Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Scienze Economiche
  Ma il problema è veramente il "Mercato" ?

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  franco8
      franco8
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#41
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:
Scusate, ma il latifondo è per definizione storicamente una proprietà illegittima perché frutto di un furto, che quindi andrebbe resa ai precedenti legittimi proprietari.

Ok.
quindi il furto di una proprietà illegittima non è un furto...

Citazione:

Criticare il concetto di proprietà privata usando il latifondo come esempio è quindi fondamentalmente sbagliato

Era solo una risposta a:
Un esempio di diritto di proprietà che provochi un significativo danno sociale?

Siamo almeno d'accordo che il latifondo è una proprietà privata?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 17/1/2008 16:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  nessuno
      nessuno
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#42
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
Offline
Ciao a Pax.

Premesso che arrivo, scrivo due righe e me ne vado, perché non ho tempo per seguire le discussioni in questi giorni, butto lì qualche considerazione e dubbi miei.

Non capisco bene che legame ci sia tra "mercato" (che ancora qualcuno mi deve spiegare cosa sia) e "proprietà privata".

Cioè. Capisco che qualcuno, per vendere qualcosa, deve prima possederla. E quindi deve esserci una proprietà perché possa esserci un mercato.

Però... Di solito si sostiene che il mercato funziona perché è il modo migliore di distribuire delle risorse scarse (credo sia la spiegazione del'economia classica, o qualcosa del genere, se dico cazzate martellatemi sugli alliuci e ditemi qual'è la definizione giusta).

Allora, a me viene un dubbio: se ho lavorato e mi sono acquistato dei diritti di proprietà su un bene, quando muoio, perché quel bene passa in eredità a qualcun altro?
Da un lato, lo capisco, perché, dato che quel bene è mio, lo posso cedere a chi voglio io.
Ma, dall'altro, questo distorce le posizioni di partenza e fa sì che alcuni partano privilegiati, e on per merito loro ma per le capacità dei loro padri.

Allora, da un punto di vista di "mercato", come la trattiamo la questione dell'eredità? Qualcuno ha avuto qualcosa "gratis", sembra. Ma, da quel che leggo su questo ed altri forum, quando qualcosa è gratis per qualcuno, non lo è per altri (non ci sono pasti gratis). Allora, chi paga, nel caso dell'eredità?

Grazie a chiunque sappia schiarire la mia mente ottenebrata

Buona vita

Guglielmo
_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 17/1/2008 16:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#43
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Citazione:
Perché mai?!


Appropriazione indebita non è un diritto di proprietà.

Citazione:
Stabilire la priorità del diritto di proprietà


D'accordo, io non stavo stabilendo nessuna priorità. Sembra chiaro che il diritto a detenere una pistola non significa che puoi sparare allegramente per le strade. Tutto dipende..

Citazione:
Dipende! la gente ha fame per tante ragioni


Attinenze con diritto di proprietà?

Citazione:
Sono parole di una canzone di De Andrè


"Chi va dicendo in giro che odio il mio lavoro non sa con quanto amore mi dedico al tritolo"

Citazione:
Quindi?


Ciò che è mio è mio, se poi se ne fa un uso improprio e reca danno sociale è un altro discorso. Con le scarpe si possono dare anche i calci.

Citazione:
il furto di una proprietà illegittima non è un furto.


Spunto interessante

---Citazione:
Non capisco bene che legame ci sia tra "mercato" (che ancora qualcuno mi deve spiegare cosa sia) e "proprietà privata".


Erano due discussioni parallele, quello della proprietà privata introdotto da uno scambio prealbe franco.
Il "mercato": la dove le necessità incontrano le disponibilità.

Citazione:
Di solito si sostiene che il mercato funziona perché è il modo migliore di distribuire delle risorse scarse


Se ne avremo mai uno dove le gente avrà la possibilità di scambiare liberamente potremo avere un riscontro reale

Citazione:
Ma, dall'altro, questo distorce le posizioni di partenza e fa sì che alcuni partano privilegiati, e non per merito loro ma per le capacità dei loro padri.


Se sono incapaci, i figli perderanno tutto. Non è un sistema perfetto il "libero mercato", anche li ci saranno i difetti di umana natura.

A volte sottovalutiamo il "potere" delle persone di non acquistare.
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 17/1/2008 17:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma è il problema è veramente il "Mercato" ?
#44
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Citazione:
Prealbe allora rispondi: il diritto alla vita deve esserci in una società? Perchè? PERCHE'? (come fai tu...).

Non te lo dico (come fai tu…).

Anzi, te lo dico, va!

L’esistenza in vita dei suoi membri mi pare un presupposto preliminare all’esistenza di una comunità; quindi, in linea di massima, mi pare opportuno che il diritto alla vita sia contemplato. Non incondizionatamente, comunque, come dicevo. In certi casi – straordinari, certamente - può darsi che esso risulti secondo ad altro nella scala di priorità di cui sopra.

Citazione:
stai qundi dicendo che nessuno ha il potere di stabilire delle priorità, e che esse siano definite implicitamente ed in maniera elastica dal corpus sociale? Perchè da parte tua un'affermazione del genere sarebbe una rivoluzione copernicana.



No, non sto dicendo che ”nessuno ha il potere di stabilire delle priorità”, e francamente non ho idea di come tu possa desumere una cosa del genere in base a quello che ho scritto. E, in questi giorni, l’argomento rivoluzione copernicana preferisco evitarlo, ché già ha destato abbastanza clamore.

Citazione:
Comunque ti prego di non confondere un diritto definito dalla società tramite i propri comportamenti, un diritto definito per legge - o per costituzione - e il concetto di assoluto con quello di necessario.

Nell'esempio della società primitiva che ho fatto (fermo restando che la tua argomentazione, sempre lì siamo , è un cane che si morde la coda; ah maschio!! nun sei Socrate ) il diritto alla proprietà non nasce nè come diritto scritto in qualche carta, nè come assoluto. E' una conseguenza del principio di non aggressione. Che, certamente, è indimostrabile che sia assoluto, ma d'altra parte è praticamente impossibile che vi sia una qualche forma di organizzazione senza che al suo interno sia esso riconosciuto.

Va bene. Ci sto. Ma in che misura? A quali condizioni? O incondizionatamente? Questo è il punto.

Un’altra cosa: non ti sto chiedendo dimostrazioni dell’assolutezza di alcunché. Non sono subnormale (che tu ci creda o no! ). È chiaro che ogni principio di questo genere non può che essere arbitrario. Quello che domando (i famosi “perché” che tanto ti piacciono ) vertono sugli effetti pratici - ai fini del buon andamento sociale - dell’applicazione dei principi proposti.

Citazione:
Infine, sulla parte dell'infiintà, stendo un velo, anche se palesemente sei tu che la fai fuori dal vaso quando dici che siccome l'uomo costruisce argini, recinti, dighe e quant'altro, allora cosa c'è di male se lo fa anche con l'uomo stesso. Ancora una volta, siamo all'indimostrabile.

Ancora una volta: me lo dici, per favore (per pietà), perché? Perché “la faccio fuori dal vaso”. (Non un perché metafisico, iperuranico, da “massimi sistemi”, ma un perché concreto, pragmatico, terra terra. Grazie. Grazie grazie grazie.)

Citazione:
Ma non è un caso se in filosofia si parla tanto di post-moderno e decostruttivismo. Solo che, ragionando così, non andiamo da nessuna parte; sono convinto che ci sia poco o niente dietro le parole perciò, o partiamo da presupposti comuni (come quelli sopraesposti) o non si va da nessuna parte a furia di perchè.

Benone. Per questo ti ribadisco che i “perché” metafisici non mi interessano affatto. Restiamo sul concreto.


Prealbe
Inviato il: 17/1/2008 17:41
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma è il problema è veramente il "Mercato" ?
#45
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Citazione:
Citazione:
In caso di significativo danno sociale.

Un esempio di diritto di proprietà che provochi un significativo danno sociale?

Il latifondo, probabilmente (grazie, Franco8 ), se amministrato male.

Citazione:
Citazione:
Non lo ritengo un diritto assoluto, incondizionato.

Perché?

Perché il buon andamento sociale rimane prioritario, e quindi condizionante rispetto a qualunque diritto individuale.

Citazione:
Citazione:
Non che io sappia, ma non pretendo la scientificità. La logica e la concretezza, invece, le gradirei.

Perché le scarpe sono mie, non è concreto e logico?

È concreto. Ma potrebbe darsi il caso – per assurdo, certo – che le tue scarpe – in quanto, non so, tutte tempestate di diamanti – rappresentino, in un anno di carestia, la differenza tra la vita e la morte per il resto della comunità. In tal caso, mi spiace per te, ma te le verrei a strappare personalmente dai piedi. In caso di raccolti normali, invece, tienile pure e buon pro ti faccia.

Citazione:
Citazione:
Tutte? Sempre? Straordinario. Voglio trasferirmi nella tua zona.

Dai, tutti, sempre, la mia era una contrapposizione alla tua affermazione. Una contrapposizione al tuo "spesso" e non al tuo "tutto, sempre".

Ottimo. Se non vale per tutti rimane il problema di arginare – eventualmente – quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.

Citazione:
Citazione:
L’attitudine di cui parlo è, innanzitutto, un fatto

Anche la mia.

La mia, di più.

Citazione:
Ok, tolgo "sempre" e cambio con "spesso"

Così va meglio.

Citazione:
Citazione:
In termini di potenziale dannosità, assolutamente no.

Esattamente. Quando le decisioni sono a scapito di altri.

Esattamente.

Citazione:
Attraverso il voto o una delega libertaria?

Di preciso, non saprei. Se ne può discutere.


Prealbe
Inviato il: 17/1/2008 17:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#46
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
Ricapitolando, il "libero mercato" esiste quando è il momento di elencarne le virtù, mentre non esiste quando è il momento di elencarne i difetti.



Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 17/1/2008 17:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#47
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Offline
No, non sto dicendo che ”nessuno ha il potere di stabilire delle priorità”, e francamente non ho idea di come tu possa desumere una cosa del genere in base a quello che ho scritto.

Tranquillo era solo una verifica. Sostieni perciò che qualcuno debba decidere arbitrariamente via via le priorità per tutti...sei tornato in te

A tutto il resto ti rispondo che non puoi confutare discussioni sui principi chiedendo dimostrazioni pragmatiche. Se vuoi quelle apri un libro di storia, così interpreterai da solo gli innumerevoli esempi che essa offre. MA ciò che sto qui sostenendo è un discorso di principio - quello sulla proprietà - una volta dimostrata (in linea teorica, ma ancora una volta la storia degli ultimi due secoli ci viene in aiuto per eventuali dimostrazioni empiriche) l'ottimalità dell'efficienza nell'allocazione delle risorse del libero mercato.

Questo non è l'unico sistema possibile, ve ne sono altri basati più o meno sul consenso che KArl Polanyi divide, in generale, tra sistemi di Reciprocità e sistemi di Redistribuzione.

Il fatto che siano esistiti in determinati periodi e luoghi ci permette tra l'altro di misurare gli esiti di tali sistemi e il livello di civilizzazione delle società che li adottarono. (civiltà primitive in generale. Ma basterebbe ricordare la fine che ha fatto l'Urss).

TUtta il resto della critica ha come fondamento storico ed etico, non tanto l'inefficienza dello stato nella redistribuzione (nei modelli economici se si pagano T tasse in un sistema dove tutti pagano lo stesso e ricevono lo stesso in cambio dallo Stato, il ritorno è pari ad a*T, con a compreso tra 0 e 1, esclusi -) o le promesse mancate del Progresso nella creazione del paradiso socialista, che comunque sono sul piatto; il punto centrale è, a mio parere, lo squilbrio di potere che si viene a creare con la creazione dello Stato moderno e dei suoi imponenti apparati burocratici e militari.
Inviato il: 17/1/2008 18:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#48
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
quindi il furto di una proprietà illegittima non è un furto...

Non esattamente: il maltolto va restituito al legittimo proprietario, e solo a lui. Non di furto si tratta, ma di risarcimento.
____________________

Ma, da quel che leggo su questo ed altri forum, quando qualcosa è gratis per qualcuno, non lo è per altri (non ci sono pasti gratis). Allora, chi paga, nel caso dell'eredità?

Mi pare ovvio: paga papà. Il mercato mica esclude la possibilità di donare qualcosa a qualcuno.

Per inciso, pare che nonno Hilton abbia diseredato la nipotina...
Inviato il: 17/1/2008 19:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#49
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Sick-boy
Citazione:
Tranquillo era solo una verifica. Sostieni perciò che qualcuno debba decidere arbitrariamente via via le priorità per tutti...sei tornato in te

Non ne sono mai uscito.
E comunque in un contesto sociale complesso alternativa non c’é. Naturalmente si parla di linee guida, al di sotto delle quali rimane ampio margine per l’espressione individuale.
Quanto all’arbitrarietà, è condizione intrinseca all’essere umano. Pretendere di rimuovere l’arbitrarietà da qualunque processo umano ha lo stesso senso di … (inserire assurdità a piacere)

Citazione:
A tutto il resto ti rispondo

…si fa per dire…

Citazione:
che non puoi confutare discussioni sui principi chiedendo dimostrazioni pragmatiche.

W i princìpi!!! In culo alla realtà!!!

Citazione:
Se vuoi quelle apri un libro di storia, così interpreterai da solo gli innumerevoli esempi che essa offre.

Fatto, grazie. Mi piaceva parlarne…

Citazione:
MA ciò che sto qui sostenendo è un discorso di principio - quello sulla proprietà - una volta dimostrata (in linea teorica, ma ancora una volta la storia degli ultimi due secoli ci viene in aiuto per eventuali dimostrazioni empiriche) l'ottimalità dell'efficienza nell'allocazione delle risorse del libero mercato.

Dio, Dio mio!

Citazione:
Questo non è l'unico sistema possibile, ve ne sono altri basati più o meno sul consenso che KArl Polanyi divide, in generale, tra sistemi di Reciprocità e sistemi di Redistribuzione.

Il fatto che siano esistiti in determinati periodi e luoghi ci permette tra l'altro di misurare gli esiti di tali sistemi e il livello di civilizzazione delle società che li adottarono. (civiltà primitive in generale.

Ecco, la civilizzazione e i suoi indici sarebbero un argomento interessante.

Citazione:
Ma basterebbe ricordare la fine che ha fatto l'Urss).

Basterebbe per...?

Citazione:
TUtta il resto della critica ha come fondamento storico ed etico, non tanto l'inefficienza dello stato nella redistribuzione (nei modelli economici se si pagano T tasse in un sistema dove tutti pagano lo stesso e ricevono lo stesso in cambio dallo Stato, il ritorno è pari ad a*T, con a compreso tra 0 e 1, esclusi -)

“Ritorno” economico, immagino…

Citazione:
o le promesse mancate del Progresso nella creazione del paradiso socialista, che comunque sono sul piatto;

“Paradiso socialista”, “paradiso socialista”… non mi stai citando, vero?

Citazione:
il punto centrale è, a mio parere, lo squilbrio di potere che si viene a creare con la creazione dello Stato moderno e dei suoi imponenti apparati burocratici e militari.

“centrale” di cosa?


Prealbe
Inviato il: 18/1/2008 6:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#50
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:

vincenzo ha scritto:
Citazione:
Perché mai?!

Appropriazione indebita non è un diritto di proprietà.

(vincenzo e Pax)
E allora , mi pare che si apre il problema:
chi, come, quando, secondo quali norme-criteri più o meno universali, stabilisce
che un dato possesso è legittimo o no... e a quante generazioni bisogna risalire...
(esempio: la questione dell'eredità cui accennava cui Gugliemo)

Non mi pare che i latifondisti si sentissero ladri... o che non considerassero più che legittima la loro proprietà...

Citazione:

Citazione:
Stabilire la priorità del diritto di proprietà

D'accordo, io non stavo stabilendo nessuna priorità. Sembra chiaro che il diritto a detenere una pistola non significa che puoi sparare allegramente per le strade. Tutto dipende..

Appunto: "dipende"...
Quindi l' inviolabilità (incondizionata) del diritto di proprietà... esiste o no?
Se ti metti a sparare per strada con la tua pistola... Abbiamo tutto il diritto di togliertela... E il tuo esempio calza con quel che dici tu.
Ma se (per dre) possiedi una macchina e il vicino ha necessità di correre con urgenza all'ospedale ... abbiamo pure il diritto di "prendere in prestito" la tua macchina senza il tuo consenso e consumare la tua benzina. Forse potrai chiedere il risarcimento... Ma a chi? Al vicino? E se poi muore? boh... E a quali condizioni? (ti metteresti forse a contrattare!?)

Ok, siamo d'accordo su molte cose. Tu forse non volevi stabilire nessuna priorità, ma così non pareva per sick-boy (almeno per come l'aveva detta).
Vado un po a ritroso per chiarezza:
Citazione:

#27 sick-boy
...Ma non è questo il punto. Se una situazione è dannosa i danneggiati tenderanno ad organizzarsi per rimuoverla. MA qui non si parla dell'impossibilità di limitare attività, come dici tu, dannose, ma del non farlo per legge, con la coercizione e il braccio armato; perchè equivarrebbe alla fine dell'inviolabilità del diritto di proprietà (un momento...)

Citazione:

#28 prealbe
E con ciò? Perché il diritto di proprietà dovrebbe essere incondizionatamente inviolabile? È un comandamento divino? Di quale religione?

Allora:
1.
Domande "libere": le forme e le limitazioni del diritto di proprietà non sono forse stabilite per legge(*)?
Che furto ha commesso il latifondista che ha ereditato la terra?

2. In alcuni casi,
- come quello del tizio che si mette a sparare per strada (**)
- e come quello dell'esprorio del latifondo frutto di una appropriazione indebita
Non mi pare che ho altri mezzi per "limitare" certe attività se non la "coercizione e il braccio armato"... (***)

3. Perché i danneggiati possano rimuovere la situazione che li danneggia...
fondamentalmente devono avere i mezzi per farlo.
( e una volta organizzati... in alcuni casi avranno poche scelte diverse dalla "coercizione e il braccio armato")

Citazione:

Citazione:
Dipende! la gente ha fame per tante ragioni

Attinenze con diritto di proprietà?

Per chi non possiede nulla, il "diritto" diventa per lo più ... un "rovescio".

Es. : i contadini che, non possedendo la terra devono sottostare necessariamente alle condizioni poste dal latifondista e dai suoi scagnozzi...

(*) "legge"... comune accordo, regola riconosciuta dalla comunità.. Fate voi... Non lo so.
(**) No sempre i casi in cui si sta facendo un danno sono così evidenti... Quindi anche lì i problemi sorgono...

----------------------------------

I figli "immeritevoli" perdono i patrimoni... Ma dove?!

(***)
Esempio:
il latifondista "possiede" la terra e gli scagnozzi la proteggono per cui, se dovessimo tener conto di:
Citazione:

sick-boy:
la proprietà sia una conseguenza del principio di non aggressione, ovvero che inglobi in esso il "divieto" di impossessarsi di cose sotto il possesso altrui,

Dovremmo lasciarglierla (indipendentemente dal fatto che la appropriazione si indebita o meno)...all'appropriazione segue il possesso ...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 18/1/2008 10:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#51
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Offline
Prealbe non mi sembra tu voglia assolutamente capire quello che dico. Facciamola finita allora.

W i princìpi!!! In culo alla realtà!!!

è solo un piano diverso del discorso. Possibile che non ci arrivi mai? LO fai apposta?

Dio, Dio mio!

Ma che stracazzo dici ora?

Ecco, la civilizzazione e i suoi indici sarebbero un argomento interessante.

uuuuu, grazie di questo giudizio magnanimo su un argomento da me incidentalmente scritto

Basterebbe per...?

per verificare gli esiti di un sistema di controllo economico sul mercato, senza proprietà privata.

“Ritorno” economico, immagino…

ovviamente, anche se son quasi sicuro che comunque tu non sappia cosa si parla quando si dicie economico

“centrale” di cosa?

dei cerchi concentrici colorati che ti ho attaccato dietro la schiena, checcazzo.

Questa era l'ultima risposta, è impossibile discutere con te, ti saluto
Inviato il: 18/1/2008 12:31
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma è il problema è veramente il "Mercato" ?
#52
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Citazione:
Perché il buon andamento sociale rimane prioritario, e quindi condizionante rispetto a qualunque diritto individuale.


Ma la società è costituita dall'insieme di individualità. Se pur un individuo è penalizzato a scapito di una maggioranza non potremo parlare di buon andamento della società. Et viceversa.

Citazione:
È concreto. Ma potrebbe darsi il caso – per assurdo, certo – che le tue scarpe – in quanto, non so, tutte tempestate di diamanti – rappresentino, in un anno di carestia, la differenza tra la vita e la morte per il resto della comunità. In tal caso, mi spiace per te, ma te le verrei a strappare personalmente dai piedi. In caso di raccolti normali, invece, tienile pure e buon pro ti faccia.


Facendo morire di fame me?!? Io comunque metterei la "tempestata di diamanti" a disposizione ;)

Comunque parlavo di una società in condizioni, come dire, "normali". In casi di emergenza saltano tutti gli schemi, ma questo sembra essere un altro discorso

Citazione:
La mia, di più.


?

Citazione:
Ottimo. Se non vale per tutti rimane il problema di arginare – eventualmente – quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.


Problema arduo da risolvere, ma io non lo affiderei in mano ad un gruppo di persone. Se tutti gli uomini sono imperfetti...

-----

Citazione:
chi, come, quando, secondo quali norme-criteri più o meno universali, stabilisce che un dato possesso è legittimo o no... e a quante generazioni bisogna risalire


Il buon senso, nessun uomo può stabilire nessuna norma o principio per gli altri. Ciò è sicuramente meno male rispetto ad un gruppo di persone che pretendi di fissar criteri universali.

Citazione:
Quindi l' inviolabilità (incondizionata) del diritto di proprietà... esiste o no?


esiste, ma non c'entra con il suo uso. Il diritto di proprietà è tale finché non lede libertà altrui, in tal caso diventa qualcos'altro

Citazione:
Ma se (per dire) possiedi una macchina e il vicino ha necessità di correre con urgenza all'ospedale ... abbiamo pure il diritto di "prendere in prestito" la tua macchina senza il tuo consenso e consumare la tua benzina. Forse potrai chiedere il risarcimento... Ma a chi? Al vicino? E se poi muore? boh... E a quali condizioni? (ti metteresti forse a contrattare!?)


Io ti accompagnerei, basta che me lo chiedi. Ti serviranno pur le chiavi o no?

Citazione:
Es. : i contadini che, non possedendo la terra devono sottostare necessariamente alle condizioni poste dal latifondista e dai suoi scagnozzi...


In principio tutte le terre sono state occupate arbitrariamente da qualcuno. E' pur verso che c'è chi le ha comprate con sacrificio e lavoro. Si potrebbero "aprire" quelle terre considerate pubbliche tanto per cominciare?
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 18/1/2008 12:47
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#53
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:

sick-boy ha scritto:
il punto centrale è, a mio parere, lo squilbrio di potere che si viene a creare con la creazione dello Stato moderno e dei suoi imponenti apparati burocratici e militari.

Non vorrei provocare reazioni inconsulte...
Ma effettivaemnte... non è chiaro il nesso fra
"creazione dello Stato moderno "
e tutto il resto....

Non so... Parebbe quasi che lo Stato moderno sia l'unione sovietica...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 18/1/2008 13:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#54
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Offline
non è chiaro il nesso fra
"creazione dello Stato moderno "
e tutto il resto....


scusa, esattamente cosa non ti è chiaro?
Inviato il: 18/1/2008 13:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#55
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Offline
mi erano sfuggite queste considerazioni Franco

"legge"... comune accordo, regola riconosciuta dalla comunità.. Fate voi... Non lo so

non è assolutamente la stessa cosa. Con la creazione dello Stato moderno si passa da meccanismi di esercizio del potere informali e rituali ad un esercizio formale e burocratico. Il consenso lo puoi ritirare, ma la legge scritta che si autodifende con la forza è un'altra cosa. Detto questo:

le forme e le limitazioni del diritto di proprietà non sono forse stabilite per legge(*)?

diritto e legge sono due cose diverse. Il diritto di proprietà è un principio, indipendetemente dal fatto che vi siano leggi o meno a regolarlo.

Che furto ha commesso il latifondista che ha ereditato la terra?

nessun furto, ma il suo diritto di proprietà cade con la nullità dell'accordo originario, derivando esso non da un accordo legittimo, ma da furto (o esproprio, chiamalo come vuoi).

In alcuni casi,
- come quello del tizio che si mette a sparare per strada (**)
- e come quello dell'esprorio del latifondo frutto di una appropriazione indebita
Non mi pare che ho altri mezzi per "limitare" certe attività se non la "coercizione e il braccio armato"...


viceversa a me sembra che la coercizione non ha assolutamente impedito tali fenomeni. Anzi nel caso del latifondo lo Stato è intervenuto dopo il furto a stabilire la legittimità di uno status quo di fatto illegittimo.

Perché i danneggiati possano rimuovere la situazione che li danneggia...
fondamentalmente devono avere i mezzi per farlo.
( e una volta organizzati... in alcuni casi avranno poche scelte diverse dalla "coercizione e il braccio armato")
.


vero, ma mi sembra il male minore (quello di dover accaparrarsi da soli i mezzi per difendersi). Coercizione in questo caso è un pò fuori luogo, mentre braccio armato può andare. Nel caso specifico, il latifondista preso di mira #2 magari opporrebbe meno resistenza. (non so se mi soono spiegato. Il concetto è che non è la forza in sè il problema, ma il riconoscerne la legittimità di ultima istanza allo Stato).

Dovremmo lasciarglierla (indipendentemente dal fatto che la appropriazione si indebita o meno)...all'appropriazione segue il possesso ...

questa non l'ho capita
Inviato il: 18/1/2008 14:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#56
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
@vincenzo
Siamo d'accordissimo.
Il punto (almeno per me ) è che anche quel che hai detto tu mi conferma quel che sostenevo:
che è la logica del profitto individuale è necessaria ma non sufficiente per il buon funzionamento del "tutto".

Citazione:

Io comunque metterei la "tempestata di diamanti" a disposizione ;

Appunto...
Perseguiresti così il tuo profitto individuale?
La venderesti al miglior offerente? No...
Nel tuo agire (anche in quello economico) oltre al tuo profitto, ci stanno altri scopi parimenti importanti (Almeno io la vedo così).

Così come riguardo alla proprietà privata...
ci si scorda , mi pare, che ci si scordi che esiste la proprietà comune, con logiche e scopi comuni.
Ad esempio : Le tasse non le paghiamo per un "ritorno economico". O non solo.
Prendiamo ancora ad esempio, il condomio. E' una proprietà comune.
Ora... un conto il mettere d'accordo persone con diversità di vedute, di opinioni ecc ecc, MA con scopi e obiettivi abbastanza comune (difficile , ma forse possibile)
Altro conto è il mettere d'accordo persono che NON HANNO affatto alcun interesse comune (a volte impossibile).
Non so se rendo vagamente l'idea...
--------------------------------

Citazione:

sick-boy ha scritto:
Dovremmo lasciarglierla (indipendentemente dal fatto che la appropriazione si indebita o meno)...all'appropriazione segue il possesso ...
questa non l'ho capita

il latifondista(*) possiede la terra ... e i contadini, per torgliela,
devono per forza contravvenire a quel principio di "non aggressione" che
citavi all'inizio.

(Continuo a non capire, cosa c'entri lo Stato con l'esempio del latifondo cui ci riferivamo...)
--------
(*)
Secondo me poi, facciamo un po' di confusione:
- un discorso è il fatto se l'appropriazione sia legittima o meno.
- altra cosa è il danno sociale che deriva dal latifondo.
Il danno sociale deriva direttamente dallo stato di fatto, dalla situazione, non dall'appropriazione indebita.
Si può avere appropriazione indebita senza danno sociale (e viceversa -almeno secondo me -).



*
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 18/1/2008 14:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#57
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
Offline
Citazione:
Le tasse non le paghiamo per un "ritorno economico". O non solo.

Non so te, ma io le pago UNICAMENTE perche' mi ci obbligano, ed ho il sospetto che alla fine dei conti tutti lo facciano per lo stesso motivo.

Citazione:
Prendiamo ancora ad esempio, il condomio.

Con tutto il rispetto, ma che PALLE con 'sta storia del condominio!!! E basta!!!
Non e' un esempio calzante: il condominio e' VOLONTARIO, lo stato no e cio' taglia corto ogni ulteriore considerazione a riguardo.

Citazione:
nel caso del latifondo lo Stato è intervenuto dopo il furto a stabilire la legittimità di uno status quo di fatto illegittimo.

E non basta: con i soldi di tutti gli altri difende il latifondista che, anche pagando il pizzo in proporzione, diventera' sempre piu' ricco - vista la possibilita' di accumulare ricchezza - e gli altri sempre piu' poveri, data l'avidita' dello Stato.

Il problema del capitalismo e' che si e' inserito - felicemente per qualcuno - sulla precedente struttura feudale, altro che mercato.
Infatti chiunque abbia introiti da impresa alla fine li investe in proprieta', cosi' e' sicuro di essere dalla parte dei Lords e che i propri profitti saranno difesi dallo Stato (la combriccola dei Lords) PER SEMPRE.

Siamo sempre stati nel medioevo e non ce ne siamo mai accorti - o non ce lo vogliono far sapere -!!!!!
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 18/1/2008 16:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#58
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Offline
il latifondista(*) possiede la terra ... e i contadini, per torgliela,
devono per forza contravvenire a quel principio di "non aggressione" che
citavi all'inizio.


eh no. In questo caso la violazione del principio di non aggressione è prima del latifondista che compie il furto. Il principio di non aggressione non vieta la difesa.

Continuo a non capire, cosa c'entri lo Stato con l'esempio del latifondo cui ci riferivamo...)

nel caso del latifondo lo Stato è intervenuto dopo il furto a stabilire la legittimità di uno status quo di fatto illegittimo.

Citazione:
E non basta: con i soldi di tutti gli altri difende il latifondista che, anche pagando il pizzo in proporzione, diventera' sempre piu' ricco - vista la possibilita' di accumulare ricchezza - e gli altri sempre piu' poveri, data l'avidita' dello Stato.

Il problema del capitalismo e' che si e' inserito - felicemente per qualcuno - sulla precedente struttura feudale, altro che mercato.
Infatti chiunque abbia introiti da impresa alla fine li investe in proprieta', cosi' e' sicuro di essere dalla parte dei Lords e che i propri profitti saranno difesi dallo Stato (la combriccola dei Lords) PER SEMPRE.
Inviato il: 18/1/2008 17:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#59
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Sick, innanzitutto: pace.

Se ti ho urtato, mi scuso. Sinceramente.

Non è mia intenzione indispettire nessuna persona: sto discutendo solo delle idee. Nei confronti di queste ultime, però, mi sento libero di essere incisivo a mio piacimento, secondo la modalità dialettica che è mia; soprattutto se le trovo particolarmente distanti dalla realtà.

Ciò premesso, rispondo al tuo post. Consentimi, anche per ribadire ulteriormente che non si tratta di una guerra, un po’ di humour.

Citazione:
Prealbe non mi sembra tu voglia assolutamente capire quello che dico. Facciamola finita allora.

Ti mando i miei padrini, o aspetto i tuoi?

Citazione:

Citazione:
W i princìpi!!! In culo alla realtà!!!

è solo un piano diverso del discorso. Possibile che non ci arrivi mai? LO fai apposta?

Ci arrivo, ci arrivo.

È che trovo del tutto insensato (e potenzialmente assai pericoloso, in caso di attuazione) affermare princìpi senza tenere conto del loro reale impatto sociale. Siccome di genialità in questo ambito se ne sono sentite parecchie e i loro effetti pratici, quando applicate, sono stati perlomeno devastanti, preferirei che si cambiasse metodo.

Citazione:

Citazione:
Dio, Dio mio!

Ma che stracazzo dici ora?

Mi riferivo solo alla formulazione, al lessico.


Citazione:

Citazione:
Ecco, la civilizzazione e i suoi indici sarebbero un argomento interessante.

uuuuu, grazie di questo giudizio magnanimo su un argomento da me incidentalmente scritto

Sick, non ti considero affatto un idiota, tanto per chiarire. Semplicemente trovo il tuo invaghimento () per certe teorie forse non sufficientemente meditato.

Citazione:

Citazione:
Basterebbe per...?

per verificare gli esiti di un sistema di controllo economico sul mercato, senza proprietà privata.

Non è ciò che ho in mente io. A me la proprietà privata va benissimo, ma, benché sia un elemento importantissimo, ridurre l’ordinamento sociale ad una questione di “non aggressione” e “inviolabilità della proprietà privata” mi appare cosa di una tale assoluta insufficienza da (e chiedo preventivamente perdono per tale mia convinzione) rasentare l’insensatezza.

Citazione:

Citazione:
“Ritorno” economico, immagino…

ovviamente, anche se son quasi sicuro che comunque tu non sappia cosa si parla quando si dicie economico

“Che costa poco.”?

Citazione:

Citazione:
“centrale” di cosa?

dei cerchi concentrici colorati che ti ho attaccato dietro la schiena, checcazzo.

Bastardo! Non me n’ero accorto!

Citazione:
Questa era l'ultima risposta, è impossibile discutere con te, ti saluto

Ciao, Sick. Nun te ‘ncazza. Sono solo chiacchierate.


Prealbe
Inviato il: 18/1/2008 17:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma è il problema è veramente il "Mercato" ?
#60
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Vincenzo
Citazione:

Citazione:
Perché il buon andamento sociale rimane prioritario, e quindi condizionante rispetto a qualunque diritto individuale.

Ma la società è costituita dall'insieme di individualità. Se pur un individuo è penalizzato a scapito di una maggioranza non potremo parlare di buon andamento della società. Et viceversa.

Assolutamente errato. L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti; l’interazione fra le parti comporta fisiologicamente interferenze reciproche e, trattandosi di un sistema dinamico, inevitabilmente degli squilibri - diciamo - locali e temporanei al proprio interno. Ma quello che interessa è innanzitutto l’equilibrio dell’insieme, ovviamente non fondato su squilibri eccessivi, come ampiezza e durata, delle sue parti. Pretendere invece un equilibrio perfetto (1) tra tutte le parti e in ogni singolo istante è un’altra di quelle illazioni teoriche che non hanno alcuna valenza concreta.

Citazione:

Citazione:
È concreto. Ma potrebbe darsi il caso – per assurdo, certo – che le tue scarpe – in quanto, non so, tutte tempestate di diamanti – rappresentino, in un anno di carestia, la differenza tra la vita e la morte per il resto della comunità. In tal caso, mi spiace per te, ma te le verrei a strappare personalmente dai piedi. In caso di raccolti normali, invece, tienile pure e buon pro ti faccia.

Facendo morire di fame me?!

Assolutamente no! In quanto membro della comunità, avresti la tua parte.

Citazione:
Io comunque metterei la "tempestata di diamanti" a disposizione

In questo caso, porzioni doppie e statua in piazza.

Citazione:
Comunque parlavo di una società in condizioni, come dire, "normali". In casi di emergenza saltano tutti gli schemi, ma questo sembra essere un altro discorso

Come dicevo prima, il punto è ottenere un equilibrio complessivamente buono. Se tutti hanno da mangiare, per me chi può si ingozzi pure. In caso contrario, per me già siamo in emergenza. Ovviamente i parametri di giustizia sociale prevedono diritti ed oneri per tutti.

Citazione:

Citazione:
La mia, di più.

?

Non importa.

Citazione:

Citazione:
Ottimo. Se non vale per tutti rimane il problema di arginare – eventualmente – quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.

Problema arduo da risolvere, ma io non lo affiderei in mano ad un gruppo di persone. Se tutti gli uomini sono imperfetti...

Certo, certo. Anche nessuna automobile è perfetta. Poi però ci sono le Fiat Panda e ci sono le Mercedes. Vedi tu.


Prealbe


1 - Equilibrio che, tra l’altro, sarebbe frutto di una valutazione arbitraria del contesto; in base a quali parametri si dovrebbe mai stimare?
Inviato il: 18/1/2008 18:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#61
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
AT franco8

Citazione:
Il punto (almeno per me ) è che anche quel che hai detto tu mi conferma quel che sostenevo:
che è la logica del profitto individuale è necessaria ma non sufficiente per il buon funzionamento del "tutto"


azz! Ma mi è di difficile comprensione il concetto di profitto individuale. Non vedo l'importanza di rimarcare un' idea con un riassunto-etichetta. Io ho scritto quello che ho scritto, se poi ho anche scritto che il "profitto individuale è necessario ma non sufficiente..." vabbene, ma io non ero neppure partito dal concetto di profitto individuale. Non mi interessa il profitto individuale degli altri, mi interessa piuttosto il mio :) Il problema grande si ha quando qualcuno si mette in testa di regolare il profitto comune

Citazione:
Ad esempio : Le tasse non le paghiamo per un "ritorno economico". O non solo.
Prendiamo ancora ad esempio, il condomio. E' una proprietà comune.


Ognuno sa, per se, perché paga le tasse, ma il condominio non è una proprietà comune. Possiamo sorvolare questo tema più volte trattato? Altrimenti ci ritroviamo a non sapere dove dobbiamo comprare il gas :D

Citazione:
Non so se rendo vagamente l'idea...


Si! La soluzione non c'è e non c'è neppure un equilibrio perfettibile.

AT prealbe

Citazione:
L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti


vero con beneficio del dubbio

Citazione:
Ma quello che interessa è innanzitutto l’equilibrio dell’insieme, ovviamente non fondato su squilibri eccessivi, come ampiezza e durata, delle sue parti.


A me sembrerebbe più facile che ognuno pensasse al suo equilibrio. Ne conseguirebbe un maggior equilibrio di insieme, non credi?

Citazione:
Pretendere invece un equilibrio perfetto...


Certamante

Citazione:
Anche nessuna automobile è perfetta. Poi però ci sono le Fiat Panda e ci sono le Mercedes. Vedi tu.


A me la panda old-fashion attira di più, a te? Rimane comunque il problema se debba esserci qualcuno a fissare "i parametri di giustizia sociale", se si chi. Infatti nella tua nota:

Citazione:
Equilibrio che, tra l’altro, sarebbe frutto di una valutazione arbitraria del contesto; in base a quali parametri si dovrebbe mai stimare?


Non solo in caso di equilibrio perfetto la valutazione sarebbe arbritaria.

Permettimi un passo indietro:

Citazione:
Se non vale per tutti rimane il problema di arginare – eventualmente – quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.


Posto che dobbiamo ancora capire chi è che deciderà, empiricamente come credi sia stato arginato? Voglio dire, la coercizione che è stata usata fin'oggi per arginare è ritenibile funzionante?

ATPikeBishop

Citazione:
Siamo sempre stati nel medioevo e non ce ne siamo mai accorti - o non ce lo vogliono far sapere -!!!!!


Forse li nella terra degli Albioni. Noi qui giù si sta qualche centinaio di anni addietro!
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 18/1/2008 20:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#62
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Vincenzo
Citazione:

Citazione:
L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti

vero con beneficio del dubbio

Vero e basta.

Citazione:

Citazione:
Ma quello che interessa è innanzitutto l’equilibrio dell’insieme, ovviamente non fondato su squilibri eccessivi, come ampiezza e durata, delle sue parti.

A me sembrerebbe più facile che ognuno pensasse al suo equilibrio. Ne conseguirebbe un maggior equilibrio di insieme, non credi?

Per niente. Sarebbe vero se l’insieme fosse uguale alla somma delle sue parti. Cosa che continua a non essere.

Citazione:

Citazione:
Pretendere invece un equilibrio perfetto...

Certamante

Bene. Ricordiamocelo.

Citazione:

Citazione:
Anche nessuna automobile è perfetta. Poi però ci sono le Fiat Panda e ci sono le Mercedes. Vedi tu.

A me la panda old-fashion attira di più, a te?

Dipende dal viaggio che devo affrontare. Per il giro del palazzo non mi faccio particolari problemi. Per qualcosa di più lungo, nel dubbio mi sembra più intelligente prendere il Mercedes.

Citazione:
Rimane comunque il problema se debba esserci qualcuno a fissare "i parametri di giustizia sociale", se si chi.

Infatti nella tua nota:
Citazione:
Equilibrio che, tra l’altro, sarebbe frutto di una valutazione arbitraria del contesto; in base a quali parametri si dovrebbe mai stimare?

Non solo in caso di equilibrio perfetto la valutazione sarebbe arbritaria.

Si, ma se l’obiettivo non è la giustizia perfetta, la cosa non è un problema.

Citazione:
Permettimi un passo indietro:
Citazione:
Se non vale per tutti rimane il problema di arginare - eventualmente - quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.

Posto che dobbiamo ancora capire chi è che deciderà, empiricamente come credi sia stato arginato? Voglio dire, la coercizione che è stata usata fin'oggi per arginare è ritenibile funzionante?

A parte che “fin’oggi” copre un arco di tempo e di forme sociali che è un po’ difficile condensare in un unico giudizio, ti dirò che a mio parere le cose peggiori si sono avute posteriormente al momento in cui qualcuno si è messo in testa di arrivare per via intellettuale alla definizione del sistema sociale perfetto. Da quel momento in poi sono cominciati i guai più grossi, e mi pare che ci siamo tuttora ben dentro. Il che tra l’altro giustifica perfettamente tutta l’attuale tendenza all’individualismo, ripiego perfettamente logico a fronte di un fallimento di tale livello dell’attuale sistema sociale.


Prealbe
Inviato il: 18/1/2008 22:54
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#63
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:

PikeBishop fa scritto:
Citazione:
Prendiamo ancora ad esempio, il condomio.

Con tutto il rispetto, ma che PALLE con 'sta storia del condominio!!! E basta!!!
Non e' un esempio calzante: il condominio e' VOLONTARIO, lo stato no e cio' taglia corto ogni ulteriore considerazione a riguardo.

Prego non c'è di che.
Ma infatti io non parlavo dello stato nella forma delle istituzioni attuali... (e riguardo alle tasse non ti do torto ... avrei dovuto usare il condizionale: "non si paghererebbero" per "ritorno economico")
Quindi, forse, l'esempio del condomino "calza" con quello che avevo in mente io...
Non vedo perchè si dovrebbe "tagliar corto", a meno che tu non sia dotato del potere della lettura della mente ...


Citazione:

sick-boy ha scritto:
nel caso del latifondo lo Stato è intervenuto dopo il furto a stabilire la legittimità di uno status quo di fatto illegittimo.

"di fatto "
Ci siamo infognati in 'sto discorso del latifondo... Ma vedo che continuiamo a non capirci per es. sul fatto che il danno sociale deriva dal possesso del latifondo .

Mi pare già un punto significativo aver stabilito che esistono proprietà illegittime .... anche se il possessore non ha direttamente compiuto furti...

55
Citazione:

diritto e legge sono due cose diverse. Il diritto di proprietà è un principio, indipendetemente dal fatto che vi siano leggi o meno a regolarlo.

per "leggi" intendi leggi scritte? (ma io non mi riferivo io alle leggi scritte...)
e per "principio" cosa intendi?
Ma non mi pare che la distinzione abbia peso nel discorso.
Esistono altri principi e altri diritti... che concorrono e interferiscono...

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3331&viewmode=flat&order=ASC&start=40

Citazione:

vincenzo ha scritto:
azz! Ma mi è di difficile comprensione il concetto di profitto individuale.

Pure a me. non sono io quello che fa sempre riferimento ad teorie
economice come se fossereo la descrizione dell'unico e verdelle leggi che regolano il comportamento umano..Citazione:

Il problema grande si ha quando qualcuno si mette in testa di regolare il profitto comune

Sicuramente.
Un problema minore è forse pensare che l'interesse comune non esista.
Ovvero:

Citazione:


Vincenzo
Citazione:

Citazione:
L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti

vero con beneficio del dubbio

Vero e basta.

Oppure: vero con il beneficio del dubbio... come qualsiasi altra verità...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 19/1/2008 10:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Offline
ho come la vaghissima impressione che il discorso salti da un piano teorico ad uno pratico a mò di Pindaro, rendendo impossibile arrivare ad alcune conclusioni.

Ricapitolo le differenze:

Se parliamo di società, economia, comunismo, politica, moneta..leggi leggine leggiucce ecc..stiamo facendo Teoria. Quindi critiche come "il comportamento umano non è solo questo" lasciano un pò il tempo che trovano, non tanto perchè sbagliate, ma perchè ovvie. Solitamente chi parla è consapevole dei limiti della Teoria, ma sa anche che entro questi alcuni risultati importanti valgono o possono valere, la teoria è fatta così. Le critiche perciò (a meno che non siano totalemtne distruttive, ovvero "dici cazzate!") andrebbero distinte tra quelle all'interno dei confini tracciati dalla teoria - o modello - in questione, e quelle che mettono in discussione i fondamenti su cui il modello si basa.

Se invece si vuole parla di Pratica bisogna portare degli esempi, ma non esempi ideali (Condominio, Latifondo ecc....quella è sempre Teoria), bensì storici, empirici, accaduti lì e allora.

Quindi intendiamoci prima di ricominciare.
Inviato il: 19/1/2008 11:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#65
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti

Bisognerebbe dimostrarlo...
Inviato il: 19/1/2008 13:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#66
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Pax
Citazione:

Citazione:
L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti

Bisognerebbe dimostrarlo...

Anche che l’acqua è bagnata, giacché ci siamo.


Prealbe
Inviato il: 19/1/2008 15:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Ne deduco che non hai intenzione di dimostrarlo.

Purtroppo però cento persone che vivono assieme rimangono cento persone.
Inviato il: 19/1/2008 15:35
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#68
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Pax
Citazione:
Ne deduco che non hai intenzione di dimostrarlo.

Purtroppo però cento persone che vivono assieme rimangono cento persone.

Un seienne non avrebbe saputo dirlo meglio.


Prealbe
Inviato il: 19/1/2008 15:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#69
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Un seienne non avrebbe saputo dirlo meglio.

E un bambino dell'asilo sarebbe riuscito a rispondere in modo più intelligente.

Sono qui in attesa della tua dimostrazione.
Inviato il: 19/1/2008 15:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#70
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Pax
Citazione:
E un bambino dell'asilo sarebbe riuscito a rispondere in modo più intelligente.

Dimostralo.

Citazione:
Sono qui in attesa della tua dimostrazione.

Prima tu.


Prealbe
Inviato il: 19/1/2008 16:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA