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 gandalf |
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Il tempo esiste? | #1 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Riprendo il discorso che avevo incominciato in : questo threadMi scuso se sarò lungo ma il tema mi appassiona e ho cercato di essere il più chiaro possibile (sperando che a qualcuno interessi). Comunque dividerò gli argomenti in più post…… La domanda esatta è questa: il tempo così come noi lo percepiamo esiste? Esiste il suo scorrere, esiste il passato, il presente il futuro e il loro ordine così come da noi percepito? Io credo che vi siano diversi indizi sparsi per le discipline più disparate che possano portarci a formulare un diverso concetto di tempo e quindi all’inesistenza del tempo così come noi lo percepiamo…. Indizi: 1° indizio: Il tempo dopo Einstein Prima di addentrarci nell’esame del concetto di tempo nella fisica moderna è opportuna una premessa: la realtà, quella che noi sperimentiamo quotidianamente attraverso l’esperienza, è una cattiva guida nell’indagine sugli sviluppi della fisica moderna. Le scoperte della fisica moderna ci hanno costretto e ci costringono a rivedere drasticamente la nostra concezione di realtà. Ciò che è reale per i nostri sensi e per la nostra esperienza viene spesso contraddetto dalle analisi scientifiche. Del resto di esempi se ne possono fare diversi: sappiamo ad esempio che la terra gira intorno al sole, anche se la nostra esperienza quotidiana ci comunica l’esatto contrario: è il sole che sorge e tramonta e noi sembriamo fermi e immobili come il pianeta che ci ospita mentre il sole si sposta nel cielo. O ancora, sappiamo che la terra è rotonda e non piatta anche se la nostra percezione del suolo dove poggiamo costantemente i piedi ci dice il contrario. Ebbene la fisica moderna ha rovesciato e messo in discussione numerose percezioni comuni della realtà che ci circonda, dandone spiegazioni e dimostrazioni sorprendenti e radicalmente difformi dal nostro vissuto quotidiano. Da questo punto di vista l’atto fondante della fisica moderna, la teoria della relatività, ne è il paradigma. La teoria della relatività di Albert Einstein ha infatti spazzato via il concetto di tempo come assoluto, rendendo il tempo relativo al sistema di riferimento in cui lo si analizza. Senza addentrarsi nei meandri della teoria della relatività (i fisici mi perdoneranno per le banalità..) all’aumentare della velocità il tempo rallenta rispetto a un sistema di riferimento dato. Ovvero se io viaggio a 100.000 KM all’ora e voi mi seguite a 5 KM all’ora e entrambi ci fermiamo dopo che per voi è trascorsa un’ora, per me saranno trascorsi soltanto 59,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 minuti (non ho fatto calcoli e ho usato unità di misura insensate per poter apprezzare la variazione, ma volevo solo fare capire il concetto). Naturalmente più io mi avvicino alla velocità della luce (che la teoria della relatività indica come la massima velocità teorica raggiungibile) più il “mio tempo” rallenta rispetto “al vostro” che continuate a muovervi a 5 km all’ora. Nell'Universo di Einstein quindi spazio e tempo costituiscono un continuo quadridimensionale influenzato dalla presenza della materia. Tale influenza della materia (o meglio della sua massa) sul tempo agisce causando una curvatura alle linee di tempo. Più la massa aumenta più le linee di tempo si incurvano. Questo significa che , a differenza di quanto siamo portati a percepire, non esiste un istante assoluto di tempo comune a tutti i sistemi, a tutti i luoghi. Questo adesso non è il medesimo qui e su una astronave in viaggio alla velocità della luce. La fisica ha anche spazzato via il concetto, per la nostra percezione quotidiana assolutamente incontrovertibile, di unidirezionalità della freccia del tempo. Per la nostra esperienza il tempo ha una direzione, parte dal passato e si dirige verso il futuro. Per la fisica esistono processi fisici che sono indifferenti alla direzione del tempo. Per dirla con Einstein: “Per noi che crediamo nella fisica la differenza tra presente, passato e futuro è solo un’illusione”. Ciò che noi percepiamo del tempo è una infinita successione di attimi che danno luogo a una serie di eventi temporalmente orientati. Io penso che adesso sto scrivendo mentre prima stavo schioccando le dita. Quindi la nostra percezione del tempo come una serie di eventi temporalmente orientati è basata sul confronto tra un adesso e il suo attimo precedente. Ma che cos’è un adesso? Posso davvero sostenere di percepire ciò che accade nel medesimo istante in cui accade? Un fisico, risponderebbe di no, e forse anche ogni persona di buon senso. Tutto ciò che vediamo o udiamo è già accaduto. Le parole che uno ascolta le ho pronunciate un miliardesimo di secondo fa, il panorama che ammiriamo lo vediamo come era dieci miliardesimi di secondo fa, il sole che “ora” splende in realtà splendeva così otto minuti fa… In pratica ciò che noi percepiamo come adesso è composto da una lista di eventi che in realtà noi non possiamo percepire, influenzare e nemmeno registrare nel momento in cui realmente avvengono. Il nostro concetto di adesso si basa sulla percezione degli eventi ed è fallace. Quindi il concetto di presente, concetto dal quale derivano i concetti di passato e di futuro (perché un evento è passato rispetto ad ora ed è futuro sempre rispetto ad adesso) è un concetto difficile se non impossibile da afferrare e determinare. Ma non basta: noi siamo convinti che il mio adesso e quello di un’alta persona coincidano; ovvero se io e voi chiusi nella medesima stanza dovessimo fare una lista istantanea delle cose che sono contenute e percepite nel nostro “adesso” queste liste coinciderebbero. Per la fisica relativistica questo è accettabile e vero solo se siamo fermi. Se uno di noi incominciasse a camminare i nostri “adesso” incomincerebbero a divergere; sto ovviamente parlando di divergenze infinitesimali, ma la teoria della relatività ristretta ci comunica proprio questo: due osservatori che si muovono l’uno rispetto all’altro hanno concezioni diverse di ciò che esiste in un determinato momento, e hanno pertanto concezioni diverse della realtà. Ovviamente tale divergenza aumenta all’aumentare della velocità del moto o alla distanza nello spazio tra i due. Due osservatori posti a grande distanza (poniamo su pianeti diversi) entrambi fermi hanno la medesima percezione dell’adesso che stanno vivendo (ovvero la loro lista di eventi costituenti il loro “adesso” coinciderebbe). Ma se uno dei due incominciasse a camminare la loro lista di eventi incomincerà a divergere e tale discrepanza sarà tanto maggiore quanto più grande sarà la distanza tra i due osservatori. Se, poniamo, un osservatore si trova sulla Terra e l’altro su di un pianeta a dieci miliardi di anni luce dalla Terra stessa basterà una passeggiata alla velocità di sedici chilometri all’ora per far sì che gli eventi che per lui si stanno svolgendo sulla terra si sono in realtà svolti per chi è sulla terra 150 anni fa! E se il nostro osservatore passeggiando invece di allontanarsi da chi è rimasto sulla Terra si avvicinasse il suo adesso coinciderebbe con eventi che per chi è sulla Terra si verificheranno 150 anni nel futuro…. Da ciò ne deriva che se lo spazio è infinito la realtà comprende tutti gli eventi dello spazio-tempo, quelli che noi chiamiamo passati, quelli presenti e quelli futuri. Ed è per questo che Einstein potè scrivere: Per noi che crediamo nella fisica la differenza tra presente, passato e futuro è solo un’illusione. Dal punto di vista della fisica ciò che si giudica come passato fa ugualmente parte della realtà quanto il momento della nostra morte. E’ il modo con cui la nostra mente interpreta la realtà a rendere il tempo come un flusso ordinato e orientato di eventi. Si può immaginare per un momento che tutto il tempo, tutti gli adesso, quelli che per noi formano passato presente e futuro siano le caselle di una immensa scacchiera. In una casella c’è Giulio Cesare che attraversa il Rubicone, in un’altra Napoleone a Sant’Elena, in un’altra Colombo che posa i piedi nelle americhe, in un’altra il vincitore dei cento metri delle Olimpiadi del 2150, in un’altra noi che stiamo parlando qui in questo luogo….ogni possibile adesso passato, presente e futuro è rappresentato da una casella di questa immensa scacchiera. Ora immaginiamo che la nostra mente sia un raggio di luce che illumina uno di questi adesso: quello è ciò che tu chiami presente e in esso tu riconosci una sequenzialità di eventi che ti hanno condotto a quella casella; in altre parole sei in grado di ricordare le caselle che la tua mente ha illuminato in precedenza. Ma è possibile, almeno in teoria illuminare qualsiasi di queste caselle, quella con Giulio Cesare come quella con le olimpiadi del 2150. Quindi il tempo come noi lo percepiamo potrebbe essere, in ultima analisi, una parte del tempo assoluto che il nostro cervello non riesce ad assimilare e a gestire: questo spiegherebbe come soggetti in stati alterati di coscienza indotti attraverso la meditazione, l’estasi mistica, l’assunzione di sostanze psicotrope e l’ipnosi regressiva ci parlano di un concetto e di una percezione del tempo assai diversa da quella che noi definiamo normale. E anche i cosiddetti malati mentali presentano stati di coscienza del tempo alterati rispetto a ciò che noi consideriamo la norma. Una ultima annotazione: Einstein ha postulato e reso scientifica l’eternità: Secondo la teoria della relatività ristretta infatti se noi potessimo osservare il tempo di ciò che viaggia alla velocità della luce lo osserveremmo come infinito; questo significa che se un fotone (la particella costituente la luce) avesse un orologio e noi potessimo osservare quell'orologio per noi le lancette di quell' orologio non si muoverebbero: quel fotone dovrebbe essere eterno. La luce è quindi eterna…… 2° indizio: Godel e l’inesistenza del tempo Applicando le formule di Einstein (formule che sono state riconosciute corrette anche da esperimenti empirici) il famoso logico Kurt Godel è arrivato a ipotizzare la possibilità di universi rotanti (o universi di Godel) in cui la distribuzione della massa e la curvatura delle linee di tempo erano talmente particolari (close timelike curve) da rendere possibile il tanto fantomatico “viaggio nel Tempo “. Tutti i fisici si sono affannati a dimostrare e asserrire che il tipo di universo ipotizzato da Godel (e coerente con le equazioni di Einstein) non era minimamente compatibile con le caratteristiche dell’universo in cui noi ci troviamo escludendo in tal modo la possibilità di viaggiare nel tempo. Se ciò è pur vero e mantenendo come veritiere e fondate le equazioni di Einstein, i fisici che si sono affrettati a smentire Godel si sono però dimenticati di un particolare fondamentale: se le equazioni di Einstein sono corrette (come pare) e se le ipotesi di Godel sono matematicamente ad esse coerenti ( e lo sono) può esistere in potenza una configurazione di universo che renderebbe possibile andare a ritroso nel tempo o visitare il futuro. Ma l’implicazione logica, immediata e devastante quanto dispersa e sottovalutata è che allora il tempo non esiste perché se io posso visitare il passato vuol dire che esso non è in realtà MAI passato e questo è in contraddizione con il concetto stesso di tempo: quindi almeno in quel tipo di universo il tempo (almeno così come noi lo concepiamo) non esiste. Ma se il tempo non esiste in un universo compatibile con le leggi che governano il nostro logicamente non esiste e non può esistere il tempo neanche nel nostro universo….. E’ quindi irrilevante sostenere che l’universo di Godel ruota invece di espandersi come il nostro…. I casi sono due: o le equazioni di Einstein sono errate o il tempo non esiste. Negare questo ragionamento, sostenne Godel, equivarrebbe ad affermare “che l’esistenza o la non esistenza dello scorrere oggettivo del tempo (cioè il fatto che esiste un tempo nel senso comune della parola) dipende dal modo particolare in cui la materia e il suo moto sono disposti nel mondo”. continua........ |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| luca11 |
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Re: Il tempo esiste? | #2 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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L'argomento è di indubbio interesse.
Vediamo un pò:condideriamo una stella.
Da qualunque sistema di riferimento noi la osserviamo,essa,priva di anima,tende ad evolvere verso la morte per qualunque sistema di riferimento.
Tutti gli eventi naturali avvengono in maniera causale,questo è un fatto.L'entropia aumenta!
Gandalf,io penso che la relatività vada presa con le pinze,e seppur molte delle sue asserzioni sono corrette,in certi ambiti non funziona,in fatti non la si riesce a coniugare con la meccanica quantistica.
Il tempo,per me esiste,ma molto semplicemente deve essere visto come il susseguirsi coerente di un evento.Anche se la relatività afferma che le geodetiche di cammino variano in funzione della massa,e anche se un evento sarà registrato in maniera differente da due osservatori diversamente collocati,entrambi osservatori descriveranno la logica dell'evento alla stessa maniera.
Mi spiego meglio.
Se in una gara di cento metri A,B,C si sono classificati primo secondo e terzo,indipendentemente dal sistema di riferimento,tutti gli osservatori daranno come ordine di arrivo A,B,C.Questo è innegabile.
Penso che nessuno possa negare che,seppur con "tempi" diversi,gli eventi sono sempre uguali per qualunque sistema di riferimento.
Einstain non potrebbe negare che un asteroide prima attraversa l'atmosfera,poi cade a terra,al di là del sistema di riferimento.
Passato presente,futuro.Metafisicamente ne potremmo parlare ore,anni,secoli.Ma in realtà esiste un mio passato,che è quello che ho fattoo fino ad ora.
Il presente è si un attimo infinitesimo,ma è un infinitesimo coerente,oggettivo,reale che passa in un infinitesimo.Penso che il nostro organismo non sia in grado di apprezzare l'infiniesimo,ma ciò non vuol dire che non esista.
Insomma,ciò che noi chiamiamo tempo scorre coerentemente,e anche la relatività lo ammette,vedi il cono di luce!
Il fatto che la velocità influenzi il tempo è un rompicapo,è vero,ma la velocità non altera un avvenimento nella sua casualità.
Gandalf cita un fotone.Per noi impiega otto minuti ad arrivare dal sole,mentre per lui il tempo impiegato è nullo.
Tuttavia ciò non cambia l'essenza dell'evento,ovvero che il fotone arriva a noi,al di là di chi osserva.
Il tempo,per me esiste,ed è il luogo in cui gli eventi si svolgono coerentemente.
ciao
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| Dorian |
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Re: Il tempo esiste? | #3 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Gandalf:
La domanda esatta è questa: il tempo così come noi lo percepiamo esiste? Esiste il suo scorrere, esiste il passato, il presente il futuro e il loro ordine così come da noi percepito?
Se lasciamo cadere una pietra possiamo prevedere che questa finirà a terra: dunque prevediamo il futuro e sappiamo che questo è unico.
Se vediamo una pietra a terra non possiamo "post-vedere" se questa è caduta dal cielo, rotolata dalla montagna o portata lì da qualcuno. Il passato non è unico.
Questo fatto mi porta a pensare che lo scorrere del tempo, inteso come susseguirsi di "configurazioni", sia coerente: almeno teoricamente è possibile associare univocamente una configurazione passata nota a una configurazione futura ma non viceversa.
E appare evidente che configurazioni diverse nel passato possono generare la stessa configurazione futura.
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #4 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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In merito alla relatività e alle sue trasformate spazio-temporali, io dico che dividere per zero è cosa mica tanto "lecita" (mi si passi il termine) e che il Concorde esiste e vola nonostante esistano i pipistrelli.
Tutto qui.
Poi fate un pò voi.
Aggiungo infine che a parer mio Godel sul tempo e l arelatività aveva ragione da vendere, solo che certi lavori di Godel non fanno comodo in tanti ambiti.
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You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #5 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Luca11 Citazione:
luca11 ha scritto:
L'argomento è di indubbio interesse.
Vediamo un pò:condideriamo una stella.
Da qualunque sistema di riferimento noi la osserviamo,essa,priva di anima,tende ad evolvere verso la morte per qualunque sistema di riferimento.
Tutti gli eventi naturali avvengono in maniera causale,questo è un fatto.L'entropia aumenta!
Esistono fenomeni descritti nella meccanica quantistica in cui il concetto di causalità viene a mancare (vedi esperimento della scelta ritardata di John Wheeler e il principio di esclusione di Pauli) Citazione: Gandalf,io penso che la relatività vada presa con le pinze,e seppur molte delle sue asserzioni sono corrette,in certi ambiti non funziona,in fatti non la si riesce a coniugare con la meccanica quantistica. Questo è giusto; anche se occorre dire che nonostante per noi esseri umani i suoi effetti siano assolutamente impercepibili (non viaggiando noi a velocità prossime a quelle della luce...) gli effetti di contrazioone del tempo relativistici sono stati dimostrati sperimentalmente... Citazione: Il tempo,per me esiste,ma molto semplicemente deve essere visto come il susseguirsi coerente di un evento.Anche se la relatività afferma che le geodetiche di cammino variano in funzione della massa,e anche se un evento sarà registrato in maniera differente da due osservatori diversamente collocati,entrambi osservatori descriveranno la logica dell'evento alla stessa maniera.
Mi spiego meglio.
Se in una gara di cento metri A,B,C si sono classificati primo secondo e terzo,indipendentemente dal sistema di riferimento,tutti gli osservatori daranno come ordine di arrivo A,B,C.Questo è innegabile.
Penso che nessuno possa negare che,seppur con "tempi" diversi,gli eventi sono sempre uguali per qualunque sistema di riferimento. ...questo sempre per il motivo che gli effetti relativistici sono apprezzabili solo a velocità prossime a quella della luce, ma stando alla teoria della relatività l'orologio di colui che ha vinto la corsa avrà segnato un tempo infinitesimamente minore rispetto a quello di chi è arrivato secondo; il macroevento corsa sembra uguale (nel senso che il risultato della gara non cambia) ma in realtà non lo è...... Citazione:
Il presente è si un attimo infinitesimo,ma è un infinitesimo coerente,oggettivo,reale che passa in un infinitesimo.Penso che il nostro organismo non sia in grado di apprezzare l'infiniesimo,ma ciò non vuol dire che non esista.
Stai parlando dello stesso infinitesimo per cui il tempo di chi vince la gara si discosta da quello di chi arriva secondo.... Citazione: Il tempo,per me esiste,ed è il luogo in cui gli eventi si svolgono coerentemente. Attenzione che il concetto di coerenza che tu usi è spiegabile (come ho già scritto nel thread sul Big Bang) solo ragionando su un evento che abbia creato la freccia del tempo. Ora io reputo le tue critiche al Big bang fondate, ma ricorda che è appunto la teoria del Big Bang che da coerenza fisica allo scorrere del tempo........ |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #6 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione:
Dorian ha scritto:
Gandalf:
La domanda esatta è questa: il tempo così come noi lo percepiamo esiste? Esiste il suo scorrere, esiste il passato, il presente il futuro e il loro ordine così come da noi percepito?
Se lasciamo cadere una pietra possiamo prevedere che questa finirà a terra: dunque prevediamo il futuro e sappiamo che questo è unico.
Se vediamo una pietra a terra non possiamo "post-vedere" se questa è caduta dal cielo, rotolata dalla montagna o portata lì da qualcuno. Il passato non è unico.
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Tu non stai prevedendo il futuro quando dici che facendo cadere una pietra questa cadrà per terra, stai inferendo in base alla tua esperienza e alle leggi fisiche conosciute una probabilità di accadimento futuro. Come ho scritto nel thread sul big bang gli eventi per la fisica classica non hanno un oreintamento temporale univoco, sono simmetrici rispetto al tempo. Ricopio una parte del mio inteventonell'altro thread... ".....per intenderci per tutte le leggi della fisica note la sequenza degli eventi da esse descritte può svolgersi in un qualsiasi ordine; questo significa che per la fisica l’evento “io lascio cadere un bicchiere colmo di latte il bicchiere si rompe e il latte si versa“ può verificarsi nell’ordine temporale contrario (il latte versato si ricompone e riprende forma nel bicchiere i cui pezzi si riattaccano per tornare magicamente nella mia mano come in una pellicola proiettata al contrario…….) Quindi in pratica le leggi fisiche conosciute non ci sanno spiegare perché noi vediamo gli eventi secondo una certa sequenza temporale…. Per dare una spiegazione a ciò i fisici hanno utilizzato il concetto di entropia e il secondo principio della termodinamica (“i sistemi fisici tendono ad evolvere verso stati di maggiore entropia! Traducendo entropia con disordine si ha che per questa legge i sistemi fisici tendono ad evolversi da uno stato di ordine verso uno di disordine….Più aumenta l’entropia più aumenta il disordine del sistema, più essa è bassa più il sistema è ordinato… Ma attenzione al verbo tendono, perché esso sottende il concetto di probabilità statistica, ovvero è più probabile che un sistema ordinato tenda verso il disordine (traducendo è più probabile vedere il bicchiere di latte che cade e che sparge il suo contenuto per terra piuttosto che vedere il latte versato ricomporsi nel bicchiere……ma improbabile non vuol dire impossibile…) Facendo un paragone a noi caro il WTC era un sistema a bassa entropia (ordinato); un suo crollo per “cedimento strutturale” avrebbe dovuto aumentare il suo grado di entropia rendendo assai improbabile un crollo simmetrico in verticale tendendo verso il grado di entropia maggiore (crollo asimmetrico e parziale) (a proposito Attivissimo, il secondo principio della termodinamica non c’entra nulla con il crollo delle torri vero???) Quindi il concetto di entropia (o meglio il secondo principio della termodinamica sopra enunciato) tende a definire una sequenza temporale degli eventi, ovvero il passaggio da un evento a bassa entropia (bicchiere colmo di latte) a uno ad alta entropia (latte sparso sul pavimento). Per poter dare un senso al nostro percepire lo scorrere del tempo si è pensato di portare tale principio su scala cosmica ipotizzando che all’inizio di tutto vi fosse una situazione di massimo ordine e di bassissima entropia (la situazione pre big bang) e che il big bang e la sua "scintilla di detonazione" (resta da capire da dove veniva...) ha creato una situazione a entropia via via crescente creando in tal modo lo scorrere del tempo e ordinando gli eventi nel senso temporale che noi crediamo di percepire….. Quindi la direzione del tempo e il tempo stesso sarebbero stati originati dal big bang." I casi sono due: o tu puoi prevedere il futuro nella sua interezza (e quindi il futuro non è quello che noi intendiamo comunemente) e quindi per intenderci non devi solo prevedere la caduta della pietra ma se e i quanti pezzi si romperà, dove questi rotoleranno, dove la polvere generata dall'eventualefrantumazione si disperderà, ecc.... e così facendo daresti ragone a me quando ipotizzo che il tempo così come noi lo percepiamo non esiste, oppure puoi semplicemente associarea un evento futuro una certa probabilità che esso si verifichi (magari pure il 99,9) ma questo aè altra cosa che prevedere il futuro...... Citazione: Questo fatto mi porta a pensare che lo scorrere del tempo, inteso come susseguirsi di "configurazioni", sia coerente: almeno teoricamente è possibile associare univocamente una configurazione passata nota a una configurazione futura ma non viceversa. Mi risulta oscuro come tu possa inferire una configurazione passata (e quindi per definizione immodificabile) a una configurazione futura (e di perciò stesso ipotetica e non verificabile fintanto che essa non sarà presente nell'adesso vissuto.... Ma come ho scritto nel thread l'adesso è difficile da afferrare e delimitare.... |
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Gandalf
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #7 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione:
ivan ha scritto:
In merito alla relatività e alle sue trasformate spazio-temporali, io dico che dividere per zero è cosa mica tanto "lecita" (mi si passi il termine) e che il Concorde esiste e vola nonostante esistano i pipistrelli.
Tutto qui.
Poi fate un pò voi.
Aggiungo infine che a parer mio Godel sul tempo e l arelatività aveva ragione da vendere, solo che certi lavori di Godel non fanno comodo in tanti ambiti.
Straquoto! Il problema è la superbia e l'altezzosità con cui i fisici hanno trattato un lavoro lucido e coerente come quello di Godel... Senza commenti la ridicola congettura di protezione temporale di Hawking... http://it.wikipedia.org/wiki/Congettura_di_protezione_cronologicahttp://www.cassiopeaonline.it/24-mar-2003/time_travel_2.htmlPer la serie, invece di riconsiderare le cose inventiamoci un principio non verificabile e ci mettiamo a posto la coscienza... Coerenza avrebbe voluto che si rimettessero in discussione alcune cose ma..... troppo complicato, troppo "scientificamente neutro" meglio arroccarsi nei propri convincimenti.... Che tristezza!!! |
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Gandalf
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| Dorian |
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Re: Il tempo esiste? | #8 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
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Gandalf:
Tu non stai prevedendo il futuro quando dici che facendo cadere una pietra questa cadrà per terra, stai inferendo in base alla tua esperienza e alle leggi fisiche conosciute una probabilità di accadimento futuro.
Probabilità? Esperienza? Ma è evidente che la scienza è esperienza!
Sfido fisici o maghi a dimostrare in modo teorico o con un esperimento fisico che, se sono note le condizioni di partenza, la pietra lasciata cadere nel vuoto (sistema macroscopico) non finisca a terra!
Non accetto che potrebbe passare un barbagianni che, al volo, me la porti via perchè in questo caso la presenza del barbagianni dovrebbe essere nota dalle "condizioni" di partenza (ma nel caso andrebbe abbattuto prima di poter inficiare le condizioni di partenza del delicato esperimento!).
“io lascio cadere un bicchiere colmo di latte il bicchiere si rompe e il latte si versa“ può verificarsi nell’ordine temporale contrario (il latte versato si ricompone e riprende forma nel bicchiere i cui pezzi si riattaccano per tornare magicamente nella mia mano come in una pellicola proiettata al contrario…….
Ciò non toglie che se vedi un bicchiere rotto per terra e il latte versato non puoi "prevedere" quale fosse la configurazione del passato che ha prodotto il disastro che ora ti tocca pulire.
Quindi in pratica le leggi fisiche conosciute non ci sanno spiegare perché noi vediamo gli eventi secondo una certa sequenza temporale….
E quando mai la scienza ha spiegato un solo perchè?
Perchè, data una massa, questa genera una forza di gravità? E chi lo sa?
Per dare una spiegazione a ciò i fisici hanno utilizzato il concetto di entropia e il secondo principio della termodinamica (“i sistemi fisici tendono ad evolvere verso stati di maggiore entropia!
Ma l'entropia deriva da altre osservazioni: mica è un dogma!
Se tu versi dell'acqua calda in un bicchiere ti aspetti che l'acqua si raffreddi e il bicchiere si riscaldi.
Chi ha mai visto il viceversa? Forse qualche fisico teorico dalla mente obnubilata???
Quindi il concetto di entropia (o meglio il secondo principio della termodinamica sopra enunciato) tende a definire una sequenza temporale degli eventi, ovvero il passaggio da un evento a bassa entropia (bicchiere colmo di latte) a uno ad alta entropia (latte sparso sul pavimento).
Esiste un altro principio che in qualche modo lavora per mantenere l'ordine che è il raggiungimento del minimo energetico: un oggetto cade a terra perchè segue la direzione del minimo energetico (in questo caso implementato dalla forza di gravità).
Dove va l'energia persa? In calore ovvero in un aumento di entropia.
Quindi la direzione del tempo e il tempo stesso sarebbero stati originati dal big bang."
Ma se l'universo fosse pure statico e infinito cosa cambierebbe? Chi ha inventato questo e chi ha inventato quello? E chi lo sa?
I casi sono due: o tu puoi prevedere il futuro nella sua interezza (e quindi il futuro non è quello che noi intendiamo comunemente) e quindi per intenderci non devi solo prevedere la caduta della pietra ma se e i quanti pezzi si romperà, dove questi rotoleranno, dove la polvere generata dall'eventualefrantumazione si disperderà, ecc.... e così facendo daresti ragone a me quando ipotizzo che il tempo così come noi lo percepiamo non esiste, oppure puoi semplicemente associarea un evento futuro una certa probabilità che esso si verifichi (magari pure il 99,9) ma questo aè altra cosa che prevedere il futuro......
Ma più diventa complesso l'evento che tu vuoi prevedere e molto di più diventa impossibile capire, una volta che l'evento si sia verificato, quali condizioni inziali lo abbiano generato!
Se vedo una pietra per terra e della polvere che vola come posso sapere se questa è stata alzata dalla pietra caduta o da un colpo di vento?
L'aumento di entropia sfoca il passato e rende difficile risalire il fiume.
Mi risulta oscuro come tu possa inferire una configurazione passata (e quindi per definizione immodificabile) a una configurazione futura (e di perciò stesso ipotetica e non verificabile fintanto che essa non sarà presente nell'adesso vissuto.... Ma come ho scritto nel thread l'adesso è difficile da afferrare e delimitare....
Forse mi sono espresso male.. intendevo che data una configurazione del passato P è possibile associare una configurazione del futuro F cioè prevedere F da P. Il viceversa è spesso impossibile.
Le leggi fisiche sono simmetriche? Sì ma solo in teoria perchè spesso le consideriamo agenti in sistemi ideali e teorici. Il bicchiere che per magia si rompe e si ricompone: ma chi l'ha mai visto? Mai si vedrà!
Piuttosto mi sembra ironico che metti in dubbio lo scorrere del tempo in direzione del massimo di entropia e porti come prova paradossi che nessuno ha mai visto: certamente frutto della fantasia malata di qualche fisico teorico! oO
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| Dusty |
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Re: Il tempo esiste? | #9 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Citazione: Se, poniamo, un osservatore si trova sulla Terra e l’altro su di un pianeta a dieci miliardi di anni luce dalla Terra stessa basterà una passeggiata alla velocità di sedici chilometri all’ora per far sì che gli eventi che per lui si stanno svolgendo sulla terra si sono in realtà svolti per chi è sulla terra 150 anni fa! Non ho capito bene questo esempio: pensavo che l'unica cosa importante per la relatività fosse la velocità e non la distanza, qualcuno mi può aiutare a capire meglio questo passaggio? Grazie  |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #10 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Gandalf wrote:
Per la serie, invece di riconsiderare le cose inventiamoci un principio non verificabile e ci mettiamo a posto la coscienza... Coerenza avrebbe voluto che si rimettessero in discussione alcune cose ma..... troppo complicato, troppo "scientificamente neutro" meglio arroccarsi nei propri convincimenti.... Che tristezza!!!
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Re: Il tempo esiste? | #11 |
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Citazione:
Dusty ha scritto:
Citazione:Se, poniamo, un osservatore si trova sulla Terra e l’altro su di un pianeta a dieci miliardi di anni luce dalla Terra stessa basterà una passeggiata alla velocità di sedici chilometri all’ora per far sì che gli eventi che per lui si stanno svolgendo sulla terra si sono in realtà svolti per chi è sulla terra 150 anni fa!
Non ho capito bene questo esempio: pensavo che l'unica cosa importante per la relatività fosse la velocità e non la distanza, qualcuno mi può aiutare a capire meglio questo passaggio?
Grazie
Nella teoria della relatività non si parla più di spazio e di tempo come di due realtà distinte ma di spazio-tempo. Gli effetti relativistici sul tempo quindi possono essere apprezzati o a velocità prossime a quelle della luce (in cui il tempo si dilata e lo spazio si restringe) o a distanze spaziali enormi... L’esempio riportato non ha alcunché di paradossale: più lontano è un oggetto maggiore è il tempo che impiega la luce a giungere all’altro individuo….. E’ lo stesso motivo per cui alcune stelle che ammiriamo nel firmamento sono in realtà già morte da migliaia di anni……… |
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Re: Il tempo esiste? | #12 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Citazione:
Dorian ha scritto:
Gandalf:
Tu non stai prevedendo il futuro quando dici che facendo cadere una pietra questa cadrà per terra, stai inferendo in base alla tua esperienza e alle leggi fisiche conosciute una probabilità di accadimento futuro.
Probabilità? Esperienza? Ma è evidente che la scienza è esperienza!
Se la scienza è esperienza occorre buttare quasi tutta la teoria della relatività (di cui non puoi fare esperienza se non a velocità prossime a quelle della luce) e tutta la meccanica quantistica (le cui regole sfidano continuamente il nostro modo di concepire la realtà) per non paralre po della semplice esperieza del sole che si muove nel cielo e tramonta (esperienza pure quella....) La fisica moderna ci insegna che l'esperienza e la nostra concezione della realtà non sempre è corretta.... Citazione:
“io lascio cadere un bicchiere colmo di latte il bicchiere si rompe e il latte si versa“ può verificarsi nell’ordine temporale contrario (il latte versato si ricompone e riprende forma nel bicchiere i cui pezzi si riattaccano per tornare magicamente nella mia mano come in una pellicola proiettata al contrario…….
Ciò non toglie che se vedi un bicchiere rotto per terra e il latte versato non puoi "prevedere" quale fosse la configurazione del passato che ha prodotto il disastro che ora ti tocca pulire.
Lo vedi che il concetto di tempo come noi lo percepiamo è basato sul cambiamento, sull'entropia: vedendo un bicchiere rotto per terra con il latte versato deduci che prima il latte era ne bicchiere e che esso sia caduto provocando il disastro... Cambiamo esempio: se tu vedi per terra un mazzo di carte sparpagliato desumi che esso sia caduto o che qualcuno abbia appoggiato le carte per terra sparapgliandole; se trovi il mazzo di carte bello ordinato con le carte impilate su se stesse non hai modo di fare congetture nemmeno generiche su un benchè minimo evento passato... Ma la fisica ti dice che esiste una seppur bassisima possibilità che qualcuno abbia fatto cadere quel mazzo e che cadendo le carte si siano impilate nell'ordine che tu ora vedi..... Quindi dal punto di vista logico è l'entropia e il cambiamento che ti illudono sul passare del tempo ma in realtà è solo un concetto probabilistco... Citazione:
E quando mai la scienza ha spiegato un solo perchè?
Perchè, data una massa, questa genera una forza di gravità? E chi lo sa?
Perchè la massa è energia Citazione:
Per dare una spiegazione a ciò i fisici hanno utilizzato il concetto di entropia e il secondo principio della termodinamica (“i sistemi fisici tendono ad evolvere verso stati di maggiore entropia!
Citazione:Ma l'entropia deriva da altre osservazioni: mica è un dogma!
Non è un dogma... Lo è ipotizzare un'origine dell'universo estremamente ordinata per dare un senso alla freccia temporale che noi sperimentiamo con la nostra esperienza quotidiana..... Citazione:
Mi risulta oscuro come tu possa inferire una configurazione passata (e quindi per definizione immodificabile) a una configurazione futura (e di perciò stesso ipotetica e non verificabile fintanto che essa non sarà presente nell'adesso vissuto.... Ma come ho scritto nel thread l'adesso è difficile da afferrare e delimitare....
Forse mi sono espresso male.. intendevo che data una configurazione del passato P è possibile associare una configurazione del futuro F cioè prevedere F da P. Il viceversa è spesso impossibile.
Le leggi fisiche sono simmetriche? Sì ma solo in teoria perchè spesso le consideriamo agenti in sistemi ideali e teorici. Il bicchiere che per magia si rompe e si ricompone: ma chi l'ha mai visto? Mai si vedrà!
Piuttosto mi sembra ironico che metti in dubbio lo scorrere del tempo in direzione del massimo di entropia e porti come prova paradossi che nessuno ha mai visto: certamente frutto della fantasia malata di qualche fisico teorico! oO
Io non metto in dubbio né il concetto di entropia ne il concetto di tempo in se, dico semplicemente che per rendere coerente il concetto di tempo come noi lo percepiamo al concetto di tempo delle leggi fisiche hanno dovuto ipotizzare un inizio dell’universo ordinatissimo e un lento ma inesorabile accrescersi dell’entropia; il presupposto, ragione in più per essere d'accordo con luca11 è perlomeno discutibile .. A me invece risulta logicamente astruso come tu possa sostenere che il tempo scorre dal passato al futuro e pensare che da un evento passato tu possa prevederne uno futuro..... La previsione del futuro non fa parte del concetto e del senso comune del tempo..... Nella meccanica quantistica forse….. E' un concetto diverso di tempo quello a cui tu fai riferimento... |
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Re: Il tempo esiste? | #13 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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...continuo
3° Indizio: Sincronicità
“La sincronicità non è più enigmatica o misteriosa delle discontinuità nella fisica. E’ solo l’inveterata convinzione dell’onnipotenza della causalità a creare difficoltà all’intelletto e a fare apparire inconcepibile che possano manifestarsi o esistere degli avvenimenti privi di causa…… Coincidenze di significato possono anche immaginarsi come meri fenomeni causali. Ma quanto più esse si moltiplicano e quanto più grande ed esatta è la loro corrispondenza, tanto più diminuisce la loro probabilità e aumenta l’impossibilità di immaginarle, non possono cioè essere più considerate come espressione di un ordine preformato……. La loro “inesplicabilità” non è dovuta al fatto che la causa ne sia sconosciuta, ma che una causa del genere non è pensabile con i nostri mezzi razionali.”
Carl Gustav Jung
Per sincronicità si intendono delle coincidenze spazio temporali che in qualche modo esulano dal principio di causalità. A tutti sarà capitato di pensare a una persona che non si vedeva da anni e in quel omento squilla il telefono ed è lei; oppure si esce e la si incontra casualmente…
Di queste coincidenze Jung durante la sua vita privata e professionale ne sperimentò diverse e decise di analizzarle da un punto di vista psicologico e psichiatrico. Egli ricondusse tali “coincidenze” che non hanno evidenti nessi causali (il sognare una persona non può essere visto come la causa del mio incontro con essa…) con la sua teoria dell’esistenza di un inconscio collettivo dal quale tutti noi attingeremmo informazioni (soprattutto, per chi è meno consapevole durante la fase di sogno in cui la barriera razionale dell’IO si attenua…).
Nello studio di questi fenomeni (famoso è l’episodio narrato nella sua biografia in cui durante una seduta di analisi con una paziente questa gli stava raccontando di un sogno in cui lei inseguiva uno scarabeo in un bosco e neo medesimo istante uno scarabeo entrò dalla finestra aperta dello studio di Jung) egli fu accompagnato dal fisico quantistico Wolfgang Pauli che aveva verificato alcuni collegamenti non locali nelle sua analisi delle particelle sub atomiche nonché sperimentato nella vita di tutti i giorni numerosi eventi sincronici….
In realtà il collegamento non locale tra particelle (per non località si intende particelle che non sono collegate tra loro né in maniera diretta (non si trovano a contatto) ne in maniera indiretta (non può esistere una qualche forza/energia che le metta in comunicazione istantaneamente)) esiste ed è stato dimostrato sperimentalmente dal fisico francese Alain Aspect nel 1982. Dal punto di vista fisico il problema stava in questi termini: nel 1935 Einstein con altri due fisici (Rosen e Podolsky) enunciarono quello che venne da allora chiamato il paradossi EPR (dalle iniziali dei tre). Tale paradosso era volto a dimostrare l’incompletezza della teoria quantistica così come elaborata dalla interpretazione di Copenhagen (chiamata così perché elaborata dai fisici Niels Bohr e Werner Heisenberg mentre collaboravano tra loro a Copenhagen). Secondo tale paradosso in base alla teoria quantistica era possibile che una misura effettuata su una particella influenzasse istantaneamente la misura effettuata su di un'altra particella localizzata altrove (indipendentemente dalla distanza che le separi…) e questo era in contraddizione con la teoria della relatività ristretta che considera la velocità della luce come la massima raggiungibile. Ora è chiaro che se l’influenza è istantanea e indipendente dalla distanza che esiste tra le particelle che si misurano o si suppongono collegamenti non locali tra le particelle o si suppone che vi siano informazioni che viaggiano a una velocità superiore a quella della luce e questo, per la relatività ristretta, non è possibile.
Tale paradosso restò tale fino a quando il fisico irlandese John Bell e, sperimentalmente, Alain Aspect, dimostrarono che due particelle possono essere separate da un enorme quantità di spazio e ciò nonostante avere tra di loro una correlazione, ovvero che la misurazione dello spin (più o meno la rotazione della particella) effettuata su di una particella “costringe” una particella detta entagled separata spazialmente dalla prima ad assumere lo stesso tipo di spin.
Quindi il paradosso EPR fu verificato sperimentalmente come un “non paradosso” e sono quindi state provate delle influenze non locali tra particelle.
Da tali conclusioni possono derivare una serie di ripercussioni di carattere filosofico e psicologico…
Ciò che rende affine tale scoperta della fisica agli studi di Jung è “semplicemente” il verificarsi di eventi sincronici che non hanno alcun nesso causale evidente tra di loro (sia quelli sperimentati da noi umani sia quelli verificati nell’ambito quantistico). Ma se io posso influenzare o percepire il comportamento di un'altra persona da me separata spazialmente o anche, più semplicemente, se io posso in qualche modo percepire un'altra persona o un evento non localmente allora anche il concetto di tempo come uno scorrere dal passato al futuro a in cui gli eventi futuri sono incerti e non verificabili deve in qualche modo essere modificato.
Per dirla con Jung:
“Non avrei mai pensato che si potesse provare un’esperienza del genere. Le mie visioni e le mie esperienze erano effettivamente reali, nulla era soltanto sentito, soggettivo, anzi possedevano tutti i caratteri dell’assoluta oggettività. Rifuggiamo dalla parola eterno ma posso descrivere la mia esperienza solo come la beatitudine di una condizione non temporale nella quale presente, passato e futuro siano una cosa sola. Tutto ciò che avviene nel tempo vi era compreso in un tutto obiettivo, nulla era più distribuito nel tempo o poteva essere misurato con concetti temporali. Tale esperienza potrebbe semmai esser definita come una certa condizione del sentimento, che non si può però immaginare. Come posso immaginare di essere contemporaneamente così come ieri l’altro oggi e dopodomani? Qualcosa non sarebbe ancora cominciato, altro sarebbe chiarissimo presente e altro ancora sarebbe già terminato: eppure tutto sarebbe una cosa sola! La sola cosa che il sentimento potrebbe cogliere sarebbe una somma, un tutto iridescente, contenente allo stesso tempo l’attesa di un cominciamento, sorpresa per ciò che accade al momento e soddisfazione o delusione per ciò che è accaduto. Un tutto indescrivibile, una trama della quale si è parte: eppure siamo in grado di percepire il tutto con assoluta obiettività.”
Carl Gustav Jung “Ricordi, Sogni, Riflessioni”
continua......
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Re: Il tempo esiste? | #14 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Citazione:
luca11 ha scritto:
Gandalf cita un fotone.Per noi impiega otto minuti ad arrivare dal sole,mentre per lui il tempo impiegato è nullo.
Tuttavia ciò non cambia l'essenza dell'evento,ovvero che il fotone arriva a noi,al di là di chi osserva.
ciao
Leggevo quanto mi avevi risposto ......... A dire il vero per la relatività ristretta saremmo noi, se potessimo osservare un ipotetico "orologio del fotone", ad osservarlo con le lancette immobili...... Quindi il fotone sarebbe per noi eterno..... Un giorno qualcuno dovrà spiegarmi dove va quel fotone che per noi è senza tempo ovvero eterno.......... Chi avesse una risposta da fornirmi a riguardo è benvenuto....... |
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #15 |
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Sono certo di non sapere
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Una risposta ?
Allora: se il fotone percepisce un tempo nullo, vuol dire che esso smette di vibrare, quindi si raffredda e quindi va allo zero assoluto.
Ma mi pare che lo zero assoluto sia una chimera non fisicamente raggiungibile.
Inoltre, come le piante sanno benissimo da milioni di anni, i fotoni non sono freddi, anzi, tutt'altro, quindi non cessano di vibrare perché secondo qualche bontempone il loro tempo è nullo.
Conclusione: dividere per zero, come un noto bontempone ha fatto in illo tempore, come altri bontemponi continuano a fare seguendo la feconda e comoda scuola di pensiero, alla fine non è poi cosa così "lecita"; uno lo può anche fare, sia ben chiaro, non c'è nulla di male nel costrurici un castello teorico sopra, ma non si può pretendere di essere creduti quando si raccontano le incredibili (cioè non credibili) meraviglie di quel castello.
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Re: Il tempo esiste? | #16 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Citazione: Una risposta ?
Allora: se il fotone percepisce un tempo nullo, vuol dire che esso smette di vibrare e quindi va allo zero assoluto.
Ma mi pare ne lo zero assoluto sia una chimera non fisicamente raggiungibile.
Inoltre, come le piante sanno benissimo da milioni di anni, i fotoni non sono freddi, anzi, tutt'altro, quindi non cessano di vibrare perché secondo qualche bontempone il loro tempo è nullo.
Conclusione: dividere per zero, come un noto bontempone ha fatto in illo tempore, come altri bontemponi continuano a fare seguendo la feconda e comoda scuola di pensiero, alla fine non è poi cosa così "lecita"; uno lo può anche fare, sia ben chiaro, non c'è nulla di male nel costrurici un castello teorico sopra, ma non si può pretendere di essere creduti quando si raccontano le incredibili (cioè non credibili) meraviglie di quel castello. Scusa Ivan, ma saremmo NOI a percepire il tempo del fotone come infinito…. Per il fotone il tempo proprio del sistema di riferimento luce scorrerebbe “normalmente”. Quindi saremmo NOI a vedere e percepire quel fotone come eterno….. Ma, e qui nasce la mia domanda, se il fotone è per me eterno vuole dire, se le parole e la logica ha ancora un senso, che io debbo poter vedere sempre quel fotone…. Quindi: quando io accendo la luce, la lampadina emette una serie di fotoni che, viaggiando alla velocità della luce io dovrei percepire come eterni…. Che accade a quel fotone per il quale, dal MIO punto di vista, il tempo non scorre quando spengo la luce? Ciò che è eterno dovrebbe eternamente esistere eppure quando spengo la luce essa svanisce…. Ma svanisce dove??? Questo è il punto e la contraddizione che io vedo..... |
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Gandalf
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #17 |
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Sono certo di non sapere
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Carissimo Gandalf, interessante e giusto quanto da te esposto.
Ma a mio modesto parere, va capita una cosa: le trasformate di Lorentz non c'è le ha ordinate il medico, nè erano presenti su delle tavole di pietra sul monte Sinai.
Siccome noi osserviamo il mondo anche con gli occhi, a qualcuno è venuto spontaneo mettere C quale velocità limite nelle trasformate di Lorentz.
Questo è stato un assunto arbitrario che ha come conseguenza per il fotone la divisione per zero.
Sempre a mio modesto parere, il tempo non è un qualcosa di soggettivo, che dipende in qualche modo da chi osserva il mondo.
Il tempo è semplicemente una nostra astrazione che ci serve per comprendere il divenire del mondo stesso. Quindi il tempo non è un'entità fisica concreta e tangibile che possiamo "percorre" a nostro piacimento come facciamo con lo spazio.
La misura del tempo divenne necessaria con l'aumentare delle complessità delle azioni umane: da cacciatori/raccoglitori ad agricoltori/allevatori via via fino ai ritmi industriali odierni.
Ma il mondo gira lo stesso anche senza l'invenzione degli orologi.
In conclusione, questi ragionamenti sul tempo visto dal fotone et similia, necessitano di una premessa: "in un universo dove è lecito usare le tarsformate di Lorentz in quel modo lì, dov'è lecito trattare la coordinata temporale allo stesso livello di quella spaziale, succede questo, quest'altro e quest'altro ancora".
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Re: Il tempo esiste? | #18 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Citazione: Carissimo Gandalf, interessante e giusto quanto da te esposto.
Ma a mio modesto parere, va capita una cosa: le trasformate di Lorentz non c'è le ha ordinate il medico, nè erano presenti su delle tavole di pietra sul monte Sinai.
Siccome noi osserviamo il mondo anche con gli occhi, a qualcuno è venuto spontaneo mettere C quale velocità limite nelle trasformate di Lorentz.
Questo è stato un assunto arbitrario che ha come conseguenza per il fotone la divisione per zero. Concordo ma sui libri di fisica (cito testuale) si legge: “…Alcune conseguenze dalla RR sono del tutto contrarie al senso comune e fin dalla loro scoperta furono sottoposte ad innumerevoli verifiche sperimentali. Nonostante tale (giusto) "accanimento", a tuttoggi non vi è nessuna evidenza sperimentale che rilevi una contraddizione al principio di RR ed alle trasformate di Lorentz che ne sono la veste matematica. Anzi, ogni giorno esse vengono verificate nel lavoro quotidiano del fisico….” Ora delle due l’una: o la relatività ristretta e le trasformate relative hanno qualcosa che non va ( e mi aspetterei fior di fisici pronti ad accapigliarsi per dimostrarne i limiti e prendersi il nobel e essere ricordati nella storia come “quelli che hanno smontato Einstein”) oppure qualcuno deve spiegarmi che fine fa quel fotone “eterno” Citazione: Sempre a mio modesto parere, il tempo non è un qualcosa di soggettivo, che dipende in qualche modo da chi osserva il mondo.
Il tempo è semplicemente una nostra astrazione che ci serve per comprendere il divenire del mondo stesso. Su questo posso concordare anche se occorre ammettere che quasi nessuno pensa al tempo come una convenzione e come una astrazione… Per quasi tutti lo scorrere del tempo è qualcosa di concreto, reale, tangibile e verificabile… Io credo che non esista il tempo e a questo punto occorrerebbe riuscire a dimostrare la sua inesistenza (e per dimostrare non intendo trovare formule matematiche, intendo trovare indizi e contraddizioni in quanto si presume di sapere sul tempo: è quello che sto cercando di fare in questo thread…) Citazione: Quindi il tempo non è un'entità fisica concreta e tangibile che possiamo "percorre" a nostro piacimento come facciamo con lo spazio. … Semplicemente non esiste…….. Citazione: La misura del tempo divenne necessaria con l'aumentare delle complessità delle azioni umane: da cacciatori/raccoglitori ad agricoltori/allevatori via via fino ai ritmi industriali odierni.
Ma il mondo gira lo stesso anche senza l'invenzione degli orologi. Il tempo è il nuovo Dio a cui tutti ci dobbiamo inchinare: tutto è scandito dal tempo, tutto è una rincorsa contro il tempo, la nostra vita è una corsa contro il tempo…. Ed è per questo che solo supporne l’inesistenza rende sordi la maggior parte delle persone: perché è ormai un presupposto ineludibile e irrinunciabile alle nostre vite…….. Citazione: In conclusione, questi ragionamenti sul tempo visto dal fotone et similia, necessitano di una premessa: "in un universo dove è lecito usare le trasformate di Lorentz in quel modo lì, dov'è lecito trattare la coordinata temporale allo stesso livello di quella spaziale, succede questo, quest'altro e quest'altro ancora". D’accordo sulla premessa da porre al mio ragionamento….. Vorrei però che qualcuno, nonostante tale premessa, mi spiegasse l’enigma dell’eternità del fotone e del suo destino rispetto a noi…….. |
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| Earendil81 |
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Re: Il tempo esiste? | #19 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 20/9/2006
Da
Messaggi: 120
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provo a dare una definizione:
Dicesi tempo:
serve a misurare il processo di decadimento(o trasformazione) organico e inorganico delle cose.
Se fossimo immortali, e indistruttibili e non avessimo bisogno di cibo e acqua il tempo per noi non esisterebbe e non avrebbe alcun significato.
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #20 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Citazione:
Earendil81 ha scritto:
provo a dare una definizione:
Dicesi tempo:
serve a misurare il processo di decadimento(o trasformazione) organico e inorganico delle cose.
Se fossimo immortali, e indistruttibili e non avessimo bisogno di cibo e acqua il tempo per noi non esisterebbe e non avrebbe alcun significato.
Quindi stai dando una definizione di tempo come cambiamento e quindi come aumento di entropia. Io mi accorgo del tempo che passa perchè ricordo che non avevo i capelli bianchi. Quindi il cambiamento dei capelli è indice di uno scorrere del tempo, giusto? Ma da questo puno di vista il tempo potrebbe scorrere anche in senso contrario, ovvero: la mia mente è abituata a pensare: Gandalf capello nero passato, Gandalf capello bianco ora; ma l'orientamento del tempo ce lo da l'esperienza, cioè il fatto che la nostra mente inferisce l'invecchiare al diventare i capelli bianchi; nulla vieta che il cambiamento contrario possa essere interpretato allo stesso modo. Ma il cambiamento è segno dello scorrere del tempo? Ovvero che ne è di Gandalf con i capelli neri? Si potrebbe dire che Gandalf con i capelli neri si è trasformato in Gandalf con i capelli bianchi; quindi dovremmo dire che il Gandalf con i capelli neri non c'è più, è diventato nulla, rimpiazzato da Gandalf con i capelli bianchi.... Qui le obiezioni sono 2: in che istante del tempo avviene questo cambiamento? Il cambiamento non è repentino, ma è lento, quasi impercettibile… Riducendo il tempo al singolo istante il cambiamento come evento temporale nell’istante non ha alcun senso perché nel momento che avviene il cambiamento siamo in un ulteriore istante. Nell’istante il tempo, qualunque cosa esso sia, non esiste. Quindi da questo punto di vista, frammentando il tempo istante per istante il tempo sembra già tutto presente La seconda obiezione è che logicamente non si può inferire il variare della variabile tempo al variare di un qualcosa in una dimensione diversa, quella dello spazio. Esiste anche una terza obiezione portata avanti da alcuni filosofi, che lascio però a un successivo post… |
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Re: Il tempo esiste? | #21 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione: la lampadina emette una serie di fotoni che, viaggiando alla velocità della luce io dovrei percepire come eterni…. Sì,ma sei tu sei più lento di loro ti superano. Non credo tu sia in moto con la stessa velocità della luce,no? (Fra l'atro,è questo uno dei motivi per cui non si pò arrivare alla velocità della luce: creerebbe il paradosso di cui si sta discutendo.). I fotoni,in quanto privi di massa, sono SEMPRE in moto con la velocità della luce. Ma se potessimo raggiungerli,li vedremmo o no? E' proprio questa domanda che ,a mio avviso,evidenzia come un corpo massivo in moto alla velocità della luce sia un paradosso. Citazione: Siccome noi osserviamo il mondo anche con gli occhi, a qualcuno è venuto spontaneo mettere C quale velocità limite nelle trasformate di Lorentz. Ivan,sai che la velocità limite è solo per i corpi massivi,vero? Hai mai sentito parlare dell'ipotesi dei tachioni?  Citazione: in che istante del tempo avviene questo cambiamento? Il cambiamento non è repentino, ma è lento, quasi impercettibile… Il paradosso del continuo è vero se non esiste un atomo minimo di tempo. Ma se questo atomo di tempo, o cronone, esistesse,il paradosso potrebbe non essserci (Sia chiaro che io non do minimamente per scontato che esista.) Il continuo,forse,potrebbe essere una illusione, e il mondo potrebbe essere ,nelle sue molteplici dimensioni, un isieme di"salti" discreti. Citazione: che l’esistenza o la non esistenza dello scorrere oggettivo del tempo (cioè il fatto che esiste un tempo nel senso comune della parola) dipende dal modo particolare in cui la materia e il suo moto sono disposti nel mondo”. E perchè no? Perchè il NOSTRO universo non potrebbe essere basato su una scala temporale dipendente dalla disposizione di materia e moto? Non è detto che il tempo sia necessario in ogniuniverso possibile. |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #22 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Kirbmarc, ti aspettavo…. Citazione: -citazione-
la lampadina emette una serie di fotoni che, viaggiando alla velocità della luce io dovrei percepire come eterni….
Sì,ma sei tu sei più lento di loro ti superano. Non credo tu sia in moto con la stessa velocità della luce,no? (Fra l'atro,è questo uno dei motivi per cui non si pò arrivare alla velocità della luce: creerebbe il paradosso di cui si sta discutendo.).
I fotoni,in quanto privi di massa, sono SEMPRE in moto con la velocità della luce.
Ma se potessimo raggiungerli,li vedremmo o no?
E' proprio questa domanda che ,a mio avviso,evidenzia come un corpo massivo in moto alla velocità della luce sia un paradosso. IO non viaggio alla velocità della luce. Ma a prescindere dal fatto che, come dici tu, io non posso seguire il moto dei fotoni, ciò non toglie che essi per me dovrebbero esistere in eterno. Questo significherebbe che una serie infinita di osservatori statici che potessero osservare il singolo fotone lungo il suo percorso dovrebbero vederlo all’infinito. Secondo la relatività ristretta quel fotone, dal punto di vista di ogni singolo osservatore non può morire, non può decadere, non può svanire… E non lo può fare perché questo significherebbe dare un termime al fotone, ma questo sarebbe in contraddizione con la teoria che vuole ciò che viaggia alla velocità della luce SENZA TEMPO. Cosa fa dunque quel fotone? Vaga per sempre nello spazio? Si accumula ai confini dell’universo? Sparisce? O siamo circondati da fotoni eternamente vaganti? Citazione:
-citazione-
che l’esistenza o la non esistenza dello scorrere oggettivo del tempo (cioè il fatto che esiste un tempo nel senso comune della parola) dipende dal modo particolare in cui la materia e il suo moto sono disposti nel mondo”.
E perchè no? Perchè il NOSTRO universo non potrebbe essere basato su una scala temporale dipendente dalla disposizione di materia e moto?
Non è detto che il tempo sia necessario in ogniuniverso possibile.
Perché il tempo è una variabile implicata tanto nelle equazioni che regolano il nostro universo quanto quelli di Godel: e se la relatività ristretta ci parla di tempo relativo ci parla di tempo nullo solo nel caso di oggetti che viaggino a velocità luce: in tutti gli altri casi il concetto di tempo, seppur relativo a ciascun sistema di riferimento, rimane… |
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Re: Il tempo esiste? | #23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
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Citazione: significherebbe che una serie infinita di osservatori statici che potessero osservare il singolo fotone lungo il suo percorso dovrebbero vederlo all’infinito. Non esiste una serie infinita di osservatori statici. E sai perchè? Perchè l'universo non è infinito,è solo illimitato.(propietà topologica: una linea può essere prolungata quanto si vuole.) Hai presente quando viaggi sulla Terra? Ipotizzando che fosse una palla liscia,senza ostacoli, potresti viaggiare per la Terra all'infinito, continuando a percorrere linee senza fermarti,eppure la superficie della Terra tonda non è infinita. Mi dirai: ma così prima o poi si ritornerà al punto di partenza. Certo,ma questo se si viaggia su una superficie topologicamente "chiusa" (e non è detto che il nostro universo lo sia quadridimensionalmente, anzi ti dirò di più,le soluzioni di Godel implicano proprio una superficie in 4 dimnsioni topologiamente chiusa, è per questo che lì si può viaggiare nel tempo). Citazione: Secondo la relatività ristretta quel fotone, dal punto di vista di ogni singolo osservatore non può morire, non può decadere, non può svanire… E non lo può fare perché questo significherebbe dare un termime al fotone, ma questo sarebbe in contraddizione con la teoria che vuole ciò che viaggia alla velocità della luce SENZA TEMPO.
Cosa fa dunque quel fotone? Vaga per sempre nello spazio? Si accumula ai confini dell’universo? Sparisce? O siamo circondati da fotoni eternamente vaganti?
Il fotone non può morire,svanire etc. dfinchè rimane allo stadio libero,senza interagire con altre particelle (la teoria della relatività ristretta è appunto ristretta: non spiega tutti i casi possibili ). I fotoni si allontanano dalla "sorgente" che li ha generati fino ad interagire con "qualcosa". Il fotone "libero" della teoria della RR è una approsimazione, utilissima per calcolare le trasformate di Lorentz, ma non è esattamente la realtà. Particelle "nude" non ne esistono. Citazione: Perché il tempo è una variabile implicata tanto nelle equazioni che regolano il nostro universo quanto quelli di Godel: e se la relatività ristretta ci parla di tempo relativo ci parla di tempo nullo solo nel caso di oggetti che viaggino a velocità luce: in tutti gli altri casi il concetto di tempo, seppur relativo a ciascun sistema di riferimento, rimane… Ti sei mai chiesto come mai c'è un limite per le velocità? E'un concetto apparentemente molto controintuitivo, a rigor di "logica" ,dando anche solo un'accelerazione costante, la velocità ,"prima o poi",dovrebbe superare ogni valore. Il limite alla velocità sembra quindi qualcosa di assurdo,inconcepibile. Ma se guardiamo la cosa dal punto di vita topologico,trattando lo spazio come un'ente (almeno) quadridimensionale, vedimo che questo concetto di limite della velocitàsi traduce in una funzione quadrivettoriale il cui massimo implica proprio che non si possa superare c. Dunque anche la velocità limite è un concetto che dipende dalla topologia, dal modo di "curvatura" dello spazio. (Che come ben sai, è causato dalle masse presenti e dal loro moto-vedi Relatività generale.) Il "tempo nullo" (relativo,dato che per un ipotetco osservatore non solidale con il fotone tale non è) in questa visione viene ad essere semplicemente l'espressione del fatto che per la velocità limite l'universo (in cui tutte le interazioni si svolgono alla velocità della luce, gravità compresa) è come se fosse un "a parte" ,dato che "scivola" lungo un massimo quadridimensionale (una sorta di "tangente" usando termini mooolto impropri). Questo sempre prima di interagire con qualcosa,of course. |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #24 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione: citazione-
significherebbe che una serie infinita di osservatori statici che potessero osservare il singolo fotone lungo il suo percorso dovrebbero vederlo all’infinito.
Non esiste una serie infinita di osservatori statici. E sai perchè? Perchè l'universo non è infinito,è solo illimitato.(propietà topologica: una linea può essere prolungata quanto si vuole.)
Hai presente quando viaggi sulla Terra? Ipotizzando che fosse una palla liscia,senza ostacoli, potresti viaggiare per la Terra all'infinito, continuando a percorrere linee senza fermarti,eppure la superficie della Terra tonda non è infinita.
Mi dirai: ma così prima o poi si ritornerà al punto di partenza.
Certo,ma questo se si viaggia su una superficie topologicamente "chiusa" (e non è detto che il nostro universo lo sia quadridimensionalmente, anzi ti dirò di più,le soluzioni di Godel implicano proprio una superficie in 4 dimnsioni topologiamente chiusa, è per questo che lì si può viaggiare nel tempo). Allora un ipotetico fotone che viaggia nel vuoto senza incontrare ostacolo alcuno finisce con il limite dell’universo? E se esso è illimitato?? E’ ovvio che il discorso degli osservatori infiniti è un paradosso per dimostrare che in via del tutto ipotetica un fotone nel vuoto è eterno indipendentemente al fatto che io possa seguirlo o meno…. Citazione: -citazione-
Secondo la relatività ristretta quel fotone, dal punto di vista di ogni singolo osservatore non può morire, non può decadere, non può svanire… E non lo può fare perché questo significherebbe dare un termime al fotone, ma questo sarebbe in contraddizione con la teoria che vuole ciò che viaggia alla velocità della luce SENZA TEMPO.
Cosa fa dunque quel fotone? Vaga per sempre nello spazio? Si accumula ai confini dell’universo? Sparisce? O siamo circondati da fotoni eternamente vaganti?
Il fotone non può morire,svanire etc. dfinchè rimane allo stadio libero,senza interagire con altre particelle (la teoria della relatività ristretta è appunto ristretta: non spiega tutti i casi possibili ).
I fotoni si allontanano dalla "sorgente" che li ha generati fino ad interagire con "qualcosa".
Il fotone "libero" della teoria della RR è una approsimazione, utilissima per calcolare le trasformate di Lorentz, ma non è esattamente la realtà.
Particelle "nude" non ne esistono. La velocità della luce (i famosi 299792,458 KM/s) si ottiene nel vuoto: ma l’effetto di rifrazione dell’aria sulla luce ha un incidenza infinitesimale sulla velocità e quindi un effetto relativistico di contrazione temporale dovrei in teoria poterlo riscontrare per ogni fotone che io vedo. E poi, se il tempo non scorre alla velocità della luce cosa significa il tuo “fino a interagire con qualcosa”?? Non esiste un fino a un certo momento perché i momenti non passano, il tempo non scorre……. E se in teoria nello spazio vuoto il paradosso del fotone infinito rimane fino a quando non “urta”qualcosa(vi debbono in teoriaessere fotoni vaganti nel vuoto da sempre e per sempre), qui sul pianeta terra dovrei comunque “osservare “ un effetto per cui la durata del fotone proporzionale all’indice di rifrazione dell’elemento in cui si propaga.. Citazione:
-citazione-
Perché il tempo è una variabile implicata tanto nelle equazioni che regolano il nostro universo quanto quelli di Godel: e se la relatività ristretta ci parla di tempo relativo ci parla di tempo nullo solo nel caso di oggetti che viaggino a velocità luce: in tutti gli altri casi il concetto di tempo, seppur relativo a ciascun sistema di riferimento, rimane…
Ti sei mai chiesto come mai c'è un limite per le velocità?
E'un concetto apparentemente molto controintuitivo, a rigor di "logica" ,dando anche solo un'accelerazione costante, la velocità ,"prima o poi",dovrebbe superare ogni valore.
Il limite alla velocità sembra quindi qualcosa di assurdo,inconcepibile.
Ma se guardiamo la cosa dal punto di vita topologico,trattando lo spazio come un'ente (almeno) quadridimensionale, vedimo che questo concetto di limite della velocitàsi traduce in una funzione quadrivettoriale il cui massimo implica proprio che non si possa superare c.
Dunque anche la velocità limite è un concetto che dipende dalla topologia, dal modo di "curvatura" dello spazio. (Che come ben sai, è causato dalle masse presenti e dal loro moto-vedi Relatività generale.)
Il "tempo nullo" (relativo,dato che per un ipotetco osservatore non solidale con il fotone tale non è) in questa visione viene ad essere semplicemente l'espressione del fatto che per la velocità limite l'universo (in cui tutte le interazioni si svolgono alla velocità della luce, gravità compresa) è come se fosse un "a parte" ,dato che "scivola" lungo un massimo quadridimensionale (una sorta di "tangente" usando termini mooolto impropri).
Questo sempre prima di interagire con qualcosa,of course.
Il tempo del fotone è nullo per l’osservatore non solidale che osservasse un ipotetico orologio del fotone…. E anche qui il termine “prima di interagire” risulterebbe privo di significato… Prima di cosa se il tempo non scorre?? Non esiste più prima o dopo…… |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| luca11 |
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Re: Il tempo esiste? | #25 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Kirbmarc.
In primis, sarebbe carino se tu non parlassi della teoria dei tachioni, in quanto è solo una speculazione.
Non mi sembra corretto dire che il viaggio a V> C è possibile per corpi non massivi.
Come tu ben sai, parlare di particelle senza massa è un concetto assurdo, per coprire qualcosa che non capiamo (particella o onda ?).
Poi mi dispiace molto vedere che chiunque abbia una certa cultura in fisica si perda in termini e tecnicismi. D'accordo, la topologia dello spazio ha delle proprietà tali che ci portino a credere la costruzione del quadrivettore che ammette c come velocità massima.
Tuttavia non tiriamocela troppo. Di fatti, il cono luce costruito da Minkowski accetta C come velocità massima. Chiaro che se noi costruiamo una teoria su un assunto, una contraddizione dell'assunto metterebbe in difficoltà il costrutto teorico (perdita di causalità degli eventi). Ma Kirbmarc, perchè noi poveri studenti di fisica non la smettiamo di essere presuntuosi, e ammettiamo una volta per tutte che nonostante un secolo di studi dobbiamo ancora ammettere che LA LUCE E' LA VELOCITA' MASSIMA PERCHE'.......PERCHE' NON LO SO, MA E' COSI.
Inutile nasconderci dietro proprietà topologiche (utili per implementare la teoria, ma anche dannose perchè fanno perdere praticità ...). Dai, perchè non ammettere che la relatività generale è si studiabile, ma incomprensibile ? Guarda, nonostante io sappia utilizzare i tensori di ricci, sappia calcolare scostamenti geodetici, devo comunque ammettere che la relatività è illogica, in quanto va contro i nostri sensi. La studio, ci credo, ma non la posso capire.
Inoltre, mi sembra una domanda molto interessante quella di Gandalf. Dove finisce il fotone eterno?
Facciamo un esperimento mentale, carissimo al nostro Einstain ?
Supponiamo che un fotone venga emesso da una sorgente che si trova a 13,7 mld da noi. E supponiamo che questo fotone venga emesso nella direzione dei confini del cosmo. (proprietà topologica: nonostante lo spazio sia illimitato, il nostro universo ha un limite di espansione, esiste a tutti gli effetti un confine, che poi cambia di secondo in secondo, poichè lo spazio si espande in maniera accellerata).
Supponiamo pure che, nonostante lo spazio-tempo si incrementi in maniera accellerata, il nostro bel fotone superi il confine.
Domanda: dove contina a correre il fotone?
In quale tempo si trova?
Oppure è l'evento stesso del superamento del limite dello spazio che crea altro spazio?
Oppure lo spazio è infinito?
E noi, osservatori inerziali (possiamo invece costruire un insieme di osservatori inerziali fino al confine del cosmo, tutti sincronizzati, tanto è un esperimento mentale...) continueremo a vedere il fotone?
Per ovviare a questo problema dobbiamo ammettere o che lo spazio è infinito, oppure che l'energia svanisce nel nulla. Tuttavia questa seconda ipotesi è da scartare perchè altrimenti l'universo si svuoterebbe progressivamente.
Insomma, sto fotone viaggia per sempre. Dove finisce non si sa.
Ancora u appello, quasi disperato a chi studia o a chi si informa. Dobbiamo finirla di considerare la fisica di oggi come punto di arrivo, altrimenti non ci sarà più progresso.
Gandalf, sei un grande, hai fatto una domanda che metterebbe in crisi tutti, ma purtroppo nessuno lo vuole ammettere.
Ciao
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| luca11 |
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Re: Il tempo esiste? | #26 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ah, ovvio che il fotone potrebbe essere assorbito etc... Non rispondiamo con cose ovvie. Lo stesso Einstain ha costruito tutta la sua teoria su esperimenti mentali, poichè aveva bisogno di idealizzare...
Quindi rispondiamo a Gandalf per la domanda che ci ha fatto, non a quella che vorremo ci venisse fatta.
ciao
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| luca11 |
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Re: Il tempo esiste? | #27 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ma continuiamo con altre considerazioni Allora, poniamo un osservatore abbastanza lontano da un buco nero, talmente lontano che attorno a lui lo spazio è piatto, alla minkowski. L'osservatore fa partire un fotone, e pian piano ne osserva il redshift. Il nostro povero osservatore avrà una profonda delusione quando si accorgerà che il nostro fotone, una volta raggiunto l'orizzonte degli eventi, non sarà più in grado di farsi sservare. Quindi, anche se il nostro caro osservatore inerziale potesse vivere all'infinito, non potrà mai dire quanto tempo impiega il fotone a raggiungere il buco nero. Invece, il povero fotone raggiunge in un tempo proprio finito la singolarità. Poverino, lui prova a chiamarci, ma ha finito il credito per quel tiranno del buco nero che piega troppo lo spazio. Uff, hai voglia di aspettare. Questo esempio, formalmente corretto, apre una nuova via sulle considerazioni sul tempo. La velocità della luce non è sufficiente per essere un arbitro imparziale degli eventi. Quell'elettrone, per tutto l'universo è sparito sul serio. Questo splendido esempio ci dice che la luce non può andare dove vuole, a meno di svanire nel nulla. Infine, il nostro osservatore è portato a dire che il fotone è scomparso, per tutto l'universo è scomparso, e che fine fa, in fondo non lo sappiamo ancora. Relatività certo, ma quanto è dura accettarla. Sarò ingenuo, ma attendo con ansia genio che riporti un briciolo di causalità e se vogliamo, intuitività al nostro povero universo. SALVIAMO I FOTONI SCOMPARSI  |
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #28 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Ivan,sai che la velocità limite è solo per i corpi massivi,vero?
Hai mai sentito parlare dell'ipotesi dei tachioni
Si, ne ho sentito parlare; sai Kirb, la fantascienza è un genere di letteratura che mi piace, che mi appassiona. |
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Re: Il tempo esiste? | #29 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: In primis, sarebbe carino se tu non parlassi della teoria dei tachioni, in quanto è solo una speculazione Scusa, ma visto che si è parlato di ipotetici esperimenti mentali, avrò il diritto di parlare anche delle teorie non provate (che segnalo propriamente come tali)? Citazione: Come tu ben sai, parlare di particelle senza massa è un concetto assurdo, per coprire qualcosa che non capiamo (particella o onda ?). Non sapendo come chiamarla(mi suggeriresti il nome?) mi sono rifatto ad un termine presente spesso in letteratura. Ho fatto male? Non accapigliamoci sui nomi. Citazione: Ma Kirbmarc, perchè noi poveri studenti di fisica non la smettiamo di essere presuntuosi, e ammettiamo una volta per tutte che nonostante un secolo di studi dobbiamo ancora ammettere che LA LUCE E' LA VELOCITA' MASSIMA PERCHE'.......PERCHE' NON LO SO, MA E' COSI. Non mi sembra di essere stato presuntuoso ( sinceramente,non capisco il tuo astio nei miei confronti...  ). In ogni caso era un tentativo di risposta, e mi sembra che trasferire dal piano dall'analisi intuitiva a quello dello specifico della topologia non è un peccato mortale. La fisica non si fa solo ad intuito,no? Citazione: Guarda, nonostante io sappia utilizzare i tensori di ricci, sappia calcolare scostamenti geodetici, devo comunque ammettere che la relatività è illogica, in quanto va contro i nostri sensi. La studio, ci credo, ma non la posso capire. Non è garantito che una teoria debba essere intuitiva per essere corretta. La "fisica mentale" di tutti i giorni, quella che usiamo intuitivamente per non essere schiacciati dai treni o saltare dal trampolino è utile,ma non è fisica rigorosa. Citazione: Supponiamo che un fotone venga emesso da una sorgente che si trova a 13,7 mld da noi. Suppongo che tu sottintenda 13,7 miliardi di anni luce". Citazione: Supponiamo pure che, nonostante lo spazio-tempo si incrementi in maniera accelerata, il nostro bel fotone superi il confine Il problema è se è possibile teoricamente che lo superi. Che direzione dovrebbe prendere?Quale linea d'universo avrebbe? Citazione: possiamo invece costruire un insieme di osservatori inerziali fino al confine del cosmo, tutti sincronizzati, tanto è un esperimento mentale... Non è che si può fare ogni cosa solo perchè siamo in un esperimento mentale; bisogna vedere se non stiamo introducendo un fattore incoerente con quello che abbiamo presupposto. Citazione: Ancora un appello, quasi disperato a chi studia o a chi si informa. Dobbiamo finirla di considerare la fisica di oggi come punto di arrivo, altrimenti non ci sarà più progresso. Non ho mai detto che si debba considerare la fisica di oggi come punto di arrivo (tanto più che ci sono molti problemi aperti). Semplicemente, stavo cercando di abbozzare un tentativo di risposta (basandomi sulla Fisica di oggi,visto che non sono un indovino e non so cosa scopriremo in futuro). Citazione: Infine, il nostro osservatore è portato a dire che il fotone è scomparso, per tutto l'universo è scomparso, e che fine fa, in fondo non lo sappiamo ancora. Certo,ma il fatto che non sappiamo che fine fa significa che il tempo non esiste? Citazione: Sarò ingenuo, ma attendo con ansia genio che riporti un briciolo di causalità e se vogliamo, intuitività al nostro povero universo. Anche io,ma probabilmente lo cerchiamo partendo da presuposti diversi su cosa manchi nella fisica attuale. |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #30 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:Infine, il nostro osservatore è portato a dire che il fotone è scomparso, per tutto l'universo è scomparso, e che fine fa, in fondo non lo sappiamo ancora.
Certo,ma il fatto che non sappiamo che fine fa significa che il tempo non esiste?
Io non ho detto che se non sappiamo dove va il fotone allora il tempo non esiste, io ho posto una domanda......e comunque non è mia intenzione dimostrare nulla; l'intento di questo thread era di porre domande e dubbi che mi sono balenati affrontando e tentando di approfondire certi argomenti... Ho solo la sensazione che la risposta a questa domanda non la possa dare la fisica... L'ho posta a amici fisici teorici e aldilà di lezioncine sulla relatività e ipotesi strampalate nessuno ha saputo definirrmi nelle sue conseguenze l'unico concetto di eterno che la fisica di oggi ammette, almeno in teoria..... E poi Kirbmarc non mi hai risposto: come fai a dire che prima o poi il fotone incontrerà qualcosa che lo farà decadere se per me che osservo il fotone per quel fotone il tempo non scorre e quindi non esiste un prima o un poi??? bada, non sono giochetti semantici...... |
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Gandalf
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