le granaglie mi tocca prendere l'energia da qualche parte.
E mi tocca pure pagarla, non me la danno mica gratis.
Taluni, invece, dicono poter di viaggiare gratis nel cosmo, fregando l'energia ai corpi celesti.
Beati a loro che ci riescono.
Ivan, non sto provocando né scherzando. Qual è il problema con le fionde gravitazionali? Il fatto che sottraggano energia ai pianeti? Sul serio, mi diresti quali sono i tuoi dubbi? Perché purtroppo riguardo all'argomento ci sono stati decine di pessimi film che non hanno fatto altro che insultarne i principi scientifici. Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #132 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
se rifletti leggermente sul senso del verbo "osservare" noterai che non c'è nessuna differenza fra intuire l'esistenza degli atomi dal moto browniano e ricavare la presenza di Quark dalle sezioni d'urto al CERN...
Allora, sti quarck sono stati osservati o no ? Sono quelli previsti dalla teorie o sono uscite anomalie? E l'accordo previone/osservazione qual'è? Sentiamo. Citazione:
dopo questa penso che tornerò ad occupare meglio il mio tempo che parlare con una persona che non sa niente non di fisica, ma neanche di scienza...
E' vero, io di scienza non ne so un granchè. Tant' è vero che per macinare le granaglie mi tocca prendere l'energia da qualche parte. E mi tocca pure pagarla, non me la danno mica gratis. Taluni, invece, dicono poter di viaggiare gratis nel cosmo, fregando l'energia ai corpi celesti. Beati a loro che ci riescono. Citazione:
Che la logica sia la premessa per un ragionamento "logico" no mi sembra metafisico, comunque io aspetto un ragionamento che non includa granaglie da te, ma non ti sforzare...
Aspetto sempre mi passiate la dritta del viaggiare gratis per il cosmo; non per altro, ma per alleggerire le mie bollette: l'energia costa e il mulino ne consuma tanta. Ciao Packz, E' sempre un piacere scambaire quattro chiacchere con te.  |
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| packz |
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Re: Big Bang? Anche no... | #131 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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come sempre caro Ivan sei capace di scrivere post lunghissimi senza inserire nessun elemento utile ad una possibile discussione: Citazione:
Sti quarck sono stati osservati e misurati si o no ?
se rifletti leggermente sul senso del verbo "osservare" noterai che non c'è nessuna differenza fra intuire l'esistenza degli atomi dal moto browniano e ricavare la presenza di Quark dalle sezioni d'urto al CERN... Citazione:
Più che altro non credo sia possibile realizzare un moto perpetuo di seconda specie.
dopo questa penso che tornerò ad occupare meglio il mio tempo che parlare con una persona che non sa niente non di fisica, ma neanche di scienza... P.S: Citazione:
Vedi, caro Packz, il punto è chi fissa le premesse. Tutto il resto poi viene da sè. Ma le premesse alla fine son sempre arbitarie e solo l'evidenza sperimentale può dare l'ultima parola.
Questo perlomeno in ambito strettamente "scientifico".
Poi in ambito filosofico o metafisico o, più in generale, intermini puramente astratti, è possibile dimostrare tutto e il contraio di tuitto.
Che la logica sia la premessa per un ragionamento "logico" no mi sembra metafisico, comunque io aspetto un ragionamento che non includa granaglie da te, ma non ti sforzare... |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #130 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
perché tu gli atomi li vedi ad occhio nudo? o gli elettroni con cui si disegnano sul televisore i tuoi beniamini tramite il tubo catodico tu li vedi? stimi la loro carica, la loro massa tramite procedimenti indiretti, facendo modelli più o meno complicati... la stessa cosa dei Quark, il problema è che il modello ammette che non si possano vedere separati... tu lo vedi come un complotto, un fisico lo vede come una conferma sperimentale...
Ecco, finalmente una buona risposta . Io non dico che sia un complotto, dico semplicemente che la cosa lascia perplessi. Sti quarck sono stati osservati e misurati si o no ? Se si, bene, anzi benissimo. Se, no, bè allora la cosa è da chiarire. Citazione:
senti bello, io sto parlando con te e quindi mi riferisco a te: in tutti i forum che sei stato capace di far aprire agli ignari tuoi interlocutori, non sei stato capace di esprimere un solo concetto di natura fisico-logica che possa mettere in dubbio la scienza: ti ripeto un' ultima volta
Grazie per il "bello". Chiariamo subito una cosa: io non metto in dubbio la scienza; io semplicemente dico che dietro a degli strani paraventi ci sono cose poco chiare, su cui dubitare è cosa più che lecita tanto è evidente il paradosso. Poi ognuno è libero di prendere per oro colato tutto ciò che il pensiero dominante in un certo ambito sostiene. Citazione:
se non credi all'effetto fionda allora non devi credere alla gravitazione universale e/o alla meccanica newtoniana
Più che altro non credo sia possibile realizzare un moto perpetuo di seconda specie. Come ci insegni, ci è voluta la termodinamica, scienza che si è sviluppata dopo Newton e la sua meccanica, per capire certe cose. Poi se altri ci riscono a realizzare il moto perpetuo di seconda specie, bè son contento per loro; ma almeno ci passassero la dritta, che vediamo di fare qualcosa di utile (come ad esempio macinare un pò di granaglie). Citazione:
è un semplice esercizio di logica se A +B implica C allora se C è falso deve essere falso A oppure B, non è difficile! poi sei tu che devi dimostrarmi l'errore, non io convincere te, per quello ci sono i libri, bisogna studiare e non passare il tempo sui forum a perderlo...
Vedi, caro Packz, il punto è chi fissa le premesse. Tutto il resto poi viene da sè. Ma le premesse alla fine son sempre arbitarie e solo l'evidenza sperimentale può dare l'ultima parola. Questo perlomeno in ambito strettamente "scientifico". Poi in ambito filosofico o metafisico o, più in generale, intermini puramente astratti, è possibile dimostrare tutto e il contraio di tuitto. Citazione:
per le particelle virtuali c'è il Lamb Shift da cui si può verificare la loro "realtà", per la materia strana è una teoria fra le tante a cui non tutti credono, moti perpetui ce li vedi solo tu (ma perché non vai a rompere il cazzo a quelli del forum che parlano dell'etere?), la divisione per zero sarà come quella dei pani e dei pesci ed i volti extraterrestri li cerchi tu nelle foto di Marte!!!
La divisione per zero è alla base di tanti rompicapo moderni. Io me la prendo con la rivista che all'epoca non si accorse dello strafalcione. Quanto all'etere e tutto il resto, esso è sempre più credibile di tante altre storie che si "autoproclamano verità assoluta scientificamente provata meraviglia tecnologica" Un altro paradosso moderno è che un pò di verità la devi cercare sui siti dove parlano di UFO, etere e quant'altro. La verità si trova spesso nascosta tra le pieghe, tra le righe di quel tipo di letteratura. Perchè in ambito "normale" parlare di certe cose è tabù, si viene aggrediti, si viene linciati. Questo è il pensiero dominante moderno: non accettare critiche, non accettare osservazioni diverse da quelle dominanti. La stessa evidenza della realtà delle cose viene spesso negata con astio. Citazione:
Ciao Packz, è sempre un piacere scambaiare quattro chiacchere con te.
...
Per me assolutamente no...
Simpatico come sempre il nostro caro Packz. |
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| packz |
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Re: Big Bang? Anche no... | #129 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
Beato a te che le vedi ad occhio nudo le particelle elementari.
perché tu gli atomi li vedi ad occhio nudo? o gli elettroni con cui si disegnano sul televisore i tuoi beniamini tramite il tubo catodico tu li vedi? stimi la loro carica, la loro massa tramite procedimenti indiretti, facendo modelli più o meno complicati... la stessa cosa dei Quark, il problema è che il modello ammette che non si possano vedere separati... tu lo vedi come un complotto, un fisico lo vede come una conferma sperimentale... Citazione:
Ecco un altro a corto di argomentazioni che passa all'hominem in una delle sue tante versioni.
senti bello, io sto parlando con te e quindi mi riferisco a te: in tutti i forum che sei stato capace di far aprire agli ignari tuoi interlocutori, non sei stato capace di esprimere un solo concetto di natura fisico-logica che possa mettere in dubbio la scienza: ti ripeto un' ultima volta
se non credi all'effetto fionda allora non devi credere alla gravitazione universale e/o alla meccanica newtoniana
è un semplice esercizio di logica se A +B implica C allora se C è falso deve essere falso A oppure B, non è difficile! poi sei tu che devi dimostrarmi l'errore, non io convincere te, per quello ci sono i libri, bisogna studiare e non passare il tempo sui forum a perderlo... Citazione:
Particelle virtuali, materia strana, moti perpetui, teorie che si reggono sulla divisone per zero, volti "extraterrestri" ... sono tutte le diverse facce di uno stesso medaglione.
per le particelle virtuali c'è il Lamb Shift da cui si può verificare la loro "realtà", per la materia strana è una teoria fra le tante a cui non tutti credono, moti perpetui ce li vedi solo tu (ma perché non vai a rompere il cazzo a quelli del forum che parlano dell'etere?), la divisione per zero sarà come quella dei pani e dei pesci ed i volti extraterrestri li cerchi tu nelle foto di Marte!!! Citazione:
Ciao Packz, è sempre un piacere scambaiare quattro chiacchere con te.
Per me assolutamente no... |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #128 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Strano parlavo di vedere e tu mi parli di "stimare"... anche i quark li "stimi", se leggi focus magari scopri come fanno...
Beato a te che le vedi ad occhio nudo le particelle elementari.  Citazione:
te l'ho già detto di perder tempo con te mi sono stufato: prenditi con calma un libro di meccanica e invoca lo spirito di Newton
Ecco un altro a corto di argomentazioni che passa all'hominem in una delle sue tante versioni. Pazienza.  Citazione:
se vuoi la risposta, altrimenti torna a parlare di foto extraterrestri che ti riesce meglio (e se non altro non mi sento coinvolto).
Particelle virtuali, materia strana, moti perpetui, teorie che si reggono sulla divisone per zero, volti "extraterrestri" ... sono tutte le diverse facce di uno stesso medaglione.  Ciao Packz, è sempre un piacere scambaiare quattro chiacchere con te.  |
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| packz |
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Re: Big Bang? Anche no... | #127 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
Pensa, è da diversi secoli che con un semplice bilancia si riescono a stimare i pesi atomici.
Strano parlavo di vedere e tu mi parli di "stimare"... anche i quark li "stimi", se leggi focus magari scopri come fanno... Citazione:
Non parlavo di aritmetica, parlavo di moto perpetuo di seconda specie. Allora, st'effetto fionda lo si può usare o no per macinare il grano ? Visto che è così facile sottrarre energia la pianeta, bè traiamone profitto.
te l'ho già detto di perder tempo con te mi sono stufato: prenditi con calma un libro di meccanica e invoca lo spirito di Newton se vuoi la risposta, altrimenti torna a parlare di foto extraterrestri che ti riesce meglio (e se non altro non mi sento coinvolto). |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #126 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Quando un pezzo di meteorite strano arriverà sulla terra, allora ne riparleremo
Finora non è mai arrivato; e temo che dovremo aspettare a lungo. |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #125 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
perché qualcuno ha mai visto un atomo? (che già "vedere" è comunque un concetto soggettivo)
Pensa, è da diversi secoli che con un semplice bilancia si riescono a stimare i pesi atomici. Qualcuno invece finora, stante l'ipertecnologia attuale, ha mai "pesato" un quarck? Citazione:
c'abbiamo già tentato, ma siccome ho altro da fare nella vita che dimostrare che 2+2=4 ho abbandonato il tenzone...
Non parlavo di aritmetica, parlavo di moto perpetuo di seconda specie. Allora, st'effetto fionda lo si può usare o no per macinare il grano ? Visto che è così facile sottrarre energia la pianeta, bè traiamone profitto. |
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| luca11 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #124 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Mertimonio.
In primis, come potrai ben leggere nei miei post precedenti, io non sponsorizzo assolutamente lo stato stazionario,, critico solo alcuni temi della teoria vigente.
E' molto probabile che l' espansione del cosmo sia reale, ma probabilmentye molte cosa dovrebbero per lo meno essere riviste.
Una precisazione. Che si parli di big bang o di stato stazionario, il cosmo si è creato dal "nulla". Tuttavia penso che siamo ben lontani dal poter determinare cosa sia questo nulla.
Poi, sull'espansione del cosmo, dovresti guardare gli studi di Arp, che rimette in discussione la costante di Hubble e l'interpretazione del red-shift.
Inoltre, una piccola variazione della costante potrebbe far schizzare alle stelle l'età dell'universo, oppure renderlo molto più piccolo. Siamo ben lontani dal sapere tutto.
Infine sulla CMBR molti astronomi la interpretano come un fondo di attività stellari. Io, come ho già detto, non mi schiero assolutamente, ma il big bang ha troppe falle.
P.S. Da poco uno studio sulla distribuzione di ammassi ha dimostrato la possibilità concreta che vi siano numerose galassie esclusivamente di materia oscura.
Quando un pezzo di meteorite strano arriverà sulla terra, allora ne riparleremo.
Per ora, mi sembra solo che si tenda a fa coincidere le osservazioni con la teoria, e non il contrario.
Ancora un appello: qualcuno sa spiegare per bene la cosmologia del plasma?
ciao
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| packz |
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Re: Big Bang? Anche no... | #123 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
Un esempio per tutti: i quark. Qualcuno li ha mai "visti"?
perché qualcuno ha mai visto un atomo? (che già "vedere" è comunque un concetto soggettivo) Citazione:
Mi puo sempre insegnare come si fa
c'abbiamo già tentato, ma siccome ho altro da fare nella vita che dimostrare che 2+2=4 ho abbandonato il tenzone... |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #122 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
In realtà Dirac non si occupò di dimostrarne l'esistenza, a quello ci pensò Anderson e sulla brevità pur essendo un dato soggettivo posso concordare
Scrittura equazioni e derivazione positronio ---> 1930
Anderson scopre positrone nei raggi cosmici ---> 1932
Giusta precisazione. Ma non tutti sono Dirac. E pensare che possa esistere una data particella non vuol dire che debba poi esistere realmente. Provare che una data particella esista realmente è una cosa un pochino più difficile del pensare che esista. Un esempio per tutti: i quark. Qualcuno li ha mai "visti"? Citazione:
il fatto che tu non ci riesca non vuol dire che sia impossibile...
Mi puo sempre insegnare come si fa: io ci metto la bagnarola con l'acqua e gli ingranaggi, te il know-out. Vediamo se riusciamo a macinarle le granaglie.  |
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| packz |
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Re: Big Bang? Anche no... | #121 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
Dirac ha portato l'evidenza sperimentale a sostegno delle sue ipotesi. E l'ha portata in tempi brevi e in forma riproducibile.
In realtà Dirac non si occupò di dimostrarne l'esistenza, a quello ci pensò Anderson e sulla brevità pur essendo un dato soggettivo posso concordare Scrittura equazioni e derivazione positronio ---> 1930 Anderson scopre positrone nei raggi cosmici ---> 1932 Citazione:
Solo io non riesco a macinarci il grano.
il fatto che tu non ci riesca non vuol dire che sia impossibile... |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione: Anche le antiparticelle sono state prima teorizzate da Dirac e solo dopo trovate. Certo, ma mica è detto che si debba necessariamente ripetere la stessa sistuazione. Se Dirac ha prima teorizzato e poi trovato le antiparticelle, quanto non implica che il primo che si alza la mattina e teorizza una nuova particella la debba poi necessariamente trovare realmente. Dirac ha portato l'evidenza sperimentale a sostegno delle sue ipotesi. E l'ha portata in tempi brevi e in forma riproducibile. Citazione:
Lo usano nelle navicelle e sonde interstellari. Di solito si avvicinano ad un pianeta con grossa massa, tipo giove, e vengono accelerate per continuare la loro corsa.
Certo, si possono fare un sacco di cose con l'effetto fionda. Solo io non riesco a macinarci il grano. |
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| meritomio |
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Re: Big Bang? Anche no... | #119 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x Ivan Citazione:
Appunto, ipotizzato, mica osservato e misurato, che sono cose poco poco più difficili dell'ipotizzare.
Anche le antiparticelle sono state prima teorizzate da Dirac e solo dopo trovate. Citazione:
Bè, allora, ... se sono accellerate per effetto fionda .... siamo a posto ..
Lo usano nelle navicelle e sonde interstellari. Di solito si avvicinano ad un pianeta con grossa massa, tipo giove, e vengono accelerate per continuare la loro corsa. |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #118 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Nell'astronomia si fanno calcoli con molte cifre dopo la virgola e sono sempre soggetti ad approssimazioni.
Non è mica questione di decimali (anch'essi importanti, come le previsoni meteo insegnano). La costante di Hubble è un vero rompicapo: dice M. Pierce che essa è, senza dubbio alcuno, pari a 85; G. Tamman dice che è 50; G. Jacoby dice che la stima migliore è di 70 mentre R. Robinson sostiene che è sicuramente 50, valore che però non trova d'accordo J. Tonry che dice che essa è 80. Citazione:
Speriamo che le prove sperimentali nei grandi collisori possano portare "chiarezza".
So che hanno ipotizzato nuove particelle gli ASSIONI E I NEUTRALINI..
Appunto, ipotizzato, mica osservato e misurato, che sono cose poco poco più difficili dell'ipotizzare. Citazione:
possono essere accelerate, per l'effetto fionda
 Bè, allora, ... se sono accellerate per effetto fionda .... siamo a posto ... |
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| meritomio |
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Re: Big Bang? Anche no... | #117 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x Ivan Citazione:
La cosiddetta costante di Hubble … , che poi costante non è .... infatti si parla di parametro di Hubble, il cui valore attualmente più attendibile è di 70 Km/sec per megaparsec (Mpc).
Nell'astronomia si fanno calcoli con molte cifre dopo la virgola e sono sempre soggetti ad approssimazioni. Con le immense distanze un decimale arrottondato in difetto o in eccesso puo' portare a misurazioni diverse. Ma non e' un problema cosi inspiegabile ( almeno credo) una velocita' di allontanamento non costante alla perfezione. Le galassie essendo oggetti massivi barionici, che risentono dei campi gravitazionali anche della cosidetta materia oscura ( oltre all energia oscura), possono essere accelerate, per l'effetto fionda o decelerate. Niente di "oscuro" insomma ( scusata il gioco di parole).  Speriamo che le prove sperimentali nei grandi collisori possano portare "chiarezza". So che hanno ipotizzato nuove particelle gli ASSIONI E I NEUTRALINI.. |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #116 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Dobbiamo sempre ricordarci di Hubble.
La cosiddetta costante di Hubble … , che poi costante non è .... infatti si parla di parametro di Hubble, il cui valore attualmente più attendibile è di 70 Km/sec per megaparsec (Mpc). E’ ben noto che se si interpreta lo spostamento verso il rosso della luce di una sorgente stellare o galattica come una velocità di allontanamento, si può calcolare la distanza della sorgente al momento dell’emissione. Ammesso che sia così, sorge un problema di coerenza quando si consideri la misurazione della velocità di una stessa galassia in tempi diversi. Ad esempio: nel momento in cui riceviamo la luce di una galassia distante 1 Mpc, la luce è da lì partita 3,26 milioni di anni fa; la galassia in questione, si è nel frattempo allontanata alla velocità di 70 Km/sec e si trova, in questo momento, alla distanza di 1 Mpc + 760 anni luce. Ora, la stessa galassia che stiamo osservando adesso e che, secondo il parametro di Hubble, avrebbe una velocità di 70 Km/sec, se osservata fra 760 anni dovrebbe avere una velocità di 70,016Km/sec; su 1000 Mpc, cioè fra 3.26x1000=3260 Mpc (3.260.000.000 di anni) la velocità dovrebbe essere di circa 86 Km/sec per Mpc. L’ andamento dell’ ”errore” naturalmente sarebbe lineare e può essere sia calcolato per il futuro, che estrapolato per il passato. Parrebbe evidente una incongruenza grave che potrebbe mettere in discussione il metodo stesso della misurazione dell’espansione. Si potrebbe obiettare che la differenza, ai fini dell’osservazione, è irrilevante ma il problema è nel concetto stesso, che sembra produrre una vera e propria antinomia. |
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Re: Big Bang? Anche no... | #115 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno X Luca11 Come possiamo giustificare l'allontanamento delle galassie in un universo stazionario? Dobbiamo sempre ricordarci di Hubble. E ci sono le prove che si tanno allontanando sempre piu' velocemente. Come viene spiegata la radiazione cosmica di fondo onnipresente? Citazione:
Fred Hoyle ipotizzava che sarebbe sufficiente la formazione di un atomo di idrogeno per Km^3 all'anno per giustificare il cosmo stazionario
Se infece di un atomo per km al cubo fossero di piu? E' solamente un ipotesi quella di Hoyle. Einstein aveva scoperto che l'energia e la massa sono le due facce della stessa medaglia, la creazione di particelle da energia non significa la creazione dal nulla ma soltanto la trasformazione da energia in massa Non si crea nulla dal nulla. L'indeterminazione di heisenberg non dice propriamente che dal nulla puo' nascere qualcosa. Si presuppone un energia potenziale del vuoto, ma sempre un energia . |
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| luca11 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #114 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
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Messaggi: 62
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Ciao a tutti. Noto con piacere che la discussione va avanti. X Roberto. Come Ruggero ti ha gentilmente fatto notare, il problema delle distanze cosmiche, almeno presupponendo esatto il big bang e l'evoluzione del cosmo, non può assolutamente prescindere dal modello inflazionario. Come ho scritto in uno dei miei primi post, grazie a questo evento, l'universo si è allargato e gonfiato a dismisura, permettendo di poter parlare di quasar a 13mld di anni da noi. Tuttavia la contesa sulle quasar e la loro effettiva distanza è tutt'altro che chiusa, come viene ben ribadito dall'ottimo astronomo Arp, che ha raccolto inoppugnabili prove sperimentali atte a dimostrare che le distanze cosmiche sono per lo meno da rivedere. Il discorso e tutt' ora apertissimo. Tuttavia, se assumiamo reale il big bang, il problema delle distanze non esiste assolutamente. Inoltre noto che si tende a parlare molto della teoria dei plasmi, che io non conosco molto bene. Sarebbe carino che qualcuno, come Lalonde ad esempio, la esponesse (visto che ne possiede assolutamente la competenza), e poi potremmo discuterne. X Ruggero. Ciao, tutto bene per i finanziamenti? Mannaggia che problema eh? Uff, se scopro qualcosa ti avviso, un teorico fa sempre comodo, così no problema per nessuno... Ma a parte questo, ho notato il tuo elenco dei problemi del modello del plasma una volta che viene posto a confronto con gli esperimenti di COBE. Tuttavia, da poco ho letto (Lerner) che l'attività stellare potrebbe effettivamente creare un fondo a 3°K, quindi escludendo la fonte cosmologica. Mah, io mi mantengo molto cauto. Sinceramente non mi fido nel gettarmi completamente su una teoria... X Mertimonio Ciao. Il tuo ultimo intervento non mi sembra corretto dal punto di vista formale. Fred Hoyle ipotizzava che sarebbe sufficiente la formazione di un atomo di idrogeno per Km^3 all'anno per giustificare il cosmo stazionario. Ovviamente Hoyle non era cretino, e questo parametro di "creazione" va al di là della nostra valutazione sperimentale. Lo stesso Hoyle ha passato la vita nello scrivere le equazioni necessarie a spiegare l'eventualità... Ma non posso condividere assolutamente la tua critica mossa al modello stazionario solo perchè dovrebbe prevedere la creazione di materia dal nulla. E il Big Bang cosa sarebbe? Se quello non è creare materia dal nulla, dimmi un pò tu cos'è. I cosmologi stessi sanno bene che non è facile portare avanti una teoria del genere, soprattutto quando i campi scalari e il Bosone di Higgs non saltano fuori( problemi di rottura di simmetria o altro?? Ruggero è più ferrato di me...) Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma è in contraddizione assoluta col big bang come per lo stato stazionario, quindi è inutile criticare un modello per difenderne un altro. Anzi, in questo ambito è molto più sensato il ragionamento di Hoyle... Sulla meccanica quantistica. Hawking non la pensa come te sulla creazione di particelle. Prova a leggere qualcosa sull' evaporazione di buchi neri, e vedrai che le particelle( fotoni in sto caso) possono diventare reali. Inoltre l'indeterminazione consente a uno stato quantistico di violare la conservazione dell'energia per un tempo bassissimo. E questo va a favore di Hoyle. Per il Big Bang ci vogliono i bosoni che l'esperimento ci ha detto non esistere... Ovviamente il discorso è molto più complicato, ma la fisica non nega la possibilità di violare l'assioma del nulla si crea... etc. Sulla materia oscura. Per me è duro accettarla. Le lenti gravitazionali sembrano accertarla, ma potrebbero esserci sorprese. D'altronde la luce è molto ambigua, non sa bene nemmeno lei se è onda o particella  |
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| meritomio |
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Re: Big Bang? Anche no... | #113 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno X Ivan Nulla si crea e nulla si distrugge nè materia e nè vita e tutto si trasforma. O il big bang e' un illusione degli astronomi che sbagliano i loro calcoli e non capisco perche' seguitano e intestardirsi a seguire una mera illusione, o l universo e' sempre esistito. La scelta avviene tra due possibilita' esistito o creato. Sulla vita, se adottiamo lo stesso principio che nulla si crea e nulla si distrugge, dobbiamo convenire che ha avuto inizio oppure no una vita ? Uno dei primi ad ipotizzare un' universo sempre esistito e' stato Hoyle, proprio colui che ha messo le premesse per la teoria stellare come fornace per la creazione degli elementi piu' pesanti, ma la sua teoria sull'universo sempre esistito richiedeva la " creazione" ( dunque non piu valido il principio nulla si crea e nulla si distrugge) di atomi nello spazio vuoto. La teoria quantistica, potrebbe avere delle soluzioni matematiche che darebbero la possibilita' a delle fluttuazioni energetiche del vuoto, di creare particelle elementari, ma per essere coerenti con l'ipotesi matematica devono crearsi ed annichilirsi per garantire una neutralita', e pertanto la risultante in materia prodotta e' zero. Dobbiamo convenire che un'universo stazionario solleva molte piu' problematiche di un' universo creato da un big bang iniziale. |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #112 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Pensa meritomio che è una legge fondamentale della fisica e della chimica.
Ci volle il secolo dei lumi affinchè avesse una definizone fromale e precisa, però già gli antichi la consocevano, così come la consocevano i pastori, i contadini, i pescatori, i mercanti ...
Gli esperti, invece, non l'accettavano e la negavano con vemenza.
Ci volle Pasteur per fargli cambiare idea.
E ci vollero i tempi moderni per buttarla mare un'altra volta.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| meritomio |
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Re: Big Bang? Anche no... | #111 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x Ivan Citazione:
Guarda che esiste, anzi è sempre esistita, ed è banale.
Spero sia una teoria che abbia almeno qualche indizio consistente a supporto, se non delle"prove" addirittura. |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #110 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Sai quanto mi farebbe felice trovare un dato che nega categoricamente il big bang...
Guarda che esiste, anzi è sempre esistita, ed è banale. Prova a indovinare qual'è. Pensa Ruggero, ci son voluti millenni per piazzare a fondamento di tutto quella pietra angolare, ma, ahimè, è stato lavoro sprecato: in epoca di contabilità creative, l'idea che ci si dà del cosmo è a propria immagine e somiglianza. Pensa Ruggero, ci volle Pasteur per dimostrare al mondo degli esperti quel che i contadini , pastori e i pescatori sapevano da sempre. E dovette sudare pure sette camice per convincerli. |
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #109 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
roberto__ ha scritto:
sono rimasto indietro nei post e non ho capito se siete giunti alla conclusione se la materia oscura esista o meno,
Ciao Roberto, questo forum può essere un punto per discutere, ma promuoverlo ad un posto in cui possiamo giungere alla conclusione riguardo all'esistenza della materia oscura mi sembra un po troppo esagerato. Qui al massimo si fanno domande, considerazioni, e si riportano link e interpretazioni. Ma non si può giungere a conclusioni. Ognuno può farsi la propria idea al riguardo, ma non sarà una vera conclusione. Dal canto mio spero di aver illustrato come, pur non essendo un fan dell'inflazione e delle "cose" oscure, finora queste teorie spiegano la maggior parte dei dati sperimentali, mentre altre teorie sono di gran lunga lontano da un risultato altrettanto accurato. E che soprattutto dal punto di vista fisico l'introduzione della materia oscura non è assolutamente qualcosa di assurdo, anzi è qualcosa di relativamente possibile senza chiamare in causa strane conseguenza. Ad esempio, ora che si sa che i neutrini hanno massa, si è capito che una percentuale importante della materia oscura erano i neutrini. Se esistevano loro, potrebbero tranquillamente esistere altre altre particelle. Citazione: Mi piacerebbe avere conferme o smentite sia interpretative che contenutistiche di quanto ho detto, visto che ho l'occasione di avere il parere di studenti e ricercatori in astrofisica. Ok, quali domande specifiche avevi in mente? Ti conviene comunque rimetterti in paro coi post, che magari di un argomento si è già parlato. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #108 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Ciao Ivan, Citazione:
ivan ha scritto:
Ovviamente è più facile dire che le assunzioni non sono corrette piuttosto che ammettere una falla nel dogma.
Dalla letteratura (www.vialattea.net) una interressante osservazione: (cut)
E' interessante vedere che la risposta, che ha ricevuto l'utente di vialattea.net alla domanda che hai riportato, è la stessa che ho dato io (chiaramente lì è scritto e spiegato meglio, è una pagina interessante). Ovvero che l'utente non ha tenuto conto a sufficienza dell'espansione dell'universo, che è uno dei capisaldi della teoria del big bang (e che quindi non puoi trascurare quando la critichi). Ed è anche interessante vedere come nell'ultima domanda postata sul sito, in cui si chiedono lumi sulla "teoria del plasma", c'è un elenco di problemi e incompatibilità con i dati sperimentali. Il che non vuol dire che il contributo del plasma sia sbagliato o sia da buttare, semplicemente da solo non basta. Ecco l'elenco che riporta il sito: * il solo risultato osservato è la presenza di superstrutture galattiche (le galassie sono organizzate in strutture più o meno filamentose, lasciando spazi vuoti tra esse) spiegabili anche con altre teorie cosmologiche, compresa quella del Big Bang * il modello teorico non è abbastanza sviluppato da consentire simulazioni numeriche comparabili con le osservazioni * non spiega il lensing gravitazionale, spiegabile solo con la presenza di materia oscura * la nucleosintesi degli elementi leggeri senza Big Bang dovrebbe produrre un universo con emissioni molto forti di raggi X e gamma, mai osservati * non spiega i risultati di COBE per la radiazione di fondo * non si osservano annichilazioni materia-antimateria che dovrebbero far parte del modello di universo guidato dal plasma * non spiega il redshift osservato * se le cariche fossero in moto in modo coerente, si dovrebbe osservare una radiazione diffusa fortemente polarizzata, almeno localmente, essendo sostanzialmente una radiazione di sincrotrone, mentre le misure che osserviamo per la radiazione di fondo non lo sono E, proprio come dicevo anch'io, questo vuol dire che la teoria del plasma non può sostituire quella della materia oscura, come indicato anche dal sito, al terzo asterisco. Può essere un valido punto da studiare (e che mi risulti è abbastanza studiato), ma non serve a togliere di mezzo la materia oscura. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #107 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Beh' credo semplicemente che le tue assunzioni sull'espansione siano sbagliate
Ovviamente.
Ovviamente è più facile dire che le assunzioni non sono corrette piuttosto che ammettere una falla nel dogma.
Io non ho detto che sicuramente le tue assunzioni sono sbagliate perché altrimenti ci sarebbe una falla nel dogma. Io ho detto che le sue assunzioni sono sbagliate perché lui ha detto che credeva che l'espansione sia stata "poca". Io invece gli ho fornito un dato, che è verificabile, e sperimentalmente dimostrato, che, all'incirca, la dimensione "minima" misurata dell'universo attuale è di cento miliardi di anni luce. Lui stesso diceva: Citazione:
Anche assumendo velocita' di espansione relativamente elevate nell'universo dei primordi, e' mia impressione che la luce di quella quasar debba averci sorpassato molto tempo fa ed oggi non dovremmo essere piu' in grado di vederla.
Io gli ho quindi detto che siccome la velocità di espansione è molto più elevata (dato sperimentale) di quanto lui assumesse, la sua impressione è sbagliata. Non c'è nessun dogma in questo ragionamento. Lui ha chiesto una cosa in base ad una sua impressione, e ci ha costruito sopra un ragionamento, che si poggia su un dato che è sbagliato. Non credo che lui abbia difficoltà a rendersene conto, se pensa al raggio dell'universo di allora e a quello odierno. E' importante capire che il suo problema si risolve all'interno del suo stesso ragionamento, una volta che inserisci i dati giusti (e non quelli dovuti ad impressioni). E' ben diverso da quando hai i dati che non ti tornano e provi a motivarli (materia oscura etc...) Sai quanto mi farebbe felice trovare un dato che nega categoricamente il big bang... probabilmente mi farebbe candidato al premio Nobel (non subito chiaramente), ma anche se non lo vincessi, sicuramente dopo una scoperta del genere non avrei problemi di fondi per tutta la vita. E se questo vale per me che non sono un cosmologo, pensa quanto vale per chi lo è. Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #106 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Beh' credo semplicemente che le tue assunzioni sull'espansione siano sbagliate
Ovviamente. Ovviamente è più facile dire che le assunzioni non sono corrette piuttosto che ammettere una falla nel dogma. Dalla letteratura ( www.vialattea.net) una interressante osservazione: Citazione:
secondo le ultime osservazioni del telescopio Hubble le galassie più lontane sono a circa 14 miliardi di anni luce. Quindi la luce di queste galassie ha impiegato 14 miliardi di anni per arrivare fino a noi. Ma se l'universo ha avuto origine 14 miliardi di anni fa con il big bang, significa anche che 14 miliardi di anni fa le galassie erano tutte vicine l'una all'altra per cui l'immagine della galassia "A" per arrivare alla galassia "B" dove vivo io non impiegò 14 miliardi di anni ma, diciamo, un anno. Dopo il big bang la galassia "A" e la galassia "B" si sono allontanate una dall'altra con una velocità crescente ma che comunque è inferiore a quella della luce. Ora chiedo, se sulla galassia "A" 14 miliardi di anni fa c'era un concerto di Pavarotti, la sua immagine si è allontanata nello spazio alla velocità della luce. Io 14 miliardi di anni fa non ero nato, oggi invece, 14 miliardi di anni dopo, ci sono, ma come posso vedere l'immagine di Pavarotti che nel frattempo è volata via più lontana e più in fretta della galassia dove vivo io? Insomma, se luce di una galassia impiega 14 miliardi di anni per arrivare fino a me, significa che eravamo distanti 14 miliardi di anni luce, ma se eravamo distanti 14 miliardi di anni luce questo non può essere il momento iniziale del big bang dove si presume fossimo più vicini.
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #105 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Messaggi: 143
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Citazione:
Bruno61 ha scritto:
Il quesito e': Perche' siamo in grado di vedere le quasar?
Secondo le teorie correntemente accettate la luce che proviene dalla quasar piu' lontana oggi conosciuta (Redshift=6.4) e' partita dall'oggetto ~13 miliardi di anni fa, cioe' "poco dopo" (~800 milioni di anni) la nascita dell'universo.
A quel tempo, la porzione di spazio che occupiamo oggi era molto piu' vicina alla sorgente-quasar, diciamo ad occhio ~2 miliardi di anni luce.
A occhio , mi piace! Scherzo, ovviamente, mi rendo conto che non si può fare un discorso quantitativo serio. Citazione: Anche assumendo velocita' di espansione relativamente elevate nell'universo dei primordi, e' mia impressione che la luce di quella quasar debba averci sorpassato molto tempo fa ed oggi non dovremmo essere piu' in grado di vederla.
Sono sicuro che c'e' qualcosa che mi sfugge, sarei grato a chiunque possa chiarire Beh' credo semplicemente che le tue assunzioni sull'espansione siano sbagliate. Se consideri che le stime attuali danno l'universo grande (almeno) intorno ai 100 miliardi di anni luce... questo vorrebbe dire che l'universo in quest'intervallo si sarebbe ingrandito di un fattore 50. Citazione: Ciao, Ruggero |
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