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1 Utenti anonimi
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Re: Il tempo esiste? | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: come fai a dire che prima o poi il fotone incontrerà qualcosa che lo farà decadere se per me che osservo il fotone per quel fotone il tempo non scorre e quindi non esiste un prima o un poi??? Scusami,ma non capito chi sei tu in questo caso: sei solidale con il fotone o sei inerziale ispetto a lui,ma non solidale? |
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 gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #32 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Inerziale ma non solidale... Percepisco il suo tempo guardando il suo ipotetico orologio e vedendolo fermo... Sarebbe la stessa situazione, descritta da Luca11, in cui io potessi osservare l'orologio di qualcuno posto sull'orizzonte degli eventi (raggio di Schwartzchild) di un buco nero: io, se la luce potesse raggiungermi in quel caso vedrei quell'orologio fermo....... Per quell'orologio (e chi ipoteticamene lo portasse, fotone nel sistema di riferimento luce, Kirbmarc sull'orizzonte degli eventi) il tempo non scorrrerebbe e quindi non esisterebbe, per me che lo osservo, un prima o un dopo di quell'oggetto (fotone o persona a seconda di che esempio segui..)
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #33 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Proseguendo con gli indizi e cambiando disciplina forse la filosofia può venirci in aiuto sulla questione del fotone e sulla possibilità di un concetto diverso di tempo.... 4° indizio: il tempo e la filosofia Tutti i più grandi filosofi, da Platone a Aristotele, da Hegel a Kant hanno trattato deol concetto di tempo e delle sue contraddizioni. Qui voglio riportare solo, in ordine cronologico se la cronologia ha un senso in un thead che mette in discussione il concetto di tempo, il primo e l’ultimo perchè in essi il cerchio si chiude: Parmenide pose la questione più di 2000 anni fa, Severino la porta alle sue estreme e logiche conseguenze……. Il filosofo Karl Popper chiamava Einstein Parmenide. Parmenide era un filosofo greco presocratico che aveva postulato l’eternità dell’essere: il suo ragionamento era il seguente: è logicamente impossibile che dal nulla nasca qualcosa e che un qualcosa che è diventi nulla. Da ciò, contro ogni nostra percezione anzi sostenendo che la logica dovesse vincere sulle percezioni fallaci (potremmo rifare l’esempio della percezione del sole che tramonta quando in realtà siamo noi che tramontiamo ad esso…) teorizzo l’eternità dell’essere e di ogni cambiamento che tale essere subisce. Fu difendendo le idee di parmenide che Zenone di Elea elaborò i suoi famosi paradossi ( http://it.wikipedia.org/wiki/Paradossi_di_Zenone) Il discorso di Parmenide è stato ripreso e ampliato dal filosofo italiano Emanuele Severino che è opportuno citare per intero anche se è un po’ lungo (ma ne vale la pena...): “Che significa morire? L’incertezza piú profonda continua ad avvolgere ogni risposta dei mortali a questa domanda. Non avvolge soltanto le teorie attorno alla morte, ma lo stesso tentativo di cogliere e di esprimere il fenomeno che tali teorie vorrebbero spiegare – il fenomeno della morte, ossia (stando all’etimo di “fenomeno”) ciò che della morte appare, sta dinanzi visibile e constatabile. Come se, assistendo a una corsa di cavalli, non solo non si sapesse quale sarà il vincente, ma non si sapesse nemmeno (pur illudendosi di saperlo) quali sono, tra le varie figure visibili, i cavalli. Una teoria può spiegare un evento solo se esso, innanzitutto, appare. Ma quello che sembrerebbe il piú facile dei compiti – cogliere ed esprimere ciò che appare – è invece tra i piú difficili. Giacché la difficoltà non è dovuta a un’incapacità psicologica che potrebbe esser superata mediante una concentrazione mentale piú rigorosa e piú intensa, o una trasformazione che renda piú razionale il contesto sociale dove si forma l’osservazione di ciò che appare: appartiene al destino dei mortali l’incapacità di cogliere e di esprimere ciò che appare, quindi ciò che della morte appare, il fenomeno della morte. Eppure, la “nostra” cultura non ha dubbi sulla capacità di cogliere ed esprimere i tratti che la morte mostra apparendo e il loro significato essenziale: la morte – essa dice – è annientamento; l’annientamento di ciò che muore è il fenomeno della morte; la morte appare come annientamento. Ormai si ritiene che tutte le cose siano mortali e che di tutte possa quindi apparire il loro annientarsi (e uscire dal niente). Anche il cristianesimo, che pure è ben lontano dall’abbandonare tutto alla morte e afferma l’immortalità dell’anima, pensa che, con la morte, il corpo in nihilum cedit (cosí scrive Tommaso d’Aquino): se ne va nel niente. Ma non siamo forse tutti convinti, anche senza fare appello alle varie forme della cultura e basandoci semplicemente sulla nostra esperienza, che l’annientarsi delle cose è quanto di piú visibile esiste tra i visibili? e che l’angoscia e il dramma della vita hanno proprio qui la loro radice, nel constatare ogni giorno e ogni momento che noi e tutto ciò che appartiene al nostro mondo ce ne andiamo nel niente? La legna sta bruciando. Dapprima se ne distinguono i contorni nella luce del fuoco. Poi le forme scure del legno si fanno sempre piú incandescenti, la fiamma si riduce e i tizzoni diventano braci. Queste, infine, impallidiscono e diventano cenere. L’incenerirsi di un corpo è la forma piú radicale di ciò che per i mortali è l’annientamento della morte. Qui, in breve tempo e sotto lo sguardo di tutti, il corpo che brucia perde ogni sua qualità. Di esso rimane soltanto la cenere; tutto il resto è diventato niente. La maggior esattezza con cui la scienza descrive il fenomeno della combustione non muta la sostanza del discorso, perché se, per il primo principio della termodinamica, con l’incenerirsi di un corpo e addirittura di tutto il nostro pianeta, la quantità totale di energia dell’universo non varia, tuttavia quel principio afferma semplicemente la conservazione dell’energia, ma non delle forme in cui di volta in volta l’energia si realizza. Le forme – figure, aspetti, volumi, suoni, colori e ogni altra qualità dei corpi – tutto questo, anche per quel principio della fisica, non si conserva e diventa niente quando un corpo viene bruciato. La cenere (col calore, il fumo) è appunto la nuova forma in cui esiste l’energia contenuta nel corpo inceneritosi; ma la forma che lo costituiva e per la quale esso era, ad esempio, legna, e non un animale, questa forma, anche per la scienza, con l’incenerirsi del corpo diventa niente. Cosí, dunque, parlano i mortali, descrivendo il fenomeno della morte, quale si presenta nell’incenerirsi di un corpo. Ma – nonostante sembri quella del buon senso – è la voce della follia. Quando si dice che qualcosa è divenuto niente, si intende forse affermare che esso, pur essendo diventato niente, continui tuttavia ad apparire? Ad esempio, che l’esser legna della legna trasformatasi in cenere sia diventato niente e che esso continui ciò nonostante ad apparire (cioè ad essere visibile, constatabile, cosí come lo era prima di diventar niente)? Daccapo: forse che una cosa può diventar niente e tuttavia continuare a manifestarsi nel suo essere quella cosa che essa era? “No” risponderanno tutti: ciò che si annienta scompare nella misura in cui si annienta. In questa misura, esso esce dal novero delle cose che appaiono. (A mezza voce, alcuni riconosceranno anche questo: che nella memoria rimane sí la traccia della legna – che in questo senso continua ad apparire anche quando è diventata cenere –, ma questa traccia, proprio perché rimane, non è la legna che è diventata un niente. La legna è morta, la sua traccia è viva. Non ci può essere memoria dei morti, cioè degli annientati.) Ma se il processo dell’annientarsi è inseparabilmente legato a quello dello scomparire – se cioè una cosa, annientandosi, esce, insieme, dal cerchio dell’apparire (ossia dal luogo luminoso in cui stanno tutte le cose che appaiono) – allora, per sapere che sorte è toccata a ciò che è uscito da quel cerchio, potremo forse rivolgerci alle cose che a tale cerchio appartengono? l’apparire di queste cose potrà forse informarci di ciò che è accaduto a quelle altre che non stanno piú in loro compagnia? Una analogia ci consente di chiarire il senso di questa domanda. Quando il sole tramonta, esce dalla volta del cielo e scompare allo sguardo. Che ne è di esso? che sorte gli tocca quando, sprofondando nel mare o nella terra o dietro i monti, non è piú visibile? Queste domande ci lasciano oggi del tutto indifferenti, anche perché la teoria copernicana assicura che il moto del sole è apparente e che quindi il sole continua a esistere anche quando non è visibile. Ma se volessimo rispondere a quella domanda unicamente sulla base di ciò che appare nella volta del cielo quando essa è stata abbandonata dal sole, che potremmo dire della sorte del sole resosi invisibile? Che potrebbe dirci, che potrebbe attestare l’apparire della notte, della luna, delle stelle e dei loro moti, intorno a ciò che è accaduto dell’astro che non abita piú con loro la volta del cielo? Nulla! Abbandonata dal sole, la volta del cielo tace della sorte di esso, non attesta alcunché intorno a esso. In senso rigoroso e al di fuori di ogni metafora, le pallide luci del crepuscolo sono la cenere del tramonto del sole. Come il crepuscolo e gli astri notturni del cielo non mostrano quale sorte sia toccata al sole che li ha abbandonati, cosí la cenere e tutto ciò che appartiene al luogo in cui è avvenuto l’incenerirsi della legna tacciono e non attestano alcunché intorno alla sorte della legna che, se si è annientata, è dovuta anche scomparire, ha dovuto cioè abbandonare la volta dell’apparire abitata da tutte le cose che appaiono. E come per conoscere la sorte del sole dopo il tramonto occorrono delle teorie, che interpretino ciò che appare e gli attribuiscano quindi proprietà che non appaiono, cosí per conoscere la sorte della legna, che incenerendosi è uscita dall’apparire, occorrono delle teorie, che interpretino il fenomeno dell’incenerirsi e dello scomparire e lo inseriscano in categorie che aggiungono, a ciò che appare, un senso che non è attinto da ciò che appare. Di queste teorie è supremamente dominante, presso i mortali, quella che afferma che, incenerendosi, la legna è diventata niente. Si tratta di una teoria, e non della descrizione di un fenomeno, perché se la legna, annientandosi, esce dall’apparire – se, diventata niente, essa non appare nemmeno piú –, allora, che essa sia diventata niente non è qualcosa che possa essere attestato dall’apparire da cui la legna, incenerendosi, è uscita. Non è il fenomeno dell’incenerirsi, non è l’apparire delle cose ad attestare che cosa abbia avuto in sorte la legna scomparendo: è la teoria suprema dei mortali che, interpretando l’incenerirsi della legna, afferma che essa è diventata niente, le dà in sorte il niente. È questa suprema teoria a intendere il fenomeno della morte come annientamento. Ed è ancora essa a non riconoscersi come teoria e a presentare il proprio contenuto come qualcosa che appare, cioè come osservabile, constatabile, manifesto, cioè come fenomeno. La legna sta bruciando. Dapprima appaiono i suoi contorni nella luce del fuoco; poi essi scompaiono e appare l’incandescenza delle braci; a sua volta, poi, questa incandescenza scompare e appare la cenere. La legna spenta, la legna accesa, le braci, la cenere e il vento che la disperde si sono avvicendati nel cerchio luminoso dell’apparire. Al subentrare di ognuno di questi eventi, il precedente esce dall’apparire. Il cerchio dell’apparire non attesta che la legna si trasforma in cenere: appunto perché non attesta che la legna si annienta come legna. Per “trasformarsi”, o “diventare” cenere è infatti necessario che la legna si annienti come legna. Ma se l’annientamento della legna non appare, non può apparire nemmeno il suo “diventare” cenere. All’interno di quel cerchio, la cenere non è la sorte toccata alla legna; essa non grida, ma tace la sorte della legna. In quel cerchio, la legna non diventa cenere, cosí come gli uomini non diventano polvere: la cenere è il successore della legna; la polvere dell’uomo. Ma l’annientamento di ciò che muore non appare. Alle teorie resta dunque affidato il compito di stabilire a quale sorte va incontro ciò che esce dal cerchio delle cose che appaiono. Questo risultato è decisivo. Nei miei scritti si mostra – e ne hanno dato un cenno anche le pagine precedenti – che la follia essenziale si esprime nella persuasione che le cose escono e ritornano nel niente. Il mortale è appunto questa volontà che le cose siano un oscillare tra l’essere e il niente. Al di fuori della follia essenziale, di tutte le cose è necessario dire che è impossibile che non siano, cioè è necessario affermare che tutte – dalle piú umili e umbratili alle piú nobili e grandi – tutte sono eterne. Tutte, e non solo un dio, privilegiato rispetto a esse. Se questo discorso viene equivocato oltre un certo limite, si può allora pensare che il vero folle è chi questo discorso propone, giacché esso sembra smentito nel modo piú perentorio dal divenire del mondo. Ebbene, proprio questo si è qui incominciato a chiarire: che se il divenire del mondo è inteso come l’annientamento delle cose, allora il divenire non appare: l’apparire del mondo (l’“esperienza”) non smentisce il discorso affermante l’eternità del tutto; e dunque se in questa affermazione si volesse per forza trovare la follia, essa andrebbe cercata altrove che nella presunta contraddizione tra questa affermazione e ciò che resta attestato dall’apparire del mondo. Intanto, se il divenire non appare come annientamento, ma come l’entrare e l’uscire delle cose dal cerchio dell’apparire, allora l’affermazione dell’eternità del tutto stabilisce la sorte di ciò che scompare: esso continua a esistere, eterno, come un sole dopo il tramonto. Non solo la legna fiammeggiante, le braci, la cenere, il vento che la disperde sono eterni astri dell’essere che si succedono nel cerchio dell’apparire, ma anche tutte le fasi dell’albero che, “nella valle ove fresca era la fonte / ed il giovane verde dei cespugli / giocava al fianco delle calme rocce / e l’etere tra i rami traluceva / e quando intorno i fiori traboccavano” (Hölderlin), hanno preceduto la legna tagliata per il fuoco. Quando gli astri dell’essere escono dal cerchio dell’apparire, il destino della verità li ha già raggiunti e impedisce loro di diventare niente. Appunto per questo essi – tutti – possono ritornare.” E. Severino, La strada Continua............ |
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Gandalf
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| luca11 |
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Re: Il tempo esiste? | #34 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Kirbmarc. Innanzi tutto intendo scusarmi con te. Sono stato troppo energico. Mi spiace di averti offeso. Ora torniamo alla discussione. Io, nel mio primo post ho già detto che credo ciecamente nell'esistenza del tempo (che non necessita di alcun momento iniziale) e lo interpreto come il luogo in cui gli eventi si svolgono coerentemente. (nel mio post ho approfondito di più). Con l'esperimento mentale del fotone ai limiti del cosmo e con l'esempio del buco nero e del red-shift infinito non volevo assolutamente dimostrare che il tempo non esiste, semmai, con il primo esempio, volevo tentare di portare prove che lo spazio (e il tempo che lo descrive) devono essere infiniti. Altrimenti il fotone svanisce sul serio e l'universo si svuoterebbe pian piano. Sui tachioni. Un conto è un esperimento mentale, un conto è parlare di cose che proprio non esistono. Einstain negli esperimenti mentali idealizzava, ma usava entità fisiche esistenti. I tachioni sono una chimera, che forse un giorno diventerà realta, ma per ora è solo un ipotesi, e anche molto strampalata. Sulle teorie scientifiche: sono perfettamente d'accordo che non basta più l'intuito nella fisica, ma io mi rifiuto di credere che l'universo sia qui per caso. TEOREMA DI POISSON. ZERO ASSOLUTO In molti, forse anche io, considerano il tempo la dimensione in cui l'entropia aumenta. Tuttavia vorrei far notare che se ipoteticamente potessimo raggiungere lo zero assoluto, l'entropia sarebbe nulla. Quindi il tempo dipende dalla temperatura?( domanda aperta) Non cadiamo nell'errore di dire che allo zero assoluto tutto è fermo, quindi il tempo non esiste. Questo è sbagliato, in quanto Pauli ci assicura che lo spin delle particelle non cesserà mai di incedere, a causa del principio di esclusione. Sempre sull'entropia, Poisson ha dimostrato che è possibile che un sistema volga verso stati di entropia inferiori. In questo caso il tempo andrebbe al contrario. Secondo me no, perchè per noi diventerebbe causale quello che ora non lo è (tutto è relativo al sistema in cui ci troviamo). Mi sento di dire che l'entropia non può essere un parametro che va a bracetto col tempo. O meglio, l'entropia non determina il tempo. Poi il tempo deve esistere assolutamente per un motivo: stasera ho visto donne bellissime, ma non mi hanno nemmeno guardato. Ma il tempo mi ha insegnato a non curarmene, mi sono fatto il callo. Grazie al tempo non ci sono rimasto nemmeno troppo male  E poi ho scoperto che in questo caso la relatività non funziona: indipendentemente dal sistema di riferimento, non me la elargirebbero comunque...Mannaggia, eppure mi piacerebbe proprio conoscere meglio certi tipi di Wormhole... (Scusate la frustrazione, ma a volte le donne sono così belle, ma così belle che nel mondo tutto sembra migliore. Meno male che esistono, anche se mi fanno spesso soffrire, ma in fondo è meglio così). Notte |
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| luca11 |
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Re: Il tempo esiste? | #35 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Prima di andare a letto, un ultima considerazione.
Ricordiamo che il secondo, inteso come unità di misura, è definito come il tempo impiegato dalla luce a percorrere tot metri.
La definizione potrebbe anche sembrare ambigua, ma è il meglio che oggettivamente si può fare.
Il tempo è fatto di multipli e sottomultipli del secondo.
Ma visto che i buchi neri mi piaciono tanto, torniamo a guardarci dentro: Riprendiamo la definizione di secondo, e applichiamola nella fattispecie alla regione di buco nero: è chiaro che qui la definizione non ha senso, in quanto è infinito il tempo impiegato da un fotone a percorrere un metro.
Allora qui il tempo non esiste, anche se un solo secondo dura l'infinito.
Allora, il tempo, qui, è nullo, o infinito?
Chiaro che il fotone finisce davvero in un posto strano.
La mia concezione di tempo, inizia a vacillare, almeno nel caso dei buchi neri. Sigh, mi sono fregato con le mie mani...
P.S. Ovviamente vorrei assicurarmi di non aver recato offesa alcuna alle donne che frequentano il forum. Mi spiace se l'ho fatto, ma era tutto senza malizia.
Buonanotte.
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| meritomio |
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Re: Il tempo esiste? | #36 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno X Tutti Sto leggendo con interesse la discussione sulla velocita' della luce, sul tempo ecc ecc. Io non sono un fisico, ma mi ricordo che il mio professore di fisica (molti anni fa ormai ) mi aveva accennato che il tempo poteva non fluire continuamente ma poteva avere una natura scalare, piccolissima finche' si vuole , ma non continua. Potrebbe influire con la velocita' della luce questa "quantizzazione" del tempo? Non piu' continuo ma ad intervalli ? piccoli insomma come la costante di Planck tanto per "dare" dei numeri? In fin dei conti la velocita' potrebbe essere considerata come una locazione diversa nello spazio occupando via via dei tempi diversi e siccome il tempo non e' continuo non si puo' superare il limite ammesso dalla quantizzazione del tempo stesso. Non piu' la velocita' che influenza il tempo ma proprio il tempo che influenza e limita la velocita'. Ho sentito di teorie che non escludono la possibilita' che possano esistere delle particelle di velocita' maggiore di C. Non sono particelle che hanno subito una accelerazione tale da infrangere il muro di Einstein, ma sarebbero delle particelle che per loro "natura" si trovano a viaggiare ad una velocita' maggiore di quella della luce (la freccia del tempo potrebbe essere invertita?.. bohh) Ho sentito di esperimenti che hanno confermato che la velocita' di uscita di una informazione puo' superare la velocita' della luce, e ho sentito di esperimenti che hanno rallentato la velocita' del fotone di luce. In pratica e' come se la velocita' della luce C nel vuoto fosse un limite che divide in due la realta' della velocita', cio che si sposta sotto la velocita' C e cio' che si sposta sopra la velocita' C. E queste due "realta'" non possono intercambiare informazioni, per colpa del muro C in un senso e nell' altro di avvicinamento. Domanda che mi viene spontanea:- tra un valore "quantico del tempo" ed il successivo, che succede alla velocita? e' quantico anche il movimento? cioe' a scatti? Non so se sono partito per la tangente con i ragionamenti .  |
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Re: Il tempo esiste? | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Per quell'orologio (e chi ipoteticamente lo portasse, fotone nel sistema di riferimento luce, Kirbmarc sull'orizzonte degli eventi) il tempo non scorrrerebbe Chiariamo le cose: il tmpo non esisterebbe per te che osservi quell'oggeto,riferendosi all'oggetto (ovvero PER TE quell'oggetto sarebbe eterno). Per un osservatore solidale a quell'oggetto,il tempo esisterebbe. E' il confronto fra te e l'ossrrvatore solidale che rende la situazione paradossale. A questo punto,chiarire se è realmente possibile che ci sia comuniczione fra i due è un punto importante. Perchè se così non è, le due situazioni sono nettamente distinte. Se invece esiste una comunicazione superluminale (necessaria in questi casi) allora sì che il paradosso ha luogo. In poche parole tutto dipende se questa barrira si può superarla o no( o meglio,se può farlo la materia "ordinaria"). Citazione: ma non delle forme in cui di volta in volta l’energia si realizza E perchè queste dovrebbero conservarsi?  Citazione: Ma – nonostante sembri quella del buon senso – è la voce della follia. Perchè? Citazione: Queste domande ci lasciano oggi del tutto indifferenti, anche perché la teoria copernicana assicura che il moto del sole è apparente e che quindi il sole continua a esistere anche quando non è visibile Non è certo solo la teoria copernicana,visto che posso sapere da chi vive in altre zone che lì il sole c'è. Esempio molto sciocco. Citazione: È questa suprema teoria a intendere il fenomeno della morte come annientamento. Ed è ancora essa a non riconoscersi come teoria e a presentare il proprio contenuto come qualcosa che appare, cioè come osservabile, constatabile, manifesto, cioè come fenomeno. Beh,Severino vede qualcosa di diverso dallo svanire della forma della legna? E se la forma svanisce, non è osservabile che prima c'era ed ora no? Non capisco proprio come si fa a dire che questa sia teoria. Mistero della fede di Severino.Citazione: Ma l’annientamento di ciò che muore non appare. Appare dal confronto fra ciò che si vede prima e ciò che si vede dopo. Non si capisce bene che cosa Severino intenda per "divenire" o "nulla". Non spiega nulla, ma si contorce tautologicamente, tentando di far affermare alla realtà che lo smentisce l'esatto contrario. Che diavolo vuol dire che l'annientamento non appare?(ovviamente nelle contorsioni mentali di Severino...) Cosa dovrebbe esserci, un attimo istantaneo in cui a Severino vengono miracolosamente mostrate le parole "annientamento delle cose"?? L'annientamento (che poi non è totale,dato che la materia e l'energia della legna rimangono) è un cambiamento della "forma" ,questa entità che il caro filosofo riesce a rendere mistica (mentre invece è solo la geometria organizzativa della materia). Se spezzi dei lego e li ricomponi in altro modo, la forma cambia. Così duro da capire che possono esistere mutamenti irreversibili? Citazione: il tempo poteva non fluire continuamente ma poteva avere una natura scalare, piccolissima finche' si vuole , ma non continua. E' l'ipotesi del cronone (particella di tempo). Per ora non ci sono prove in argomento. Citazione: Ho sentito di teorie che non escludono la possibilita' che possano esistere delle particelle di velocita' maggiore di C. I famosi "tachioni",sempre senza prove.Interessanti perchè farebbero capire come la luce non è un limite assoluto ma lo è per la materia "normale"... Citazione: e' quantico anche il movimento? cioe' a scatti? Nel caso da te descritto ovviamente sì. |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #38 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Kirbmarc: Citazione: -citazione-
Per quell'orologio (e chi ipoteticamente lo portasse, fotone nel sistema di riferimento luce, Kirbmarc sull'orizzonte degli eventi) il tempo non scorrrerebbe
Chiariamo le cose: il tmpo non esisterebbe per te che osservi quell'oggeto,riferendosi all'oggetto (ovvero PER TE quell'oggetto sarebbe eterno).
Per un osservatore solidale a quell'oggetto,il tempo esisterebbe. E io che ho detto…Inerziale ma non solidale…. Citazione:
E' il confronto fra te e l'osservatore solidale che rende la situazione paradossale.
A questo punto,chiarire se è realmente possibile che ci sia comuniczione fra i due è un punto importante.
Perchè se così non è, le due situazioni sono nettamente distinte.
Se invece esiste una comunicazione superluminale (necessaria in questi casi) allora sì che il paradosso ha luogo.
In poche parole tutto dipende se questa barrira si può superarla o no( o meglio,se può farlo la materia "ordinaria").
Che cosa c’entra l’osservatore solidale?? E’ un confronto tra me che osservo e non mi muovo nel sistema di riferimento della luce e il fotone…. Per quanto riguarda la comunicazione….quella c’è, io la vedo la luce quindi “vedo” la serie di fotoni che ne costituiscono l’onda….. La comunicazone superluminale ti serve solo nell’esempio del buco nero, nell’esperienza ordinaria dell’osservazione della luce è assolutamente prescindibile.. Citazione:
-citazione-
ma non delle forme in cui di volta in volta l’energia si realizza
E perchè queste dovrebbero conservarsi?
-citazione-
Ma – nonostante sembri quella del buon senso – è la voce della follia.
Perchè?
-citazione-
Queste domande ci lasciano oggi del tutto indifferenti, anche perché la teoria copernicana assicura che il moto del sole è apparente e che quindi il sole continua a esistere anche quando non è visibile
Non è certo solo la teoria copernicana,visto che posso sapere da chi vive in altre zone che lì il sole c'è. Esempio molto sciocco.
-citazione-
È questa suprema teoria a intendere il fenomeno della morte come annientamento. Ed è ancora essa a non riconoscersi come teoria e a presentare il proprio contenuto come qualcosa che appare, cioè come osservabile, constatabile, manifesto, cioè come fenomeno.
Beh,Severino vede qualcosa di diverso dallo svanire della forma della legna?
E se la forma svanisce, non è osservabile che prima c'era ed ora no? Non capisco proprio come si fa a dire che questa sia teoria. Mistero della fede di Severino.-
citazione-
Ma l’annientamento di ciò che muore non appare.
Appare dal confronto fra ciò che si vede prima e ciò che si vede dopo.
Non si capisce bene che cosa Severino intenda per "divenire" o "nulla". Non spiega nulla, ma si contorce tautologicamente, tentando di far affermare alla realtà che lo smentisce l'esatto contrario.
Che diavolo vuol dire che l'annientamento non appare?(ovviamente nelle contorsioni mentali di Severino...)
Cosa dovrebbe esserci, un attimo istantaneo in cui a Severino vengono miracolosamente mostrate le parole "annientamento delle cose"??
L'annientamento (che poi non è totale,dato che la materia e l'energia della legna rimangono) è un cambiamento della "forma" ,questa entità che il caro filosofo riesce a rendere mistica (mentre invece è solo la geometria organizzativa della materia). Se spezzi dei lego e li ricomponi in altro modo, la forma cambia.
Così duro da capire che possono esistere mutamenti irreversibili?
Mi fa piacere che tu abbia debunkato in 6 mosse uno dei più grandi filosofi viventi che tutti, ma proprio tutti i filosofi, quelli che ne condividono il pensiero e quelli che non lo fanno, considerano alla pari di Heidegger e di Kant……. Potrei passare un’ora a cercare di spiegare concetti difficili (che neanch’io ho ben compreso vista la loro profondità e sottigliezza) ma ti consiglierei di leggere un libro di Severino: si chiama la Legna e la cenere……. Il presupposto di tutto il ragionamento di Severino è questo: dal nulla non può nascere qualcosa. Se qualcosa nascesse dal nulla il nulla non sarebbe tale. E quando una qualsiasi cosa cambia (e il cambiamento è il presupposto del divenire di Eraclito…..Tutto scorre… Tutto Cambia…) si presuppone che quello che era prima diventi nulla: è un passaggio logico: che ne è di un bambino che strilla quando smette di strillare?? Il bambino che strilla non è più , pur essendo il bambino sempre lo stesso…Quindi il bambino che strilla diventa nulla sostituito dallo stesso bambino che ha smesso di piangere…. Ma per quello che ho detto prima una cosa che è non può diventare nulla (così come non può avvenire il passaggio contrario); quindi ogni attimo che noi viviamo nella sensazione del continuo divenire tra cambiamenti in realtà è un contunuo passaggio dall’essere al nulla ed è questo che lui definisce follia. Se non è logico pensare che qualcosa diveni nulla allora ogni nostro attimo è eterno e eternamente esiste…. Quando il sole tramonta per chi lo osserva il sole sparisce cioè diventa nulla….E’ solo l’esperienza che ci dice che lo stesso sole sorgerà di nuovo…. In realtà ij quel momento il sole non è nulla, esce solo dalla nostra esperienza, dalla nostra coscienza… Per Severino lo stesso accade per ogni adesso che noi viviamo…. E’ eterno…… Ti consigli anche questo sito sull’argomento http://www.ferrucciosangiacomo.it/public/pages/leggi.asp?art=68Sei una persona intelligente Kirbmarc, molto intelligente, ma un po’ più di modestia non guasterebbe… Non si può parlare di tautologie, di esempi sciocchi, così duro da capire…. E non per lesa maestà o per fallacia da hominem ma perché Severino ha scritto tonnellate di libri argomentando il suo pensiero e tu ne leggi 40 righe e pensi di smontarlo?? Mi hai ricordato tanto ...Letto e debunkato...Ricordi?? Calma…….. Che poi io condivida quello che dice è un altro paio di maniche…… |
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Gandalf
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Re: Il tempo esiste? | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
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Citazione: dal nulla non può nascere qualcosa. Perchè questo presupposto? Da dove lo prende? Citazione: Ma per quello che ho detto prima una cosa che è non può diventare nulla (così come non può avvenire il passaggio contrario); quindi ogni attimo che noi viviamo nella sensazione del continuo divenire tra cambiamenti in realtà è un contunuo passaggio dall’essere al nulla ed è questo che lui definisce follia. Ancora :perchè? In pratica dice: se il non-essere non diventa essere, e l'essere non diventa non-essere,allora tutto è eterno. Capirai che novità, è la stessa argomentazione di Parmenide,la filosofia è andata avanti da quel periodo,no? (Inoltre,dati i presupposti,la conclusione è contenuta negli stessi. Questa la chiamo tautologia. ). Citazione: Sei una persona intelligente Kirbmarc, molto intelligente, ma un po’ più di modestia non guasterebbe… Non si può parlare di tautologie, di esempi sciocchi, così duro da capire…. E non per lesa maestà o per fallacia da hominem ma perché Severino ha scritto tonnellate di libri argomentando il suo pensiero e tu ne leggi 40 righe e pensi di smontarlo?? Lui però, l'Illuminato Severino, può tranquillamente parlare di follia dell'Occidente (ovvero di una cultura che ha prodotto ben più dei suoi libri,anzi ,a confronto della quale i suoi libri sono meno di una pulce rispetto a un cavallo). |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Citazione: -citazione-
dal nulla non può nascere qualcosa.
Perchè questo presupposto? Da dove lo prende? Da tutta la cultura occidentale non creazionista……. Anche la cosmologia non parla mai del nulla nelle teorie della nascita dell’universo Scusa Kirb, ma proprio tu mi vieni a dire che dal nulla possa nascere qualcosa?? E chi è che crea quel qualcosa? Dio? Chi può creare dal nulla?? Citazione:
-citazione-
Ma per quello che ho detto prima una cosa che è non può diventare nulla (così come non può avvenire il passaggio contrario); quindi ogni attimo che noi viviamo nella sensazione del continuo divenire tra cambiamenti in realtà è un contunuo passaggio dall’essere al nulla ed è questo che lui definisce follia.
Ancora :perchè? In pratica dice: se il non-essere non diventa essere, e l'essere non diventa non-essere,allora tutto è eterno. Capirai che novità, è la stessa argomentazione di Parmenide,la filosofia è andata avanti da quel periodo,no?
(Inoltre,dati i presupposti,la conclusione è contenuta negli stessi. Questa la chiamo tautologia. ).
L’ho scritto che Severino si rifà a Parmenide… Ma mentre in quel poco che di Parmenide è giunto sino a noi traspare una posizione tendenzialmente nichilista, il pensiero di Severino è da questo punto di vista l’antitesi del nichilismo……. Citazione: -citazione-
Sei una persona intelligente Kirbmarc, molto intelligente, ma un po’ più di modestia non guasterebbe… Non si può parlare di tautologie, di esempi sciocchi, così duro da capire…. E non per lesa maestà o per fallacia da hominem ma perché Severino ha scritto tonnellate di libri argomentando il suo pensiero e tu ne leggi 40 righe e pensi di smontarlo??
Lui però, l'Illuminato Severino, può tranquillamente parlare di follia dell'Occidente (ovvero di una cultura che ha prodotto ben più dei suoi libri,anzi ,a confronto della quale i suoi libri sono meno di una pulce rispetto a un cavallo). Non immaginavo che fossi così “occidentalmente” permaloso e comunque prima di dire che lui si permette dovresti leggere a fondo le sue argomentazioni e poi puoi valutare il peso dei suoi libri rispetto alla cultura occidentale… Faccio sommessamente presente che esistono teorie fisiche che vanno contro la nostra normale percezione delle cose (la meccanica quantistica ne è piena) e che persone di un certo spessore intellettuale si rifiutavano di accettarle (Einstein in primis, vedi il paradosso EPR) ma che nonostante lo scetticismo di tali pezzi da novanta si è dimostrata vera, sperimentalmente vera, concorde e predittiva….. E ha spazzato via migliaia di libri sulla natura della materia che fino a quel momento si consideravano imprescindibili per l’Occidente…… |
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Gandalf
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| meritomio |
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Re: Il tempo esiste? | #41 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
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Buon giorno X Kirbmarc Citazione:
dal nulla non può nascere qualcosa.
Perchè questo presupposto? Da dove lo prende?
Dalla fisica e non scarterei nemmeno dal comune buon senso, altrimenti dobbiamo credere ai maghi e magie varie. Io sono credente e non ho di questi "problemi" matematici e fisici per giustificare apparizioni e sparizioni La fisica non ha nessuna teoria sensata matematicamente, che possa indicare una trasformazione da un insieme vuoto e senza proprieta' ad un insieme con elementi e proprieta', cioe' non vuoto. Per quanto riguarda la velocita' della luce, mi sembra di aver letto che puo avere un rallentamento ( come le sonde che stanno rallentando inspiegabilmente al di fuori del sistema solare, anche se mi ricordo che altre sonde acceleravano... a chi credere?..) nel tempo. Come dimostrazione sperimentale non dovrebbero esserci grosse difficolta tecniche. Se fosse cosi' lo avrebbero gia' dimostrato con un semplicissimo interferometro puntato su una galassia lontana. L'assurdita dei limiti della velocita' C indipendente da qualsiasi sistema di riferimento, si potrebbe ovviare ritornando al vecchio etere( trascinato o non trascinato dal nostro pianeta), proprio confutato dall'interferometro. Dobbiamo rassegnarci per adesso, niente puo' sorpassare la velocita' della luce. Le dimostrazioni sperimentali credo siano moltissime |
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Re: Il tempo esiste? | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Scusa Kirb, ma proprio tu mi vieni a dire che dal nulla possa nascere qualcosa?? E chi è che crea quel qualcosa? Dio? Chi può creare dal nulla?? Non ho detto che è un principio sbagliato,ho detto semplicemente : da dove lo prende? (Per sottolineare come la sua base realistica viene poi disattesa). Citazione: Non immaginavo che fossi così “occidentalmente” permaloso Permaloso? No,semplicemente, facendo il raporto fra me e lui e fra lui e il resto della filosofia da Parmenide in giù,se lui si può permettere di parlare di follia,io potrò contestare i suoi contorcimenti mentali o Severino ha ragione per definizione? Citazione: Faccio sommessamente presente che esistono teorie fisiche che vanno contro la nostra normale percezione delle cose (la meccanica quantistica ne è piena) e che persone di un certo spessore intellettuale si rifiutavano di accettarle (Einstein in primis, vedi il paradosso EPR) ma che nonostante lo scetticismo di tali pezzi da novanta si è dimostrata vera, sperimentalmente vera, concorde e predittiva….. E ha spazzato via migliaia di libri sulla natura della materia che fino a quel momento si consideravano imprescindibili per l’Occidente…… Verissimo,ma rispetto alle metafisicherie di Severino avevano il grande vantaggio di essere predittivee confermate dagli esperimenti. (Inoltre,chi ha mai negato che la fisica sia controntuitiva? Leggi i miei post precedenti). PS: La modestia purtroppo non è nel mio DNA (vedi firma) ma non credo sia solo un male.Se ogni volta che incontriamo un problema dobbiamo inchinarci all' Ignoto, faremo pochi passi in avanti... |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #43 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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...continua Nel 1908 il filosofo inglese John McTaggart pubblicò sulla rivista Mind un articolo dal titolo «The Unreality of Time», che avrebbe poi riproposto, con leggere modifiche, nella sua opera maggiore, The Nature of Existence (uscita postuma in due volumi negli anni 1921-1927). In quel saggio, il filosofo presentò un celebre argomento, noto in seguito come «paradosso di McTaggart», con il quale tentava di dimostrare l’irrealtà del tempo. Il tentativo non era nuovo: la tesi dell’illusorietà del tempo (o comunque del minore grado di realtà del tempo rispetto all’eternità atemporale) non trovava ospitalità solo all’interno del neoidealismo inglese, la corrente a cui apparteneva lo stesso McTaggart, ma era stata variamente sostenuta da filosofi del passato (dai neoplatonici a Spinoza). Inediti erano, però, il modo in cui il filosofo impostava la questione e il rigore logico con cui argomentava quella tesi antica. McTaggart apriva il suo ragionamento, proponendo una distinzione fondamentale, che avrebbe poi avuto molto successo nella filosofia del tempo novecentesca. Egli osservava che con il termine «tempo» noi indichiamo due ordini temporali diversi: la serie passato/presente/futuro e la serie prima-di/contemporaneo-a/dopo-di. Il filosofo chiamò questi due diversi ordini di tempo «serie A» e «serie B». Qual è il senso di questa distinzione? A prima vista, parrebbe una separazione puramente nominale, giacché intuitivamente giudichiamo le due serie equivalenti. In realtà, la distinzione è tutt’altro che di superficie, e coglie una differenza sostanziale tra i due ordini. Gli elementi della serie A attribuiscono ad ogni evento un singolo momento temporale: ad esempio, la stesura di questa recensione è (per me, adesso) un atto presente. Gli elementi della serie B, invece, esprimono le relazioni temporali che, volta a volta, si determinano tra due eventi: per tornare al nostro esempio, la stesura di questa recensione precede la sua pubblicazione. Da questa differenza ne discende un’altra, che è quella su cui si sofferma McTaggart. Le relazioni della serie B sono permanenti. Un evento x che precede o segue un evento y, resterà perennemente in questa relazione. La proposizione che afferma: «L’attentato alle Torri gemelle dell’11 settembre 2001 è successivo alla prima elezione a presidente di George W. Bush» è sempre vera, indipendentemente dal momento in cui viene pronunciata. Al contrario, un’affermazione che esprime una posizione nella serie A cambia nel tempo il suo valore di verità. La proposizione: «L’attentato alle Torri gemelle dell’11 settembre 2001 è un fatto passato» è vera oggi, ma non lo era ad esempio il 10 settembre 2001, allorché l’attentato era ancora un evento futuro. Così, mentre le relazioni della serie B non mutano, i momenti della serie A mutano continuamente: un evento diventa sempre meno futuro, quindi presente e infine sempre più passato. A questo punto, McTaggart si chiede se entrambe le serie siano ugualmente necessarie per la realtà del tempo. Per rispondere a questa domanda, egli parte dall’assunto classico secondo cui il tempo presuppone il cambiamento: non può esistere il primo senza il secondo. Ora, tra le due serie, l’unica che ammetta una forma di mutamento, come si è visto, è la A. Le relazioni B, infatti, sono permanenti. Non solo, ma McTaggart mostra come, in realtà, la serie B dipenda dalla serie A. Essa sarebbe il risultato di una sovrapposizione tra la serie A e quella che McTaggart chiama «serie C», una terza serie che, a differenza delle prime due, non può dirsi temporale. Essa, infatti, possiede un ordine ma non una direzione (la freccia del tempo): un evento posto all’interno della serie C, si colloca tra (e non prima o dopo) altri eventi. Ad esempio, di un evento y della serie C si può solo dire che si trovi tra gli eventi x e z, ma non prima o dopo di essi. È un po’ come se si trattasse di una fila di oggetti che possono essere enumerati indifferentemente in un senso o in quello opposto, poiché il loro ordine non ha una direzione prestabilita. Ora, secondo McTaggart, è solo allorché la serie A dei momenti scivola sulla serie C degli eventi, che si produce una serie B: una serie, quest’ultima, che eredita dalla A la direzione temporale, e dalla C la permanenza delle relazioni interne. McTaggart è così giunto alla conclusione che il tempo implichi la serie A. Per dimostrarne l’irrealtà, basterà provare che questa serie è intrinsecamente contraddittoria e non può esistere. Inizia così il secondo momento della sua riflessione, in cui è contenuto il noto paradosso. Il filosofo osserva che i termini della serie A si presentano come caratteristiche di eventi tra loro incompatibili: un evento passato non può essere presente o futuro; un evento presente non può essere passato o futuro; un evento futuro non può essere passato o presente. «Eppure», osserva McTaggart, «ciascun evento le possiede tutte. Se M è passato, è stato presente e futuro. Se è futuro, sarà presente e passato. Se è presente, è stato futuro e sarà passato. Tutti e tre i termini incompatibili sono predicabili di ciascun evento, cosa ovviamente incoerente con il loro essere incompatibili» (pp. 133-134). L’obiezione a questa considerazione sembra banale. È vero che gli eventi posseggono tutte e tre le determinazioni A, ma ciò avviene in tempi diversi. Al contrario, l’incompatibilità è limitata al solo possesso di quelle determinazioni nello stesso tempo: un evento, infatti, non può essere contemporaneamente passato, presente e futuro. McTaggart ha, però, un’originale risposta per questa obiezione, ed è qui il cuore del suo argomento. Egli rileva che per esibire il modo non contraddittorio in cui gli eventi assumono le tre determinazioni temporali, si è costretti a ricorrere nuovamente al tempo nella forma di un’altra serie A. Noi diciamo, infatti, che se un evento è presente, è stato futuro e sarà passato; se un evento è passato, è stato presente e futuro; se un evento è futuro, sarà presente e passato. Poiché «è stato, è e sarà» equivalgono a «passato, presente e futuro», McTaggart scrive: «Ne consegue che la serie A deve essere presupposta per rendere ragione della serie A. E questo è chiaramente un circolo vizioso» (p. 134). Il paradosso può assumere anche la forma di un regresso infinito, poiché anche la serie A del secondo livello, per dimostrarsi non contraddittoria, deve fare ricorso ad una serie A di terzo livello e così via all’infinito. Se dunque la serie A si rivela contraddittoria, e se è vero che il tempo implica la serie A, allora anche il tempo è contraddittorio; e poiché per l’idealista McTaggart nessuna cosa contraddittoria può essere reale, allora il tempo è irreale. http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-03/mctaggart.htmhttp://www.internetbookshop.it/code/9788817010726/MCTAGGART-JOHN-E/LIRREALTA-DEL-TEMPO.html....continua...... |
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Gandalf
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #44 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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...continua
Il tempo e i bambini
“Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere
se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi”
Carl Gustav Jung
Il concetto di tempo è connaturato in noi? Di primo acchito ci verrebbe da rispondere di sì, ma forse le scose non stanno esattamente così....
I bambini ad esempio, fino ad una certa età, non hanno connaturato in se il concetto di tempo. Credo che un qualsiasi genitore abbia fatto esperienza di questo. Per un bambino esiste solo ed esclusivamente il momento che sta vivendo. Tutte le sue energie, tutta la sua attenzione e concentrazione è rivolta a quello che noi chiamiamo presente. Occorre molto “tempo” per fare loro comprendere concetti per noi basilari come “dopo”, “tra un po’”, “Più tardi”. Essi non lo comprendono se non dopo reiterati esempi e tentativi. Dire a un bambino intento a giocare con una palla “Adesso smettila che dobbiamo andare, ci giochi dopo” non ha alcun tipo di significato per lui: nel momento in cui gli prendete la palla per lui la palla è morta, quel momento è finito e non arriverà più, e non esiste il concetto di dopo e non esiste nessuna rassicurazione che lo convinca che quel momento tornerà: in effetti ha ragione lui, quel momento non tornerà affatto… Allo stesso modo se un bambino desidera una cosa, ad esempio un gelato, quel desiderio è lì presente e deve essere soddisfatto nel medesimo momento in cui viene espresso e non esiste consolazione nel dirgli “tra 5 minuti quando usciamo lo comperiamo” perché quel “tra 5 minuti” per il bambino equivale a mai. Per il bambino il tempo non esiste! Lo stesso dicasi per il neonato: il neonato ha esigenze che manifesta non appena sorgono, e tali esigenze sono la loro vita e devono essere soddisfatte: mangiare, dormire, ecc…. Non esiste un dopo per esse come non esiste un dopo per qualsiasi attività o esigenza manifestino i bimbi più grandi. I bambini sono completamente al di fuori del tempo, immersi totalmente in una sequenza ininterrotta di adesso. Occorrono molti sforzi e molta pazienza per insegnare a un bambino il concetto di tempo; ma è giusto, ha un senso la nostra educazione al tempo?
Credo di essere nel giusto quando dico che l’ottanta per cento dei litigi tra genitori e figli fino ai tre quattro anni (quando cioè il concetto di tempo incomincia a fare breccia in loro) sia dovuto al fatto che noi adulti siamo completamente immersi nel tempo, i bambini ne sono completamente al di fuori, concentrati sul momento, sull’essere, sull’Adesso.
Quando si vuole uscire di casa e loro stanno giocando non basta rassicurarli che si tornerà a casa e potranno rincominciare a giocare: nel momento in cui li si allontanerà dai giochi piangeranno e si ribelleranno perché quello era il momento del gioco e non esisterà più e nulla li fa supporre che: torneranno in quella stanza; troveranno quel giocattolo; giocheranno di nuovo.
E quando dopo strilli e pianti decideranno di seguirvi, nel momento in cui torneranno a casa e voi gli direte “Ecco ora puoi tornare a giocare con quelle costruzioni che ti piacevano tanto e con le quali hai passato l’intero pomeriggio” a loro molto probabilmente non interesseranno più, perché il momento per quel gioco è irrimediabilmente perso per sempre. Vi torneranno a giocare, forse, ma non sarà lo stesso.
La maggior parte dei conflitti genitori e figli sono dovuti al tempo: per noi esistono gli orari: quello della nanna, quello della pappa, quello dei giochi, quello del lavoro, per loro esistono solo gli attimi, sospesi in un vuoto a-temporale. E lo scontro tra queste due visioni della vita è inevitabile. La nostra vita è scandita dal tempo, ordinata in maniera logica e razionale, la nostra socialità, il nostro comunicare stesso è legato al tempo. Ne sentiamo l’esigenza, ci sentiamo spaesati senza orologi, abbiamo organizzato tutta la nostra società, le nostre relazioni, le nostre vite in funzione del tempo: rincorrendolo, maledicendolo, pregando per averne altro, rifiutandolo. Il tempo è il nostro vero Dio, invisibile eppure presente in ogni nostro gesto, che ci fornisce regole e precetti a cui non possiamo non obbedire e non conformarci: è la religione dell’uomo moderno. I bambini sono qui a dimostrarci come il concetto di tempo sia molto lontano dall’essere istintivo e naturale, quanto invece pare essere una mera esigenza razionale, sociale e organizzativa. Dal concetto di tempo derivano molte delle nostre paure, molte delle nostre ansie: ansia per il futuro, per la morte, per il domani….ansia per ciò che sappiamo potrebbe succedere dopo. I bambini ci insegnano che tutto ciò potrebbe essere superfluo, inutile se non dannoso. I bambini hanno paura, certo, ma non hanno ansie anticipatorie, non hanno paura del futuro, non hanno paura della morte, hanno paura di una cosa nel momento stesso in cui la percepiscono e quando questa cosa sparisce, sparisce anche la paura. I bambini senza tempo sono immersi nell’attimo. In esso riversano tutte le loro energie, tutte le loro attenzioni, tutte le loro doti, tutto il loro impegno. Ed è per questo che cose per noi insignificanti sono per loro tragedie immani: perché l’emotività investita in quel gioco, in quell’attimo, in quell’oggetto, in quell’attività è la massima loro consentita e se, ad esempio, quel giocattolo si rompe, non esiste alcuna rassicurazione nel dire “Dopo usciamo e ne compriamo uno uguale”: quel gioco deve essere lì subito, quando ne hanno l’esigenza; dopo non esiste, perché dopo non esisterà più la stessa esigenza, la stessa passione, lo stesso coinvolgimento.
I bambini sono senza tempo: le loro vite non sembrano avere un ordine temporale, così come la loro memoria: i loro ricordi sembrano in qualche modo a-personali, possono ricordare un posto ma non si collocano nel passato in esso. Possono riconoscere una persona, ma non associano ad essa situazioni ed eventi passati, solo sensazioni. Un altro fatto peculiare dei neonati è che essi, nei primi mesi di vita, non siano in alcun modo interconnessi e sincronizzati con il ciclo (per noi adulti scontato e vitale) delle ventiquattr’ore. Recenti studi (Theodor Hellbrugge, Università di Monaco) hanno mostrato come il battito cardiaco dei neonati non varia la propria frequenza (come invece negli adulti) nelle ore notturne se non dopo i tre mesi. Le funzioni renali e la secrezione di ormoni nonché la temperatura corporea e la pressione arteriosa mostrano, negli adulti, un aumento nelle fasi diurne e una diminuzione in quelle notturne, cosa che nei bambini non avviene se non dopo un anno e cinque mesi. Tali variazioni dei nostri ritmi vitali in base al tempo sono presenti non solo all’interno del singolo giorno ma anche nel corso dell’anno. La temperatura corporea, le pulsazioni e la secrezione ormonale aumentano d’estate e diminuiscono d’inverno. Persino la crescita dei capelli varia al variare delle stagioni (0,305 millimetri al giorno in gennaio, 0,538 millimetri al giorno in agosto) eppure persino tali variazioni non sono presenti nei bambini. Anche in questo caso i bambini e i neonati sembrano essere estranei dal punto di vista fisiologico allo scorrere del tempo.
E se avessero ragione loro???
...continua.....
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Gandalf
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| Al2012 |
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Re: Il tempo esiste? | #45 |
Dubito ormai di tutto 
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Da
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In merito a bambini e il tempo, mi ricordo di aver visto in TV un esperimento fatto con bambini di età differente a cui veniva chiesto se volevano mangiare subito un pezzo di cioccolata, oppure, aspettavano dieci minuti, un pezzo più grosso, se ricordo bene fino ai tre anni la risposta era “mangio subito” solo quelli oltre i cinque anni sapevano valutare il tempo, ed aspettavano dieci minuti per poter mangiare più cioccolata.
Già se avessero ragione loro??
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Con l’autorizzazione di Ruggero_20 pubblico lo scambio che abbiamo avuto tramite PM sul discorso dei fotoni eterni per poter proseguire la discussione qui……. PARTE 1 Citazione:
gandalf
In sintesi la domanda è questa:
Secondo la teoria della relatività ristretta se noi potessimo osservare il tempo di ciò che viaggia alla velocità della luce lo osserveremmo come infinito; questo significa che se un fotone avesse un orologio e noi potessimo osservare quell’orologio per noi le lancette di quell’orologio non si muoverebbero; quel fotone dovrebbe essere eterno.
Ruggero_20 ha Risposto
Ciao, non è che ho capito benissimo la domanda, comunque vediamo un po' cosa posso dire (dovrei comunque leggere tutto il thread, ma ne ho letto solo un pezzo).
Non proprio.
A parte orologi immaginari :) il concetto è un po' diverso.
Possiamo pure dire (rozzamente) che viaggiando a velocità c il fotone è completamente Lorentz-contratto, ma non c'entra niente con l'eternità.
Ovvero appena il fotone interagisce con qualcosa, si modifica, e può anche scomparire, così come può essere creato.
Gandalf
Sgombriamo il campo dalla parla eternità che crea confusione (ma se il tempo è = 0 significa che il tempo non scorre e quindi quell’istante è eterno…)….. Il tempo che noi osserveremmo per quel fotone non scorrerebbe, giusto?
A questo punto come fai a dire….non appena se per noi il suo tempo non esiste? Non esiste un prima e non esiste un dopo, quindi non esiste un “non appena”…. E bada, il mio non vuole essere un gioco di parole…..
Ruggero_20
Ora sto scappando a mangiare, giusto un paio di cose al volo.
Non ti devi mettere dal punto di vista del fotone, altrimenti sarebbe come dice ivan, ovvero che stai dividendo per zero.
Ci sono modi matematici più evoluti per capire quello che succede, e sono in difficoltà nello spiegarlo a parole in poco tempo.
------------------------------------------------------------------------------- PARTE 2 Citazione:
gandalf ha scritto:
Ma se stanno così le cose, se cioè ciò che viaggia alla velocità della luce è eterno (ovvero ha tempo infinito) e il fotone per definizione viaggia alla velocità della luce, cosa ne è del fotone che io vedo guardando una lampadina accesa nel momento in cui spengo la luce? Come può una cosa che ha tempo infinito finire?
Ruggero_20 ha Risposto
Non ha tempo infinito, nel suo sistema di riferimento, secondo questa logica, non esisterebbe il tempo. Quindi semplicemente lui non si accorgerebbe di niente di ciò che succede.
Ma tornando all'esempio, nelle nostre stanze non ci sono fotoni eterni, tant'è che vengono creati all'interno della lampadina e vengono assorbiti dagli oggetti che toccano.
Una parte viene anche riflessa, ed è per questo che noi vediamo gli oggetti.
Siccome però ad ogni riflessione si perde un po' di luce, che viene assorbita e trasformata in calore, dopo un certo numero di riflessioni non rimane più niente. Chiaramente finché tieni accesa la lampadina stai sostituendo i fotoni assorbiti con nuovi fotoni emessi. Ma quando spegni la lampadina, basta aspettare un certo numero di riflessioni che poi non vedi più niente.
Ora, siccome la luce viaggia a c, in una stanza in un centesimo di secondo hai circa 3 milioni di riflessioni. Che sono più che sufficienti a non farti vedere niente.
E siccome di sicuro il nostro occhio non è in grado di percepire fenomeni del genere, a noi sembra che la luce si sparisca immediatamente.
Diverso è se mandiamo un segnale su un satellite, lì i km sono tanti e il ritardo si sente. Così come ci vogliono i famosi 8 minuti che tu stesso ricordavi per raggiungere la terra dal sole.
Se il Sole avesse un interruttore tipo lampadina, noi continueremmo ad avere luce per altri otto minuti dopo che è stato spento, dopo di che diventerebbe buio.
Gandalf:
Per tempo infinito intendevo tempo che non scorre…comunque anche qui abbiamo il paradosso di prima: se il tempo non scorre semplicemente non potrebbe verificarsi nulla di diverso da quello che noi ipoteticamente osserviamo nel momento in cui vediamo il fotone: non esisterebbe un dopo e quindi una probabile rifrazione da parte di qualsiasi cosa… Ma andiamo oltre questo che io reputo un problema logico e non semantico insormontabile, e proviamo a supporre che tra i triliardi di triliardi di triliardi di fotoni emessi dal sole ve ne siano alcuni che non abbiano mai incontrato materia che li abbia riflessi o che li abbia fatti decadere…..Questi che fine fanno, vagano in eterno?
Ruggero_20
Brevemente, sì. Anche se dovrei pensare un attimo alle boundary conditions, comunque se l'universo fosse abbastanza grande sì. Anche se comunque c'è sempre una probabilità non nulla di interazione (i fotoni non decadono, interagiscono, ndr) con qualcosa, quindi di fatto non sarebbero eterni.
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Gandalf
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #47 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Citazione:
PARTE 1
Citazione:
gandalf
In sintesi la domanda è questa:
Secondo la teoria della relatività ristretta se noi potessimo osservare il tempo di ciò che viaggia alla velocità della luce lo osserveremmo come infinito; questo significa che se un fotone avesse un orologio e noi potessimo osservare quell’orologio per noi le lancette di quell’orologio non si muoverebbero; quel fotone dovrebbe essere eterno.
Ruggero_20 ha Risposto
Ciao, non è che ho capito benissimo la domanda, comunque vediamo un po' cosa posso dire (dovrei comunque leggere tutto il thread, ma ne ho letto solo un pezzo).
Non proprio.
A parte orologi immaginari :) il concetto è un po' diverso.
Possiamo pure dire (rozzamente) che viaggiando a velocità c il fotone è completamente Lorentz-contratto, ma non c'entra niente con l'eternità.
Ovvero appena il fotone interagisce con qualcosa, si modifica, e può anche scomparire, così come può essere creato.
Gandalf
Sgombriamo il campo dalla parla eternità che crea confusione (ma se il tempo è = 0 significa che il tempo non scorre e quindi quell’istante è eterno…)….. Il tempo che noi osserveremmo per quel fotone non scorrerebbe, giusto?
A questo punto come fai a dire….non appena se per noi il suo tempo non esiste? Non esiste un prima e non esiste un dopo, quindi non esiste un “non appena”…. E bada, il mio non vuole essere un gioco di parole…..
Ruggero_20
Ora sto scappando a mangiare, giusto un paio di cose al volo.
Non ti devi mettere dal punto di vista del fotone, altrimenti sarebbe come dice ivan, ovvero che stai dividendo per zero.
Ci sono modi matematici più evoluti per capire quello che succede, e sono in difficoltà nello spiegarlo a parole in poco tempo.
Perchè dici che mi sto' mettendo dal punto di vista del fotone?? Per il fotone il tempo scorrerà "normalmente", nel senso che se lui osservasse il suo ipotetico e fantomatico orologio le lancette si muoverebbero...Lui avrebbe il suo tempo proprio.... Siamo noi osservatori ipotetici dell'ipotetico orologio del fotone che lo vedremmo con le lancette ferme... Se poi Le trasformate di Lorentz hanno il "difetto" che in questo caso dovrebbero dividere per zero io non so che farci.... ------------------------------------------------------------------------------- Citazione:
PARTE 2
Citazione:
gandalf ha scritto:
Ma se stanno così le cose, se cioè ciò che viaggia alla velocità della luce è eterno (ovvero ha tempo infinito) e il fotone per definizione viaggia alla velocità della luce, cosa ne è del fotone che io vedo guardando una lampadina accesa nel momento in cui spengo la luce? Come può una cosa che ha tempo infinito finire?
Ruggero_20 ha Risposto
Non ha tempo infinito, nel suo sistema di riferimento, secondo questa logica, non esisterebbe il tempo. Quindi semplicemente lui non si accorgerebbe di niente di ciò che succede.
Ma tornando all'esempio, nelle nostre stanze non ci sono fotoni eterni, tant'è che vengono creati all'interno della lampadina e vengono assorbiti dagli oggetti che toccano.
Una parte viene anche riflessa, ed è per questo che noi vediamo gli oggetti.
Siccome però ad ogni riflessione si perde un po' di luce, che viene assorbita e trasformata in calore, dopo un certo numero di riflessioni non rimane più niente. Chiaramente finché tieni accesa la lampadina stai sostituendo i fotoni assorbiti con nuovi fotoni emessi. Ma quando spegni la lampadina, basta aspettare un certo numero di riflessioni che poi non vedi più niente.
Ora, siccome la luce viaggia a c, in una stanza in un centesimo di secondo hai circa 3 milioni di riflessioni. Che sono più che sufficienti a non farti vedere niente.
E siccome di sicuro il nostro occhio non è in grado di percepire fenomeni del genere, a noi sembra che la luce si sparisca immediatamente.
Diverso è se mandiamo un segnale su un satellite, lì i km sono tanti e il ritardo si sente. Così come ci vogliono i famosi 8 minuti che tu stesso ricordavi per raggiungere la terra dal sole.
Se il Sole avesse un interruttore tipo lampadina, noi continueremmo ad avere luce per altri otto minuti dopo che è stato spento, dopo di che diventerebbe buio.
Gandalf:
Per tempo infinito intendevo tempo che non scorre…comunque anche qui abbiamo il paradosso di prima: se il tempo non scorre semplicemente non potrebbe verificarsi nulla di diverso da quello che noi ipoteticamente osserviamo nel momento in cui vediamo il fotone: non esisterebbe un dopo e quindi una probabile rifrazione da parte di qualsiasi cosa… Ma andiamo oltre questo che io reputo un problema logico e non semantico insormontabile, e proviamo a supporre che tra i triliardi di triliardi di triliardi di fotoni emessi dal sole ve ne siano alcuni che non abbiano mai incontrato materia che li abbia riflessi o che li abbia fatti decadere…..Questi che fine fanno, vagano in eterno?
Ruggero_20
Brevemente, sì. Anche se dovrei pensare un attimo alle boundary conditions, comunque se l'universo fosse abbastanza grande sì. Anche se comunque c'è sempre una probabilità non nulla di interazione (i fotoni non decadono, interagiscono, ndr) con qualcosa, quindi di fatto non sarebbero eterni.
.... quindi di fatto avrebbero la possibiltà di non essere eterni.... Sempre arrivando a capire come, per una cosa per cui io osservo il tempo non scorrere possa avere una ipotetica interazione futura... se per me quel fotone è "senza tempo" esso non deve e non può avere alcun evento futuro.... |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| meritomio |
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Re: Il tempo esiste? | #48 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon pomeriggio
Come possiamo interpretare un fenomeno quantistico che sembra violare tutte le leggi del tempo, dello spazio e della velocita', cioe' quello dei 2 fotoni di luce che sembrano scambiarsi l'informazione a qualsiasi distanza istantaneamente?
I fisici chiamano questo fenomeno con un termine.- non localismo-.
Possiamo trovarci di fronte al teletrasporto
o si trasmettono solo le informazioni?
Siamo di fronte a fratture delle spaziotempo, che permettono l' informazione di essere istantanea nello spazio e addirittura di spostarsi nello spazio in maniera istantanea?
Come mai per questi fenomeni il tempo la distanza la velocita' sono cosi' particolari?
IL limite della velocita' di una qualsiasi informazione non era C ?
Ci sono degli esperimenti che dimostrano che l'informazione puo' viaggiare piu' veloce del fotone.
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #49 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Ciao a tutti.
Riguardo ai fotoni non c'è motivo di stupirsi della loro "eternità" o meno.
Faccio un esempio sbagliato fisicamente, ma tanto per rendere l'idea.
Se io fossi in grado di correre a velocità della luce, tanto che alla fine tu mi "vedresti" congelato ma in movimento a velocità c (questo non è possibile per una miriade di motivi, ma facciamo finta che lo sia), questo non vorrebbe assolutamente dire che io devo essere eterno. Vorrebbe dire solo che per me il tempo si è fermato.
Ma a te che sei fermo rispetto a me, nessuno vieterebbe di metterti davanti al mio cammino dopo un anno che io sono "ibernato" (se già conosci la traiettoria). Se lo scontro è abbastanza forte da farmi rallentare, il mio tempo ricomincerebbe a scorrere sempre più velocemente.
Per te che eri fermo sarebbe successo questo. Ho cominciato a correre e ho raggiunto velocità c. Dopo un anno sono arrivato, ti sbattuto addosso, e ho cominciato a rallentare.
Per me sarebbe successo questo. Ho cominciato a correre sempre più velocemente, ed ho accelerato finché non ti sono capitato addosso e ho cominciato a rallentare. Non mi sono neanche accorto di quell'anno.
Se l'esempio (pessimo dal punto di vista fisico ma spero chiaro in soldoni) lo adattiamo ai fotoni, potremmo dire questo (sempre fisica sbagliata, ma dinamica più semplice):
I fotoni non sanno neanche di essere emessi o assorbiti. Per loro il tempo da quando sono stati emessi a quando sono stati assorbiti è stato zero. Per loro il tempo dell'universo che li circondava si muoveva a velocità infinita (e qui sarebbe la divisione per zero, che non è necessaria, se uno capisce la definizione matematica a monte).
Tra parentesi un orologio a cavallo di un fotone non può esistere, perché niente che ha massa può andare veramente a velocità c.
Prendiamo due esempi. La radiazione di fondo e la luce del Sole.
I fotoni della radiazione di fondo sono stati emessi poco dopo il big bang. Quindi esistono da quando esiste l'universo. Cessano di esistere quando si "scontrano" contro i nostri rilevatori (o la Terra, o la Luna, etc).
La luce del sole che scalda il nostro pianeta invece cessa di esistere dopo soli otto minuti.
Per i due fotoni non c'è stata alcuna differenza. Nessuno dei due si è mai reso conto di esistere.
Anche il concetto di otto minuti è relativo. Prendiamo un marziano passa a velocità elevata accanto al sistema solare: secondo lui quel fotone ha vissuto, diciamo, solamente sei minuti.
Per questo il tempo è relativo.
Ma una cosa invece è assoluta e non relativa.
La distanza che ha percorso diviso il tempo per cui è stata percorsa, che è sempre c per tutti e due.
Ed anche un altra cosa (che in realtà ne è il motivo) è sempre uguale: la distanza spaziotemporale tra i due eventi emissione-assorbimento.
E che in questo caso è zero perché non è altro che il cono di luce.
In sostanza i fotoni non sono assolutamente eterni di per sé, perché interagiscono di continuo. Ma, finché non interagiscono, proseguono per la loro strada indisturbati, come fanno costantemente i fotoni della radiazione di fondo, che sono lì da sempre.
Ciao,
Ruggero
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #50 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:
gandalf ha scritto:
.... quindi di fatto (i fotoni, ndr) avrebbero la possibiltà di non essere eterni.... Sempre arrivando a capire come, per una cosa per cui io osservo il tempo non scorrere possa avere una ipotetica interazione futura... se per me quel fotone è "senza tempo" esso non deve e non può avere alcun evento futuro....
Ciao Gandalf, no. Se tu anche vedessi un oggetto che ha il tempo rallentato fino a zero, non vorrebbe dire assolutamente che quell'oggetto sarebbe senza tempo e che quindi non dovrebbe avere alcun evento futuro. Vorrebbe solamente dire che per lui non è passato tempo da quando è stato emesso a quando è stato assorbito. Ma ripeto, è una esagerazione epistemologica, nella matematica non c'è niente di tutto questo. Spero che con l'esempio del corridore ibernato tu possa esserti immaginato il fatto che se gli metti un muro davanti quello non è che può evitarlo... Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #51 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:
meritomio ha scritto:
Buon pomeriggio
Come possiamo interpretare un fenomeno quantistico che sembra violare tutte le leggi del tempo, dello spazio e della velocita', cioe' quello dei 2 fotoni di luce che sembrano scambiarsi l'informazione a qualsiasi distanza istantaneamente?
I fisici chiamano questo fenomeno con un termine.- non localismo-.
Possiamo trovarci di fronte al teletrasporto
o si trasmettono solo le informazioni?
Dipende da cosa si intende. Ma teletrasporto comunque non vorrebbe dire né a velocità infinita, né una roba alla Star Trek (che almeno per fuori discussione). La velocità a cui avvengono questi scambi di informazioni è comunque c. Gli aspetti nonlocali sono dovuti a come è strutturata la teoria in sé, non al fatto che la velocità supera c (che non è vero). Citazione:
Siamo di fronte a fratture delle spaziotempo, che permettono l' informazione di essere istantanea nello spazio e addirittura di spostarsi nello spazio in maniera istantanea?
No, l'informazione non è istantanea. Citazione:
Come mai per questi fenomeni il tempo la distanza la velocita' sono cosi' particolari?
IL limite della velocita' di una qualsiasi informazione non era C ?
Sì. E lo è anche per loro. Citazione:
Ci sono degli esperimenti che dimostrano che l'informazione puo' viaggiare piu' veloce del fotone.
No, perché non è così. Esistono degli esperimenti in cui l'informazione viaggia più veloce di un fotone in un certo mezzo (in cui il fotone è più lento di c), ma l'informazione comunque è più veloce del fotone ma meno veloce di c. Ciao, Ruggero P.S. Su quanto è complicato il concetto di tempo si potrebbero scrivere pagine e pagine, ma per lo più sarebbero considerazioni e domande piuttosto che risposte. In ogni caso per la fisica il tempo non è un'osservabile, è un parametro di evoluzione per la meccanica quantistica e una coordinata per la relatività generale. Per la gravità quantistica ancora non si sa. |
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
ma l'informazione comunque è più veloce del fotone ma meno veloce di c.
Quindi il fotone, cioè la luce, è meno veloce di C, cioè di se stessa ...  |
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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Re: Il tempo esiste? | #53 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: Gli aspetti nonlocali sono dovuti a come è strutturata la teoria in sé, non al fatto che la velocità supera c (che non è vero). Sei rimasto indietro alla teoria delle variabili nascoste?  Mi piacerebbe che esplicitasti maggiomente questo concetto. Grazie |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
ma l'informazione comunque è più veloce del fotone ma meno veloce di c.
Quindi il fotone, cioè la luce, è meno veloce di C, cioè di se stessa ...
No aspetta, forse l'ho detto troppo velocemente. Quando la luce passa attraverso un mezzo trasparente, che sia aria, acqua, vetro, plexiglas, etc... quello che si ha è che la sua velocità diminuisce (dovuta all'interferenza delle cariche degli elettroni e dei nuclei del mezzo). Questo è direttamente collegabile all'indice di rifrazione n, noto nella legge di Snell sulla rifrazione. In quel caso si ha che la luce cambia leggermente direzione secondo l'omonima legge n1 sin (a1) = n2 sin (a2) dove ni è l'indice di rifrazione del mezzo i, mentre ai è l'angolo di incidenza del raggio rispetto alla normale della superficie di contatto dei due mezzi. La velocità della luce nel mezzo i è data dalla formula: vi = c/ni Il fatto che l'indice n sia presente in entrambe le formule è correlato al principio di Fermat. L'indice n per definizione è sempre maggiore di 1. Questo perché la velocità della luce in un mezzo, v, è sempre minore della velocità della luce nel vuoto, c. Quello che succede in quegli esperimenti è che si riesce, sfruttando dei metodi molto complicati, a spedire un informazione a velocità superiore a v, la velocità della luce in quel mezzo. Ma comunque questa velocità è inferiore a c, la velocità della luce nel vuoto. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #55 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Citazione:
Timor ha scritto:
Citazione:Gli aspetti nonlocali sono dovuti a come è strutturata la teoria in sé, non al fatto che la velocità supera c (che non è vero).
Sei rimasto indietro alla teoria delle variabili nascoste?
Mi piacerebbe che esplicitasti maggiomente questo concetto.
Grazie
Posso farlo, ma non ho capito che intendi... specialmente al riguardo della teoria a variabili nascoste (conosci EPR e disuguaglianza di Bell?). Ciao. Ruggero |
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Giusta rettifica Ruggero.
Però hai introdotto un altro bel concetto: la velocità della luce dipende dal mezzo che la medesima attraversa; te ci insegni che in realtà la velocità della luce dipende dalla permeabilità magnetica ed elettrica del mezzo in cui essa "corre".
Ne dovrebbe conseguire che la velocità limite per ogni cosa dovrebbe essere appunto la velocità della luce in un dato mezzo e che nel vuoto essa è appunto C.
Ora, come fanno a spedire un'informazione pù velocemente della luce in dato mezzo ? Che cosa usano per trasportare l'informazione ? Non credi che sarebbe opportuno dettagliare un pò di più queste cose?
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #57 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Ciao ivan, premetto che non faccio in tempo a spiegarlo al volo, perché l'argomento è complicato e prevede una certo conoscenza della materia. Ma prometto che scriverò un post un pochino più lungo e dettagliato spiegando un esperimento di questo genere. Citazione:
ivan ha scritto:
Giusta rettifica Ruggero.
Però hai introdotto un altro bel concetto: la velocità della luce dipende dal mezzo che la medesima attraversa; te ci insegni che in realtà la velocità della luce dipende dalla permeabilità magnetica ed elettrica del mezzo in cui essa "corre".
Si, giusto. Citazione: Ne dovrebbe conseguire che la velocità limite per ogni cosa dovrebbe essere appunto la velocità della luce in un dato mezzo e che nel vuoto essa è appunto C. No, la velocità limite per qualunque cosa in qualunque mezzo è sempre c. La velocità della luce nel vuoto è proprio pari a c. Mentre in un mezzo è più bassa, ma questo non vuol dire che anche la velocità limite di un qualsiasi cosa si abbassi. Quella rimane sempre c. Citazione:
Ora, come fanno a spedire un'informazione pù velocemente della luce in dato mezzo ? Che cosa usano per trasportare l'informazione ? Non credi che sarebbe opportuno dettagliare un pò di più queste cose?
Il discorso è interessante e complicato allo stesso tempo. Prendiamo le cose da un altro punto di vista. La velocità limite per tutto, ovunque, è c. La luce, per una serie di motivi nel vuoto raggiunge proprio quella velocità. Ma anche altre particelle o altri effetti possono viaggiare molto vicino a quella velocità. In un mezzo la velocità della luce diminuisce perché la luce stessa interagisce con i costituenti del mezzo, ma non tutte le altre particelle o gli altri effetti sono rallentati dello stesso fattore. Quindi puoi ottenere un effetto in cui qualcosa va più veloce della luce in un mezzo. La descrizione degli esperimenti richiede un po' di tempo, soprattutto per fornire una esposizione chiara. Però intanto possiamo fare un esempio ideale. I neutrini viaggiano a velocità vicine a quelle della luce. La luce interagisce elettromagneticamente, i neutrini no. Quindi se i due oggetti passano in un mezzo "eletromagnetico", la luce ne sente l'influenza ma il neutrino no, che gli passa attraverso come la luce nell'aria (in cui n è circa 1, ovvero quasi non rallenta). Se fossimo in grado di spedire informazioni coi neutrini (e non lo siamo un gran che) questo sarebbe un esperimento relativamente semplice. O almeno semplice da capire. Ciao, Ruggero |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #58 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Mi scuso per avere abbandonato temporanenamente il thread che io stesso avevo aperto, ma diversi impegni mi hanno rubato parecchio tempo ... Comunque sull'argomento ho scritto questo articolo che, data la lunghezza, penso sia meglio linkare. Si intitola: una relatività troppo ristretta?Segue (spero) dibattito. |
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Gandalf
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #59 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Citazione:
gandalf ha scritto:
Segue (spero) dibattito.
Ciao, se avrò il tempo nei prossimi giorni scriverò un paio di commenti al tuo articolo, perché è comunque interessante. Però prima di scrivere pagine e pagine di commenti devo precisare un paio di cose. Non so se mi sono spiegato nei precedenti articoli, ma continui a confondere il tempo che scorre nel tuo sistema di riferimento guardando un fotone che si muove, con il fatto che il fotone debba essere eterno. Non è così. Sul serio, conviene discutere prima questo punto, altrimenti io parlo di mele e tu di pere e non ci si può capire. Altro punto, la conseguenza della relatività non è affatto che tutto accade nello stesso momento in ogni luogo, è solo che la simultaneità di eventi spazialmente e temporalmente separati è un concetto che va esplicato con cura. Il concetto legato alla relatività è proprio che non esiste alcuna simultaneità tra eventi non connessi "causalmente" (non casualmente, causalmente, causa-effetto), quindi in un certo senso è tutto il contrario della totale contemporaneità. Ci sono approcci molto complessi matematicamente che tentano di modificare questo punto, come la teoria di quel matematico che hai postato. Ma sinceramente prima di parlare di informazione che arriva dal futuro, e dargli un senso non banale, bisogna veramente conoscerne tanta di fisica, altrimenti c'è sempre il paradosso di chi va a parlare male a tua nonna di tuo nonno. Io lascerei stare per un attimo questo studio sui potenziali accelerati. Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche. E' come se tu ti vuoi mettere a parlare con i tuoi amici del calcetto di schemi da usare contro il Manchester United. Puoi avere anche gli schemi e le idee migliori al mondo, ma ti mancherebbe comunque la tecnica per affrontare quella squadra. Così qui. Se non consoci bene la tecnica e non capisci prima bene cos'è la relatività, non puoi metterti a discuterne le conseguenze o le modifiche. Occorre prima chiarire bene cosa la teoria afferma. Einstein fu importante non perché abbia inventato o meno quell'equazione, ma per il contesto in cui la collocò, che ne cambiò il significato. Il fotone non viaggia a velocità maggiore di c, non è questo il senso del "quasi istantaneamente" che ti hanno risposto. Il fotone nella relatività ristretta viaggia sempre a c. Punto. Partendo da questo si ottiene la relatività del tempo e delle lunghezze in riferimento agli osservatori inerziali. Quindi non hai indicato un paradosso, hai interpretato male. Se vuoi a me fa piacere approfondire ancora questo aspetto. Chiedi pure quello che non ti convince, e vedi anche i miei post precedenti. La storia che hai postato sull'energia negativa grida vendetta  Questo caso che hai indicato è proprio l'opposto, è proprio stato uno dei pochi casi in cui non è stata considerata uno scherzo della fisica. Inizialmente la radice negativa si butta sempre (se qualcuno ti dice ti do la radice quadrata di 4 Euro, tu vai a pensare che il tizio sta prendendo la radice negativa e sei tu a dovergli dare 2 Euro?), ora sarebbe inutile parlare dei polinomi e delle soluzioni... Ma in questo caso furono proprio i fisici a pensare che forse quelle soluzioni negative potevano avere un senso (sarebbe lungo spiegarne la cronologia)... La -E non è finita da nessuna parte, anzi è usata ogni giorno in tutti i laboratori di fisica nucleare o delle particelle. Ed è anche usata dal nostro corpo che emette radiazioni (il famoso Carbonio 14), che non potrebbe farlo senza la presenza delle antiparticelle. Stessa cosa con Dirac, l'equazione di Einstein non ebbe alcun problema, perché non è fatta per descrivere i fermioni. Infatti Dirac inventò l'equazione di Dirac, che è la generalizzazione dell'equazione momento-energia di Einstein, non è la messa in crisi di quell'equazione. Tanto più che l'equazione di Dirac obbedisce all'equazione di Einstein. Ricordo che l'equazione energy-momentum di Einstein e l'equazione di Dirac hanno una cinquantina di anni di esperimenti accuratissimi sulle spalle. Quello che voglio in generale dire è che noi qui possiamo parlare di tutto, e ognuno è giustamente libero di avere le proprie opinioni. Ma per poter parlare delle teorie dei potenziali accelerati è chiaro che c'è bisogno di una conoscenza profonda dell'argomento, perché quello che implica non è semplicemente descrivibile a parole. Questo matematico, Luigi Fantappiè, parla in maniera matematicamente e fisicamente avanzatissima, non si può prescindere dalla conoscenza profonda del gruppo di Poincaré per poterne discutere. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi. Quindi il mio suggerimento è: prima discutiamo delle cose base. Poi, una volta che abbiamo un sostrato comune, possiamo usarlo per discutere le cose più avanzate. D'altronde la cosa più utile di questo forum dovrebbe essere prima di tutto imparare delle cose che non si conoscono... per poter poi migliorare, comprendere, e magari alla fine anche comprendere quali critiche hanno fondamento e quali sono solo incomprensioni. Ciao! Ruggero |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #60 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Ciao Ruggero, sono contento che tu abbia trovato il tempo di rispondermi…. Citazione: Ciao, se avrò il tempo nei prossimi giorni scriverò un paio di commenti al tuo articolo, perché è comunque interessante.
Però prima di scrivere pagine e pagine di commenti devo precisare un paio di cose.
Non so se mi sono spiegato nei precedenti articoli, ma continui a confondere il tempo che scorre nel tuo sistema di riferimento guardando un fotone che si muove, con il fatto che il fotone debba essere eterno. Non è così. Sul serio, conviene discutere prima questo punto, altrimenti io parlo di mele e tu di pere e non ci si può capire. Volentieri… Ma non mi pare di stare confondendo alcunché: togliamo di mezzo la parola eterno (come avevo proposto alcuni post fa) che crea più confusione che altro. Ho letto e riletto il tuo post su te che corri congelato a velocità c ma già mi fermo… Se tu hai per me tempo zero come puoi avere velocità, come puoi muoverti? Se V= s/t e t=0, V a che cosa è uguale? Non volevo ridurmi alla formula ma, anche intuitivamente come può esistere il movimento senza il tempo? Muoversi vuol dire essere ora qui e dopo là, ma se il tempo non scorre come faccio dopo a essere la? Non esiste DOPO….A meno che il concetto di tempo non venga in qualche modo stravolto rispetto a quello che normalmente intendiamo… Facciamo un altro esempio, quello classico dell’orizzonte degli eventi in prossimità di un buco nero: anche in questo caso se io osservassi te mentre ti approssimi all’orizzonte degli eventi dovrei vedere il tuo orologio rallentare fino a fermarsi nel momento in cui tu raggiungi l’orizzonte: a quel punto io osserverei il tuo orologio fermo e te medesimo fermo eternamente (mi è scappata) sulla linea dell’orizzonte degli eventi…. Con T= 0 non percepirei i tuoi movimenti e la tua velocità…saresti fissato in un fermo immagine per sempre…. Nel mio sistema di riferimento tu rimarrai congelato sull’orizzonte degli eventi per sempre….. Citazione: Altro punto, la conseguenza della relatività non è affatto che tutto accade nello stesso momento in ogni luogo, è solo che la simultaneità di eventi spazialmente e temporalmente separati è un concetto che va esplicato con cura. Il concetto legato alla relatività è proprio che non esiste alcuna simultaneità tra eventi non connessi "causalmente" (non casualmente, causalmente, causa-effetto), quindi in un certo senso è tutto il contrario della totale contemporaneità.
Ci sono approcci molto complessi matematicamente che tentano di modificare questo punto, come la teoria di quel matematico che hai postato. Ma sinceramente prima di parlare di informazione che arriva dal futuro, e dargli un senso non banale, bisogna veramente conoscerne tanta di fisica, altrimenti c'è sempre il paradosso di chi va a parlare male a tua nonna di tuo nonno. Io lascerei stare per un attimo questo studio sui potenziali accelerati. Non conosco gli approcci matematicamente molto complessi di cui tu parli e peraltro probabilmente non ne capirei nulla; ho semplicemente letto diverse cose che riportavano il medesimo concetto, le ho trovate logicamente ineccepibili e coerenti e le ho riportate. Si parla comunque del concetto di esistenza rapportato a quello di simultaneità…. E la simultaneità non è un concetto che va esplicato con cura, semplicemente per certi eventi che io reputo presenti per un altro osservatore possono essere passati o futuri… Ad esempio questo ragionamento mi pare limpido (era quello che già avevo linkato nell’articolo completo, lo si trova qui http://www.sintropia.it/libri/tempo.htm )…. “ ….Quindi, eventi contemporanei e perciò esistenti per l'osservatore fermo, possono benissimo essere passati o futuri per l'osservatore in moto e quindi risultare per questo non più esistenti, o non ancora esistenti!” Vediamo dunque che, con la teoria della relatività, assieme alla nozione obiettiva di contemporaneità, verrebbe necessariamente a cadere anche la nozione obiettiva di esistenza, almeno come s'intende abitualmente, poi¬ché uno stesso evento potrebbe essere insieme esistente per un osservatore e non esistente per un altro, anche coincidente a un certo istante col primo, ma in moto rispetto a questo! Come ricostruire allora una nozione obiettiva di esistenza, che non presenti cioè gli inconvenienti ora esposti di dipendenza dall'osservatore? Se vogliamo avere una nozione di esistenza che soddisfi i due requisiti esposti al numero 2, che sia cioè obiettiva e tenga insieme conto della teoria della relatività, bisognerà ritoccare opportunamente la comune nozione di esistenza in modo che, se un evento esiste per un certo osservatore, esso esista anche per tutti gli altri osservatori, per lui esistenti insieme a quel¬ evento; in modo tale cioè da ristabilire l'accordo universale sull'esistenza o non esistenza di un oggetto da parte di tutti gli osservatori che uno di essi considera esistenti insieme a se stesso. Con la nozione attuale di esistenza abbiamo visto invece che due osser¬vatori, anche coincidenti in un punto a un certo istante, ma in moto l'uno rispetto all'altro, possono giudicare diversamente lo stesso evento esisten¬te per l'uno e non esistente per l'altro! Ora, per ristabilire l'accordo desiderato, non vi sono evidentemente che due vie: ci si può accordare infatti sulla negativa, accettando di negare l'esistenza di ogni evento che un altro osservatore (esistente) afferma non esistente, oppure ci si può accordare sull'affermativa, accettando di consi¬derare esistente ogni evento che un altro qualunque osservatore (esistente) afferma esistente. Benché questa seconda alternativa si presenti subito alla nostra mente come la più naturale, poiché è proprio con questo accordo «positivo» fra i più che si è sempre costruita la scienza, come patrimonio universale di sapere, e non patrimonio del singolo, è bene tuttavia dimostrare rigorosa¬mente l'impraticabilità della prima via (accordo sulla negativa), poiché così resterà anche dimostrata la necessità della seconda alternativa, restan¬do essa l'unica possibile. E infatti, se ci accordassimo sulla «negativa», io (per esempio, come osservatore fermo in una stazione) che ho finora considerato esistenti tutti gli eventi che sono a me «contemporanei» in questo istante, per accordarmi con l'osservatore in moto sul treno, dovrei dichiarare non esistenti (come egli afferma) perché per lui sono «passati», come abbiamo visto, quella parte di tali eventi, per me contemporanei (per esempio una scintilla), che sono localizzati «avanti» nella direzione del moto, e così pure dovrei dichiarare anche non esistenti gli eventi localizzati «dietro», perché tali considerati dall'osservatore mobile (essendo per lui «futuri»). Avrei così raggiunto l'accordo con l'osservatore mobile sulla sola esistenza degli eventi contemporanei, localizzati nel piano perpendicolare alla direzione del moto. Ma ora posso immaginare un altro osservatore, mobile nello stesso tempo su un altro binario ad angolo col precedente. Dovendo accordarmi sulla negativa anche con questo secondo osservatore, io, analogamente, non potrei considerare esistenti, in base alle sue negazioni, che, al più, i soli eventi a me contemporanei, localizzati nel piano perpendicolare alla dire¬zione del suo moto, e poiché questo piano non ha in comune con l'altro piano (perpendicolare alla direzione del primo osservatore) che una sola retta verticale, io, per obbedire alle negazioni combinate di tutti e due i detti osservatori, dovrei considerare non esistenti tutti gli eventi contem¬poranei, situati al di fuori di questa verticale. Infine, immaginando un terzo osservatore, mobile in un ascensore ver¬ticale, che dichiarerebbe inesistenti tutti gli eventi a me contemporanei fuori del piano orizzontale, passante per il punto di coincidenza, io, per accordarmi sulla negativa anche con questo terzo osservatore mobile, dovrei rinunciare all'esistenza anche di tutti gli eventi situati sulla verticale, fuori del punto di coincidenza. Questo sarebbe dunque l'unico evento obiettivamente esistente! «Io, qui, in questo istante!». Resta così dimostrata l'affermazione fatta che l'accordo sulla negativa è impossibile, perché vediamo che esso ci conduce a un vero solipsismo, con cui si nega l'esistenza a ogni altro evento, e quindi si nega l'esistenza di una realtà obiettiva, contrariamente alle nostre premesse, e contrariamente agli stessi presupposti delle scienze della natura, che vedrebbero dileguar¬si nel nulla lo stesso oggetto dei loro studi! È anzi da osservare che siamo arrivati a un assurdo già praticando l'accordo sulla negativa con i soli osservatori (mobili), coincidenti con me in un certo punto ad un certo istante! Ma ad un assurdo ben maggiore giungerei se volessi accordarmi sulla negativa anche con quegli altri osservatori mobili, a me contemporanei, e che perciò io considererei esi¬stenti secondo la nozione comune, ma localizzati in questo istante in un punto lontano, per esempio su Marte o su Sirio. Se infatti il loro moto non è perpendicolare alla retta che li congiunge col punto ove mi trovo (e questo sarà il caso generale) è facile verificare che essi sono contemporanei per me, ma io non sono contemporaneo per loro. Arriverei così al colmo dell'assurdo che, pur dichiarando io esistenti questi osservatori, essi mi ripagherebbero con una moneta ben differente, dichiarando me inesistente, perché risulterei loro passato o futuro. E se dovessi accordarmi sulla negativa anche con essi, dovrei dunque io stesso controfirmare la mia sentenza di morte dichiarandomi inesistente! Risulta così ancor più manifesto l'assurdo della nozione comune di esistenza, limitata al solo presente, e insieme l'impossibilità di ristabilire l'obiettività di questa nozione, mediante un accordo sulla negativa. Volendo dunque arrivare a determinare quale oramai deve essere la vera nozione di esistenza, se deve essere insieme obiettiva e non contraddittoria con la teoria della relatività, non resta altro da fare che percorrere fino in fondo la seconda delle vie già ricordate. Dovremo cioè ristabilire l'accordo fra tutti gli osservatori sull'affermativa, accettando di considerare esistenti, fra tutti quegli eventi, per me passati o futuri, che un qualunque osservatore contemporaneo (e quindi per me «esistente» secondo la nozio¬ne comune) mi dichiari esistenti. Cominciamo allora con gli osservatori mobili, con me coincidenti a un certo istante. È facile verificare che, accettando le loro affermazioni di esistenza, dovrò ampliare l'attuale nozione di esistenza, limitata agli eventi a me contemporanei, aggiungendo a questi anche tutti gli eventi, che possono essere contemporanei per uno di questi osservatori mobili. Con ciò giungerò a considerare esistenti tutti gli eventi «esterni al cono della luce», secondo il linguaggio della teoria della relatività, e cioè di tutti gli eventi che non possono né influenzare né essere influenzati da ciò che accade qui in questo momento. Ma se tengo conto anche degli osservatori mobili, a me contemporanei e quindi per me esistenti, ma localizzati anche in punti lontani, è facile verificare che qualunque evento, anche se per me localizzato nel più remoto passato o nel più lontano futuro, può riuscire contemporaneo e quindi esistente per uno di essi e dovendo io accordarmi con questo sull'affermativa, dovrò dunque dichiarare anche per me esistente l'evento considerato, cioè qualunque evento passato, presente o futuro. L'unica via che resta aperta per ristabilire una nozione obiettiva di esistenza, che non risulti contraddittoria con la teoria della relatività, ci porta dunque necessariamente a estendere ancora la nozione comune di esistenza, limitata finora al solo presente, fino a includervi anche tutto il passato e l'avvenire. In altri termini, dalle nostre premesse di obiettività e di accordo con la teoria della relatività, segue di necessità che tutto esiste ugualmente, passato, presente e futuro, e cioè che tutte le cose, tutti gli eventi passati presenti e futuri esistono insieme; essi esistono qui o lì, ora o ieri o domani, ma esistono tutti insieme.” E siccome lo stesso concetto lo si ritrova anche in altri testi…… “In conclusione: se accettate l’idea che la realtà sia composta da ciò che la vostra immagine mentale fissa contiene adesso, e se concordate sul fatto che il vostro adesso sia alla pari con quello di tutti gli altri osservatori, a varia distanza tra voi e in vario stato di moto, allora la realtà racchiude tutti gli eventi dello spazio-tempo….. “Gli eventi quindi sono, indipendentemente da come o quando si verifichino. Esistono tutti e occupano in eterno uno spazio preciso nello spazio-tempo. Non c’è alcun flusso. Non è facile accettare una visione simile dato che la nostra concezione del mondo distingue rigorosamente tra passato presente e futuro ma se valutiamo con attenzione questo schema temporale e lo confrontiamo con i dati oggettivi della fisica moderna scopriamo che esso esiste solo nella nostra mente. “ (Brian Greene “La trama del cosmo. Spazio, Tempo, Realtà - Einaudi Pag.165… Questa la biografia e il curriculum di Greene ) …e continua a convincermi a livello logico anche senza la matematica complessa mi sento di sottoscriverlo…. Tra l’altro anche Einstein ebbe a dire: “Per noi, fisici di fede, la separazione tra passato, presente e futuro ha solo il significato di un'illusione, per quanto tenace” Citazione: Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche. E’ un anno che ci provo, ma ad ogni domanda che pongo a fisici di professione (e anche di fama) mi ritornano risposte l’una in contraddizione con l’altra…E dire che, come dici tu, la relatività non è mica una scoperta di ieri…… Ti assicuro che anche tra fisici teorici, professori universitari di fisica ricercatori mi pare vi sia ancora una certa qual confusione, figurati in me… Altrimenti non riceverei alla stessa domanda risposte del tutto incompatibili l’una con l’altra…. E bada che non ce l’ho con i fisici, per la medicina è uguale, non c’è un medico che interpreti gli esami e le diagnosi nello stesso modo di un altro… Alla faccia delle scienze esatte…La scienza lo sarà pure, l’uomo che le studia e le applica no…. Citazione: E' come se tu ti vuoi mettere a parlare con i tuoi amici del calcetto di schemi da usare contro il Manchester United. Puoi avere anche gli schemi e le idee migliori al mondo, ma ti mancherebbe comunque la tecnica per affrontare quella squadra. Così qui. Se non consoci bene la tecnica e non capisci prima bene cos'è la relatività, non puoi metterti a discuterne le conseguenze o le modifiche. Occorre prima chiarire bene cosa la teoria afferma. A giudicare dalle risposte contraddittorie che ricevo (e NON sto parlando di te, ma di quelle che ricevo via mail da vari dipartimenti e professori di fisica) neanche chi la dovrebbe masticare quotidianamente sembra averla chiara….. Citazione:
Einstein fu importante non perché abbia inventato o meno quell'equazione, ma per il contesto in cui la collocò, che ne cambiò il significato.
Il fotone non viaggia a velocità maggiore di c, non è questo il senso del "quasi istantaneamente" che ti hanno risposto. Il fotone nella relatività ristretta viaggia sempre a c. Punto. Partendo da questo si ottiene la relatività del tempo e delle lunghezze in riferimento agli osservatori inerziali. Quindi non hai indicato un paradosso, hai interpretato male. Se vuoi a me fa piacere approfondire ancora questo aspetto. Chiedi pure quello che non ti convince, e vedi anche i miei post precedenti.
So che il postulato (verificato enne volte sperimentalmente) da cui discende tutta la relatività è la costanza della velocità della luce, costanza che si ha anche rispetto a un qualsiasi sistema di riferimento in moto, però bisogna intendersi: come fa una cosa che viaggia a velocità finita (seppur velocissima come un fotone) a percorrere uno spazio infinito in “less than a second”? Me lo puoi spiegare? Perché questo concetto lo si ritrova in diversi libri a cominciare da quelli divulgativi di Gamow….. “il fotone si trova contemporaneamente in ogni punto della sua traiettoria….” Citazione: La storia che hai postato sull'energia negativa grida vendetta
Questo caso che hai indicato è proprio l'opposto, è proprio stato uno dei pochi casi in cui non è stata considerata uno scherzo della fisica. Inizialmente la radice negativa si butta sempre (se qualcuno ti dice ti do la radice quadrata di 4 Euro, tu vai a pensare che il tizio sta prendendo la radice negativa e sei tu a dovergli dare 2 Euro?), ora sarebbe inutile parlare dei polinomi e delle soluzioni...
Ma in questo caso furono proprio i fisici a pensare che forse quelle soluzioni negative potevano avere un senso (sarebbe lungo spiegarne la cronologia)...
La -E non è finita da nessuna parte, anzi è usata ogni giorno in tutti i laboratori di fisica nucleare o delle particelle. Ed è anche usata dal nostro corpo che emette radiazioni (il famoso Carbonio 14), che non potrebbe farlo senza la presenza delle antiparticelle.
Stessa cosa con Dirac, l'equazione di Einstein non ebbe alcun problema, perché non è fatta per descrivere i fermioni. Infatti Dirac inventò l'equazione di Dirac, che è la generalizzazione dell'equazione momento-energia di Einstein, non è la messa in crisi di quell'equazione.
Tanto più che l'equazione di Dirac obbedisce all'equazione di Einstein. A questo punto ti pongo una domanda: la energia negativa (la chiamiamo antienergia??) è energia che si muove a ritroso nel tempo come il positrone di Feynmann? Citazione:
Ricordo che l'equazione energy-momentum di Einstein e l'equazione di Dirac hanno una cinquantina di anni di esperimenti accuratissimi sulle spalle.
Quello che voglio in generale dire è che noi qui possiamo parlare di tutto, e ognuno è giustamente libero di avere le proprie opinioni. Ma per poter parlare delle teorie dei potenziali accelerati è chiaro che c'è bisogno di una conoscenza profonda dell'argomento, perché quello che implica non è semplicemente descrivibile a parole. Questo matematico, Luigi Fantappiè, parla in maniera matematicamente e fisicamente avanzatissima, non si può prescindere dalla conoscenza profonda del gruppo di Poincaré per poterne discutere. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Quindi il mio suggerimento è: prima discutiamo delle cose base. Poi, una volta che abbiamo un sostrato comune, possiamo usarlo per discutere le cose più avanzate.
D'altronde la cosa più utile di questo forum dovrebbe essere prima di tutto imparare delle cose che non si conoscono... per poter poi migliorare, comprendere, e magari alla fine anche comprendere quali critiche hanno fondamento e quali sono solo incomprensioni.
Seguo volentieri il tuo suggerimento anche se quei concetti mi sembravano chiari (ancorché controintuitivi) anche senza una conoscenza matematica approfondita e senza avere dimestichezza con i potenziali accelerati e ritardati…… Lasciami però porre domande che sono, ti assicuro, sempre fatte in buona fede…. Citazione: Ciao! Stefano P.S. Prova a dare un'occhiata a questo forum, soprattutto gli interventi di tal Planezio. E' un po' lungo ma interessante.... Anche lì mi chiamo Gandalf..... |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
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