c'è chi cerca la verità e chi cerca la polemica.

blessed be

Ciao Ashoka!
Citazione:
Mannaggia...
Mi PARE bene invece... che tu abbia ancora una volta "dimostrato" che con il PARE e il SEMBRARE non si è nel campo delle affermazioni incontrovertibili. Ancora più se questi sono al condizionale PARREBBE o SEMBREREBBE.
SEMBREREBBE perciò che tu sia arrivato esattamente alla mia stessa conclusione. E detto ciò, PARE che siamo finalmente d' accordo!


Ma visto che siamo in vena di grammatica:
piero79:
Citazione:
PARE che stia dilagando questa moda di spacciare opinioni per Verità.
Carissimo Piero, fatti un giretto in questa pagina, poi ne riparliamo.
Ad ogni modo, mi preme sottolineare che in questo stesso thread c' è un errore Illustrissimo: "h" o non "h" (ma non indicherò il numero del post, perchè è del tutto irrilevante ai fini del thread). Mi preoccupo un pò per la tua vista selettiva ... E anche per altro in realtà, se davvero questo è il massimo di ciò che riesci ad osservare a questo punto della discussione.


Santaruina:
Citazione:
Se permetti, aggiungo: e c' è chi mangia la torta di riso

Citazione:


Ciao Santa, scusa ma non vedo il nesso.
Quale polemica?

Se uno chiedere di correggere una forzatura non mi sembra che sbagli.

Ora, al di là che il pompiere dica "seven" o qualsiasi altra cosa, rimane un dato certo: a quell'ora ( 10.16-10.20) era crollata solo la Torre Sud e quindi il 7 non era stato ancora minimamente danneggiato.
Non si capisce cosa abbia potuto far credere con esattezza al pompiere che l'esplosione provenisse da un grattacielo integro.

Il filmato mostra che si è sentita un'esplosione fortissima a 2 isolati dal wtc7 circa 20 minuti dopo il crollo della torre sud e circa 10 prima del crolllo della torre nord ( solo a seguito del quale il 7 subirà dei danni).

Questo è quello che vedo io.

La storia delle DC e quant'altro non viene assolutamente messa in dubbio da questo ragionamento, ma neanche si può dire che questo filmato sia una prova delle medesime.

Ciao.

Citazione:

osservo sofismi, sterilità e aridità.

po' (con l'apostrofo, non con l'accento)

Piero79:
Citazione:

E come darti torto, vedendo i tuoi interventi!
(Mi sono preso la briga di documentare l' invalidità del tuo appunto su "qual' è". Non starò a perdere tempo a spiegare il "pò". Per quanto possa essere scorretto, ha un suo perchè. Credimi. E ancora una volta: metti gli occhiali da professorino anche quando sono altri illustrissimi a scrivere!)
E se da una parte è innegabile che tu porti i tuoi sterili contributi, sottolineo (dal link gentilmente segnalato da Santaruina) un particolare esempio di "sofismo", di cui altri si sono avvalsi nel corso del thread:

"ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM Questa argomentazione si basa sul affermare che una tesi è vera solo per il fatto che non è stata provata la sua falsità o viceversa. Lo schema adottato è il seguente:
1. Nessuno ha mai provato che X sia falso (o vero).
2. Quindi X è vero (o falso). "

Penso sia del tutto superfluo che io segnali il numero dei post viziati da questa fallacia.

Segnalo a te invece, caro Piero, la CIRCUMSTANTIAM AD HOMINEM, ottimamente esemplificata nella stessa pagina. Forse potresti contribuire anche tu ad evitare che in futuro altri possano osservare "sofismi, sterilità e aridità".
Ciao

Citazione:

"mi son fatto" sterile per tentare di farti notare l'aridità dei tuoi commenti (mia opinione opinabile). fine dell'intervallo. buon proseguimento.

Ripropongo il link di Santaruina. Più attenzione ci si mette, più tornano in mente le varie fallacie presenti in questa discussione.
Ma siccome vorrei sdrammatizzare, riporto qui quella che mi pare più divertente:

"ARGUMENTUM AD NAUSEAM Consiste nella costante ripetizione di una affermazione e si basa sulla credenza che una tesi diventi tanto più vera quanto più viene comunicata. Lo schema adottato è il seguente:
1. A è vero.
2. A è vero.
3. A è vero.
4. A è vero.
(ecc... ad nauseam, appunto)"

Infatti nel post #323 Redazione scrive: "...mi viene ormai la nausea a ripeterlo" !

Il grosso problema di questo 3d è che la buona fede viene sempre messa in dubbio.

L'ultimo post di tubo è esattamente l'argomento di cui si dovrebbe parlare. Invece sono 20 pagine che si parla di sillabe.

Riassuntino: all'inizio ci viene presentata la Prova! Poi dopo qualche post qui su LC si dimostra che tale prova non regge manco un po'... Alche' lo stesso Massimo corregge il tiro dicendo che quella non e' la prova incontrovertibile... ma che e' la somma di tutti gli indizi ad essere la prova incontrovertibile.

E no! Non sono d’accordo manco per nulla!... Restano solo un cumulo di indizi, per quanto siano forti. Qui non e’ importante dire se ho ragione io o tu, o altri... sulla questione spicciola della parola incriminata. Qui su LC siamo quasi tutti d’accordo che c’e’ qualcosa che puzza in questo immenso mistero del 911. Il problema e’ essere d’accordo sul metodo per far luce ai fatti... sul metodo di ricerca (della verita’) appunto.. mica su altro.

Quindi inviterei ancora una volta "REDAZIONE MAZZUCCO" a fare marcia indietro.. e di corsa anche. Perche' cavalcando questa storia del "Seven" - "Blow up" come prove... non si fa altro che alimentare il fuoco impietoso dei debunkers, che non aspettano altro di trovare VERE FALLE nelle teorie complottiste per costruirci sopra una volontaria opera di demolizione (molto controllata) contro LC e contro lo stesso Mazzucco. Poi ti voglio vedere a Matrix mentre cerchi affannosamente di replicare a questa cosa del "Seven"..
Francamente non e' sostenibile in nessun modo se presentata come Prova.

Massimo... nel lavoro che fai non ti sono permessi errori. Poi vedi tu...

Io vedo un sacco di cose su youtube (e altrove) che sono palesemente sbagliate, mendaci, faziose, ecc... Ma non ci perdo manco il tempo a dire "guardate che state sbagliando... ecc..". Quindi non puoi essere sicuro che il tuo "Seven" sia largamente accettato solo perche' nessuno oltreoceano ribatte la questione. Hai messo su un sito, un forum... frequentato anche da persone molto acute. Cerca anche di ascoltare. E' nel tuo forum che viene messa in discussione la Prova e/o il Ragionamento.

Siamo alla 18ttesima pagina. E’ gia’ un thread bello consistente. Ho dato uno sguardo a ritroso e ho conteggiato gli interventi di ogni membro. Dal conseguente sondaggino emergono a favore della teoria “seven” come Prova: Redazione, Piero79, Santaruina, Sick-boy, Infettato, Maxgallo, Kalpoterni, Roberto55, Bambooboy, Gubbo, Kirbmarc, Pikebishop, Orkid.

Con dubbi, ripensamenti plurimi o membri non palesemente schierati: Ashoka, Francesco7, Elflaco, Wuorf40, Pier69, Pausania, Rivers, Ginevra, Giuper, Hi-speed, Maggiolino, Jimbo72, Wintermute, Neoprog, Boboattack, Fabrizio70, Zakheim, Sertes, Dorian, Goldstein.

E si oppongono decisamente i membri: Tubo, Bifidus, Nerone, Enrigolett, Gandalf, Maggiolino, Dusty, Vee, Hammer, Mpi.

Sono sicuro che qualcuno avra’ da obiettare la propria posizione sentendosi nell’insieme sbagliato... cosi’ come anche qualche altro che nel frattempo avra’ cambiato idea... beh ..Segnalatelo!

Pero’ gia’ da questo emerge che fra tutti i membri intervenuti in questo thread:
13 sono a favore di “seven” come Prova.
20 hanno forti dubbi o semplicemente non si schierano.
10 si oppongono dichiaratamente a “seven” come Prova + Ragionamento annesso.

Mi pare evidente che la prova incontrovertibile non assume consensi pieni neppure giocando in casa. Certo... qualcuno e’ un debunker... ma io mi limito a fare solo le addizioni fra coloro che hanno postato in questo thread. E’ gia’ un punto di partenza dal quale riflettere. Fuori di qui le opposizioni si moltiplicano..

Sempre da Massimo attendo di sapere qualche informazione in piu' sull’intervista a Danilo Coppe... La curiosita' coinvolge anche Ginevra e Bifidus.. Mi pare si debba dare un chiarimento su quella intervista. E precisamente sulla sinteticita' delle risposte di Coppe e sulla domanda CHIAVE di cui non c'e' traccia.

Enrigolett... neanche a farlo apposta sostieni "city" come il tuo piu’ famoso omonimo Henry62.
Per carita’, io non ho la presunzione di obiettare il tuo orecchio fine, ne’ la tua conoscenza della lingua. Sta di fatto che molti madrelingua hanno difficolta’ a capire con certezza quella parola. Io personalmente ne ho contati 3 che si lanciano in un “shit”. Ora.., se un madrelingua sente shit, magari non e’ poi cosi’ assurda come eventualita’. Siamo d’accordo sul fatto che sia monosillaba e per tanto si deve poter mettere da parte “seven” con una certa sicurezza perche’ non ci sta dentro manco a spinte... (oltre al fatto che il SE e’ pura fantasia, cosi’ come la V).
Considerando quell’esplosione, “shit” ha molto senso ed e’ reazione assai molto credibile (dato anche dal fatto che shit = merda, cosa, roba (indefinita) usata spessissimo anche come intercalare.. Quindi molto piu’ probabile di city - che e’ cosa definita, meditata ed esagerata (solo il wtc esplodeva, mica tutta la citta’ di NY).
Se io fossi stato al posto del pompiere non mi verrebbe da dire “dobbiamo rientrare, la citta’ sta esplodendo... ma ben altro di indefinito “... che sta esplodendo”.
Se poi tu ci puoi confermare che il tutto puo’ essere appreso come modo di dire magari ti posso dare anche ragione (in parte)... ma va dimostrato. Anche il lo so, lo so tende ad essere modo di dire di “eh gia”... Insomma.. una traduzione fin troppo Tarantiniana...
Comunque a me sembra solo “shit”.

Maxgallo... un conto e’ fare un cut in-out, metterlo in loop e lavorare un MINIMO sulle frequenze (indesiderate), un altro e’ alterare la prova! Tu esageri sulle frequenze, alzi i volumi, normalizzi una volta/2 volte - inserisci filtri su filtri... Poi ci credo che arriva Pier a farsi un tiro!
Attendo notizie da Wuorf... avra’ superato la notte o ha vomitato tutta la cena?

Riguardando il crollo delle torri (in particolare wtc1) vedo collassare la sommita’ ben prima del piano colpito... Quest’ultimo cede quando il cumulo sovrastante spinge verso il basso. La cosa e’ molto singolare... Non sono un esperto, ma ho l’impressione che il core centrale sia stata la prima cosa a cedere. Ecco perche’ la torre viene giu’ dritta... e a nulla e’ servita neppure la deviazione del piano danneggiato per far cambiare direzione al collasso.

Massimo tu avevi scritto qualcosa sull’antenna che cedeva per prima... io tempo fa non avevo ben capito... o forse tu non hai ben spiegato. Ti riferivi a questo?

E’ tutto.

Vee

Citazione:

Poco reazionarie le liste.

Stavo per risonderti, precisare la mia posizione ecc, ma non mi piace il tuo metodo.

Ciao a tutti,

mentre si continua a discutere se dica seven, city, shit o Selen, ho riguardato bene alcune news del passato per vedere se c'erano altre testimonianze che potevano corroborare un'esplosione a quell'ora intorno all'edificio sette.

Ecco cosa ho trovato (ovviamente tutto da prendere con le molle):

Blog di un cantante newyorkese (Tris McCall) datata 2003!

November 23, 2003

As many of you know, Hilary and I witnessed the attacks from our terrace at the hi-vue. Because we were watching from the northwest, we saw neither plane hit -- rather, we saw huge balls of fire coming from behind the towers, and we had to scramble back into the living room and CNN to figure out what had happened. What we did have a good view of was World Trade Center Seven, clearly visible through the towers of Battery Park City.
[..]
I'm not a conspiracy theorist; I don't go in for that junk. I'm very patriotic, and I believe in my elected officials -- I even write songs about them. But nothing said in the official (and largely unpublicised) story about the cause of the collapse of World Trade Center Seven jibes with what we witnessed that day.

***

November 24, 2003

I've noticed that certain news agencies have been slippery with the timeline, but I had both a wall clock (set to the TV) and the computer clock in the room we were standing in, so nobody's going to tell me my timeline is incorrect. The South Tower fell at 9:58 A.M.
[..]
Just before the fall of the North Tower, we saw a large explosion coming from the street-level area around World Trade Center 7. I remember thinking that it looked distinctly like a bomb had been detonated underneath the city, and, of course, that's exactly what I thought had occurred.
[..]More bothersome to me is that the strange explosion I saw coming from Building Seven between the Tower collapses has never, to my knowledge, even been acknowledged by the city or the government.

Poi c'è quest'altra testimonianza

After the initial blast, Housing Authority worker Barry Jennings, 46, reported to a command center on the 23rd floor of 7 World Trade Center. He was with Michael Hess, the city's corporation counsel, when they felt and heard another explosion. First calling for help, they scrambled downstairs to the lobby, or what was left of it. "I looked around, the lobby was gone. It looked like hell," Jennings said.

Ashoka

Ciao Ashoka,
il problema credo non sia se è avvenuta un 'esplosione, a che ora e dove (voglio dire l'esplosione è "abbastanza udibile", l'orario mi pare quello, il luogo può essere benissino il WTC7), il problema è che l'esplosione + le frasi dei pompieri + un altro filmato + enne altri filmati già noti costituiscano la smoking gun, la prova incontrovertibile che il WTC7 è stato demolito.

Vi sono centinaia di indizi, testimonianze, analisi che coincidono e portano a far pensare che il WTC7 sia stato demolito, ma non vi è alcuna prova o somma di prove che renda questo fatto incontrovertibile. Per cui ben vengano notizie che corroborano la esplosione, che ne contribuiscono a identificare la provenienza e l'orario, ma tutto ciò non porta all'assunzione che INEQUIVOCABILMENTE vi sia stata una demolizione controllata.

Trovo davvero controproducente questo sensazionalismo (non mi riferisco a te si intende, parlo di Massimo).... Basato su questi elementi non può che ritorcersi contro chi lo ha sbandierato ai 4 venti come prova incontrovertibile...

Un profilo un po' più basso e un atteggiamento più misurato in questi casi sarebbe stato a mio avvuso consigliabile, soprattutto dopo ciò che è successo sempre su questo sito alla presentazione dell'analisi di Pier69 sui video del Dod relativi al Pentagono.....

Spero che qualcuno ricordi la levata di scudi di Massimo che lamentava il fatto che l'analisi non era una smoking gun..... Beh, a mio modesto parere quell'analisi, pur non essendo una prova incontrovertibile, è quanto di più vicino alla smoking gun si sia visto in tutti questi anni nell'ambito del movimento 911..... Ma su LC quell'analisi fu sottoposta al debunking più sfinente per poi essere archiviata come interessante ma non decisiva, e poi si definisce incontrovertibile una somma di prove, testimonianze a caldo filmati che non spostano di granchè ciò che già si sapeva ed era stato testimoniato, ovvero:

Che si fossero udite quella mattina huge e big explosions
Che anche pompieri e poliziotti le abbiano udite
Che pompieri abbiano avuto la sensazioni che le torri fossero state fatte impoldere (testimonianza dei pompieri nel film dei fratelli Naudet)
Che il WTC7 abbia avuto la sorte più strana e incomprensibile tra tutti gli edifici colpiti quel giorno

I filmati evidenziati sono importanti tasselli del mosaico, ma non definscono nulla in maniera incontrovertibile perchè il mosaico è ancora lungi dall'essere completato....

E lo strombazzare ai 4 venti prove incontrovertibili che dopo poco diventano opinioni incontrovertibili è sbagliato, pericoloso e autolesionista.....

E lo strombazzare ai 4 venti prove incontrovertibili che dopo poco diventano opinioni incontrovertibili è sbagliato, pericoloso e autolesionista.....


E io sono piu’ che mai d’accordo con te Gandalf. Continuare a sostenere che questo video è un tassello di non si sa bene quale “prova incontrovertibile” è un pugno nello stomaco.
Lo capisco solo nell’ambito di una “tattica voluta e preordinata” . Ossia se volutamente si è fatto passare un indizio (il video) abbastanza fragile e vulnerabile come “prova incontrovertibile” per suscitare la reazione del debunking, ( e se cosi’ fosse) credo…signori miei…che siamo tutti vittime di “scherzi a parte”.
Dobbiamo chiarire a cosa si sta giocando qui. Stiamo cercando di capire come è andata o stiamo cercando audience ? No, basta saperlo …perche’ la “menata” della prova incontrovertibile ora suona come una “marchetta” . Siamo arrivati a questo?
Siamo consapevoli tutti che quell’11/9 ha dei lati oscuri (anche molto oscuri) , ma rischiarare quell’oscurità solo per effetto di riflettori sullo sproporzionato IO del responsabile e nonche’ proprietario di questo sito mi sembra una operazione…..
Come dice Grandalf….autolesionista…. a meno che non è proprio questo quello che si sta cercando….

Lo spezzone in questione, già presente su youtube da Agosto 2006 è stato uploadato da Mintaka33, australiano e dunque di madre lingua inglese.

All'epoca veniva messa in evidenza la presenza dell'esplosione, innegabile.

Stranamente però nessuno faceva riferimento alle parole dei pompieri.

Perchè?

Per il semplice fatto che non erano notevoli.
A meno che non si pensi che le migliaia di persone di madre lingua inglese non si siano accorti del "seven" o peggio ancora non abbiano posto attenzione ai dialoghi.

A me sembra una cosa decisamente improbabile, nonchè categoricamente da escludere.

A quell'ora ( che ricordo, forse inutilmente, essere le 10.16-20 del mattino) nessuno avrebbe mai potuto immaginare il crollo del 7 e non si capisce perchè il pompiere avrebbe dovuto nominare proprio quell'edificio piuttosto che un altro.

Bisognerebbe infine spiegare l'utilità di una tale esplosione ( che avrebbe di certo provocato dei danni visibili, e quindi documentabili di lì a pochi secondi) nell'edificio 7 svariate ore prima del suo crollo.

L'esplosione c'è stata, dire che era un ordigno atto a minare preventivamente la struttura del wtc 7 è più che fantasioso, a mio modo di vedere, s'intende.

Citazione:
Forse non si è capita molto bene la mia posizione: sostanzialmente anche io sotengo che "prove incontrovertibili" non ce ne possano essere (nè possiamo trovarle con una indagine priva di materiali,non professionistica,a distanza di tempo e di spazio).
C'è,però, una lunga serie di prove indiziarie, che sembrano tutte quante falsificare la versione ufficiale dei fatti.
Sulla questione "seven/non seven, nell'audio originale continuo a sentire "seven", in quel "ripuliti" (ma mi piacerebbe anche discutere sulle tecniche di trattamento del segnale, sulla presenza del rumore di fondo,ecc.) molto meno, anche se i frammenti audio "ripuliti " sono spesso di comprensione più difficile e dubbia dello stesso originale.
Ma a mio avviso anche "seven" non era una prova incontrovertibile, un modo di ribatterlo lo si trovava sempre (si poteva ad esempio sostenere che le "esplosioni" a cui si riferivano i pompieri erano in realtà botti collaterali dell'incendio: poco probabile, ma c'è chi l'ha fatto).
Un ultimo appunnto: le liste che avete dato sono imprecise e forzano il pensiero degli utenti,riducendo il tutto a un incontrovertibile/non incontrovertibile, eliminando le dovute sfumature.
Oltre ad accumunare due gruppi eterogenei come i "non schierati apertamente" e i "dubbiosi".

ti svegli, apri gli occhi, guardi verso la finestra: entra luce.
poi ti alzi, cammini fino alla finestra, guardi fuori: e vedi una 'palla luminescente in mezzo al cielo che emana luce e calore'.
ti sdrai in spiaggia: e ti scaldi grazie ai raggi che arrivano da quella palla incandescente.
poi, quando la palla incandescente tramonta dietro l'orizzonte: scompare anche il caldo e la luce.
beh, certo non è una prova incontrovertibile che il sole emetta luce e calore, perchè nessuno di voi ci è stato sul sole:
puo' aver visto dei documentari [ azz!!!! cosa ha detto il tipo nel documentario? 'sole'? 'soli'? 'sale'? 'sala'? azz!!! se ha detto 'sale', allora cambia tutto! ].
puo' aver scambiato opinioni con altrre persone, magari anche scienziati [ o esperti di demolizioni controllate pure magari anche ], puo' aver letto Versioni Ufficiali di libri di fisica, puo' aver analizzato dati di irraggiamento, ma tanto resta il fatto che nessun uomo è andato sul sole.
ne consegue che a livello pratico: no no no! una prova incontrovertibile del sole come fonte di luce e di calore non c'è.
fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.
fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.
fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.
fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.
fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.
fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.fuffa e sofismo.
e invece, guarda te, nonostante la mancanza di incontrovertibilità!
il sole c'è. ed emette luce e calore.


ps: ma come fate a sentire la parola "city"? boh.
misteri della fede.

Citazione:


Bambooboy, sono contento che tu abbia avuto questa specie di "illuminazione", ma la tua luminosa metafora non regge...
Faccio umilmente notare che qui su queste pagine si è sempre reagito (per me giustamente) a ogni filmato di rivendicazione di Bin Laden, a ogni prova presentata dalla versione ufficiale (passaporti ingnifughi, filmati di imbarco dei terroristi, analisi tecniche del NIST) dicendo che queste cose in realtà non provano nulla rispetto alla inconsistenza e falsità della VU, poi arrivano 2 filmati (o tre. o 4 o 100) in cui sostanzialmente viene sostenuto ciò che era possibile reperire in altre centinaia di testimonianze (huge explosion, pompieri e poliziotti che predicono un crollo come Rudolph Giuliani del resto) e di punto in bianco abbiamo visto la luce e siamo pronti a inchiodare la cricca neocon alle sue terribili responsabilità???
Su, non scherziamo..... Qui su LC si sono trovate incoerenze su prove della VU che reputo oggettivamente ben più incontrovertibili di quella (o della somma di quelle) che ci vengono sbandierate in questi giorni come tali.....

Mi tocca quotarti: fuffa e sofismo e anche un po di strabismo autolesionista.........

Ringrazio Santaruina per il suo intervento, perchè ha sottolineato quale sia il vero argomento di questa discussione: mentre infatti "si parla" animatamente di WTC7, è di Logica in senso assoluto che qui si sta discutendo.

E' in discussione cioè il metodo stesso, prettamente scientifico, per cui la teoria che è in grado di mettere d'accordo tutta - o la maggior parte di - una serie di fatti comprovati, senza nel contempo contraddirne altri, è per definizione quella valida. Oppure, come scrisse qualcuno, "una volta che hai scartato tutte le altre possibilità, quella che ti rimane è quella giusta".

Inviterei quindi tutti i partecipanti, pro e contro, ad abbassare le armi, per cercare di arrivare a una conclusione sulla base di ragionamenti asciutti e lineari, che mettano da parte tutto quello che è "opinione personale". (E' anche possibile a quel punto che si scopra di essere d'accordo sul fatto di non essere d'accordo. L'importante è separare le opinioni dai fatti).

Questa è, in sintesi, la serie di fatti comprovati raccolti nel segmento filmato andato in onda:

1) La BBC ha annunciato il crollo di WTC7 con 20 minuti circa di anticipo.

2) La CNN ha annunciato il crollo di WTC7 con 70 minuti circa di anticipo.

3) Una testimone sostiene che la polizia sapesse del crollo già dalle 13 circa.

4) In un filmato (CNN) si odono i seguenti scambi:

- (esplosione)
- Oh boy did you hear that?
- Keep an eye on that building, it'll be coming down.
- The whole thing is about to blow-up.
- Move it back.
- Allright guys.
- We are walking back, the building is about to blow up.

5) In un filmato (MNBC/HBO) si odono i seguenti scambi:

- Yeah, here's one of the guys who can tell you I'm OK. Allright? Here, hold on.
- Hello?
- You wanna call your mother or something?
- (esplosione)
- ... not supposed to be right now.
- We gotta get back, ...
- I know...
- The whole ...
- We gotta get back. S... is exploding
- I know, I know.
- Don't worry about me. You need to make calls?
- I know.

Oltre a questo, sappiamo che:

Nessuno edificio in acciaio era mai crollato prima a causa di un incendio.
Lo spezzone CNN è girato nel pomeriggio (lunghezza e direzione delle ombre).
Lo spezzone MNBC/HBO è girato di mattino (lunghezza e direzione delle ombre).
Dopo l'esplosione l'operatore si volta a inquadrare in direzione del WTC7.
Nel pronunciare la battuta "We gotta get back. S... is exploding" il pompiere indica nella stessa direzione.

Fin qui i fatti accertati desumibili dal filmato andato in onda.

(Siccome non tutti ritengono di sentire la parola "seven", nello scambio al punto 5, non lo si può considerare un dato di fatto. Altresì, il fatto che l'orologio del poliziotto indichi le 10.15 / 10.20 non può valere come dato sicuro, visto che può benissimo essere in anticipo / in ritardo / rotto del tutto. Il fatto invece che in quel momento sia mattino è fuori discussione).

In base a quanto sopra elencato, io sostengo che l'unica deduzione logicamente accettabile che si possa trarre è che WTC7 sia stato demolito con esplosivi, e che l'intenzione di demolirlo fosse nota ai poliziotti/pompieri già dal mattino.

La mia tesi infatti è in grado di riconciliarsi con ciascuno dei fatti accertati, senza apparentemente contraddirne altri.

I punti 1, 2 e 3 confermano in pieno la preconoscenza dell'evento.
Il punto 4 ne conferma la procedura, la preconoscenza e l'imminenza.
Il punto 5 ne conferma la procedura e la preconoscenza.
In generale, tutte le immagini del crollo presentate confermano un forte similitudine con le demolizioni controllate.

(Per "procedura" intendo le esplosioni preliminari che sono necessarie a portare a termine una demolizione controllata. La ridondanza con cui sono costruiti i moderni edifici impedisce infatti di demolirli con una sequenza unica di esplosioni. Normalmente le cariche preliminari vengono fatte esplodere subito prima della demolizione vera e propria, mentre in questo caso era ovviamente necessario anticiparle, distribuendole ovunque possibile nell'arco della giornata).

A questo punto si possono fare mille obiezioni, che vanno da "ma allora vuole dire che tutti i poliziotti sapevano..." fino a "che bisogno c'era di mentire, dicendo la Torre è crollata da sola, se tutti sapevano in anticipo che sarebbe stata demolita?", oppure altre ancora. Ma finchè tutte queste obiezioni avranno almeno una risposta valida, che non sia a sua volta in conflitto con altri fatti accertati, la teoria resta in piedi.

Mi sembra di aver impostato in piena onestà i parametri di una corretta discussione logica, ma se mi è sfuggito qualche elemento segnalatemelo per favore.

Se accettate di proseguire in questa direzione, vi prego di non disperdervi in discorsi collaterali, ma di

a) elencare semplicemente le obiezioni che potrebbero invalidare uno qualunque dei 5 punti della mia tesi. (E' possibile che a molte di queste abbia già risposto nelle pagine precedenti, ma non ho nessun problema a rifarlo, purchè si riesca a manenere la discussione "pulita", e priva di quegli umori che abbiamo già abbondanemente espresso in precedenza).

b) proporre una teoria alternativa, se l'avete, che porti ad una conclusione diversa dalla mia, che sia logicamente riconciliabile con tutti i fatti accertati elencati più sopra.

Citazione:

Ed e' una valida analisi.

Citazione:

Ok, parliamo di FATTI.

Citazione:

Attenzione, è una teoria, non è una tesi.

Citazione:

Infatti è una teoria.

Citazione:

Ad esempio, quello scoppio potrebbe essere:
a) carburante
b) condutture del gas (chi non ricorda i fratelli Naudet che si sono trovati sul luogo del delitto per una fuga di gas?)
c) altro materiale esplosivo (automobili,ecc...)

E potrebbe venire da:
a) WTC7
b) WTC1
c) dalla strada

e sono tutte ipotesi valide, il che porterebbe ad un'altra deduzione logicamente accettabile:

quel giorno ci sono state esplosioni.

Anche questa è una deduzione logicamente riconciliabile con tutti i fatti accertati elencati piu' sopra.

Ed è in contrasto con la tua.

Come la mettiamo?

- gli orologi posso esssere fermi, in ritardo, in anticipo etc etc
- quello che la gente dice, puo' essere 'interprettato'...city, shit, seven, etc etc [ senza contare che su quello che le persone dicono, poi bisogna anche andare a vedere se magari han parlato anche di ufo o di ges' cristi che dir si voglia, perchè puo' bastare quello ad inficiare qualsiasi parola e/o ragionamento
- le esplosioni possono arrivare da ogni dove
- i metalli che si sciolgono e restano incandescenti per giorni e giorni
- notoriamente strutture in acciaio, anche non particolarmente danneggiate, è normale che crollino completamente su se stesse [ ben 3 in un giorno, anzi nel giro di poche ore, ... a livello di statistica questa è una vera smoking-gun del fatto che i palazzi cadano così allora ] [ così come è prassi statistica che si possan rilevare le impronte dai cadaveri di un incidente aereo dove per le alte temperature dell'aereo praticamente non ne resta traccia ]
- passaporti che si salvano
- valige che si perdono
- sistemi radar che non coprono
- aerei militari che nondecollano
- servizi che non 'servono'
- le 'dichiarazioni' pubbliche di ministri e politici e affaristi, sono solo lapsus
- le VU possono essere scritte e riscritte a piacimento a seconda dei fatti [ oops! teorie ] che le sputtanano
- i filmati e le dichiarazioni delle tv non possono essere significativi, perchè è normale che i mainstream non raccontino la verità [ anche qunado anticipano le notizie ]
- ogni sbuffo di fumo [squid] ha indubbiamente una sua spiegazione
- chi ha progettato le torri era un essere umano, e quindi è fin troppo facile che qualche calcolino l'abbia sbagliato [ che so, "l'instabilità per carico di punto", o perchè no, tutto il mondo è paese, una bella tangentina e il materiale usato era un po' piu' scadente di quello certificato]

indizi e indizi, testimoni e testimoni, e dati che non tornanno e coincidenze e stranezze e 'impossibilità'fisiche:
mi inchino di fronte alle analisi e alla necessità di dubitare di tutto e mi unisco al coro che "no! una vera e ufficiale smoking gun" non solo non c'è, ma che pure mai ci potrà essere.

del resto se in una frase ognuno ci puo' sentire quel cavolo che gli pare, se quindi nemmeno piu' delle mie orecchie mi posso fidare, vuol dire che non mi posso fidare nemmemno di quello che leggo o che vedo: e allora arrivasse anche il signor-testimone-oculare a rilasciare una dichiarazione ufficiale, con tanto di carte certificate e firmate, e pure lo vedessi coi miei occhi....oh no! non potrei piu' crederci.

GIUPER: "Come la mettiamo?

Ma scusa, Giuper, tu non hai proposto una teoria compatibile con tutti gli elementi presentati, hai dato solo una possibile spiegazione alternativa di uno di essi. Non mi pare la stessa cosa.

Citazione:

Citazione:



Certo, ma in realtà è più normale che siano giusti...

Poi c'è anche questo studio che conferma l'orario:

Ombre

Redazione:
Citazione:
Grazie Redazione, finalmente! ( E come vuoi: un bel reset ) Seguirò perciò la strada che hai tracciato:
a) elencherò le obiezioni
b) non ho una teoria alternativa che dia incontrovertibile spiegazione a ognuno degli elementi a disposizione, ma proprio grazie all' intervento di Santaruina ho scoperto che questo non significa che quella da te proposta sia automaticamente valida.

1) possiamo subito togliere il primo punto da te elencato: la BBC annuncia un evento, riprendendo la notizia dalla CNN ed è evidente che non ne abbia minimamente controllato la veridicità: mentre la giornalista parla l' edificio di fatto è ancora in piedi. Da notare anche quanto sia sostanzialmente diversa la "notizia" data rispetto alla fonte. Come un "pettegolezzo" che passa di bocca in bocca, è mutato inspiegabilmente. Nella migliore delle ipotesi, potrebbe essere definita "informazione incestuosa". (min 2:37 del filmato)
2) (min 2:57) la "notizia" data dalla CNN è formulata in questo modo: "buiding 7 has either collapsed or is collapsing".(La BBC dunque ha sentito metà della frase ed è corsa a "riferire"...mah!)
(min 3:14) Nella schermata della CNN si legge: "Breaking News: Building 7 at world trade Ctr on fire, may collapse." MAY COLLAPSE + EITHER COLLAPSED OR COLLAPSING! La CNN non "preannuncia" nulla. Dà solo seguito alle diverse confuse voci che arrivano. (Apro una piccola parentesi: WTC7 ON FIRE! Ma non si era parlato di sciocchezze...di piccoli incendi? Abbiamo avuto forse prova di grandi incendi che giustifichino l' "on fire"?.... Delle due l' una: o la CNN non è attendibile come fonte di notizie, oppure un grosso incendio invece c'è stato!)
3) la testimone Singh nella prima delle frasi riportate nel filmato si ingarbuglia un poco dicendo: "“Tutto quello che posso testimoniare è che verso le 12 o 13 ci hanno detto che dovevamo andarcene… perché l’ edificio 7 sarebbe caduto o sarebbe stato tirato giù.” Sembra quasi una giornalista della CNN, vista la chiarezza dei concetti espressi. Non vi è certezza di conoscenza da parte di pompieri e poliziotti di una demolizione in corso. Se necessita, riformulo ed approfondisco perchè a mio parere la sua testimonianza non sia solidissima, ma al momento, penso che tu abbia già capito così quello che intendo (Ripeto: se lo ritieni necessario, torno tranquillamente su questo punto)

4) - Non si ha alcun riscontro alla testimonianza di Singh. Se con lei i pompieri non si sono fatti scrupolo a comunicare chiaramente che l' edificio sta per essere "tirato giù", perchè in questi filmati questa stessa cosa non viene MAI affermata con la stessa "incontrovertibilità"?

5) - Ciò che "is exploding" si è dimostrato tutt' altro che chiaro e univoco. Perciò il "seven" con certezza attribuito è stato un passo affrettato. E l' importanza data a questo "seven" è stato più volte sottolineato da te in altre sedi, nonostante ora sia diventato un dettaglio irrilevante. (Se necessario, tornerò a riformulare anche questo, nonostante sia già stato chiaramente espresso in un precedente post)

Oltre a questo abbiamo almeno un documento filmato (segnalato nel thread) in cui un pompiere "annuncia" il crollo del WTC7 spiegando chiaramente al suo interlocutore che verrà giù a causa dell' indebolimento della struttura (danni all' edificio).
Abbiamo diverse altre testimonianze di pompieri che dicono cose simili. E, ancora una volta, in nessuno di questi si affermano cose assimilabili a una demolizione controllata.
Inoltre, l' orario della Davis non fa che indebolire la tua teoria: se già in mattinata i pompieri temono per la propria incolumità e "battono ritirata" a causa della demolizione del wtc7, non si capisce perchè lo sgombero richieda più di 2 ore per essere completato.
Citazione:
Tutt'altro: la tua teoria non ha tenuto conto di diversi elementi che la contraddicono palesemente e ha dato per certi alcuni elementi più che labili. E se i pilastri non sono ben saldi, potrà essere anche logico il ragionamento che ne consegue, ma questo non sarà mai una "prova incontrovertibile", bensì una opinione più o meno sostenibile e argomentata.

I punti 1,2 e 3 in particolare sono molto deboli: 1)le "notizie" confuse della CNN non si possono chiamare "preconoscenza". 2)La BBC è stato quanto di peggio possibile in ambito giornalistico. 3)La Singh prima dice cose che si contraddicono e in seguito, nessuno dei pompieri dice cose che diano riscontro a quanto afferma.
Il punto 4 è conseguentemente viziato dalla debolezza dei primi 3.
Il punto 5 non tiene conto di alcune testimonianze di pompieri. E se da una parte nelle frasi "scelte" potrebbe anche essere ipotizzabile una "demolizione controllata", dall' altra è indiscutibilmente certo e chiaro che nelle testimonianze "scartate" si parli di tutt' altro che demolizioni.
E in generale, aggiungerei che: se da una parte un esperto come Jowenko non ha dubbi che si è trattato di una demolizione, dall' altra c' è Coppe che non se l' è sentita di esprimersi, ma anzi ha sottolineato che la struttra del WTC7 era tale che bastava un danno nel punto giusto affinchè questo crollasse.

In conclusione: per tutti questi motivi (e magari per altri che ora mi sono sfuggiti) ritengo che la demolizione controllata del WTC7 sia tutt' altro che incontrovertibilmente dimostrata.

Citazione:
Te ne do atto e spero che tu voglia ora proseguire su questi binari. (Naturalmente spero che tutti gli altri accolgano il tuo invito.)
Grazie, ciao.

Massimo,
se non la definisci PROVA INCONTROVERTIBILE ma LA TEORIA PIU' LOGICA mi trovi dalla tua parte e quoto in tutto e per tutto la tua teoria e questo a prescindere che la parola incriminata sia seven, shit o scooby doo......


Il problema non era semantico, era di metodo...

EDIT:
Che sia la teoria più logica è una mia opinione, che NON sia una prova incontrovertibile è un fatto..

Citazione:

No, ma sempre secondo la logica, se l'insieme dei 5 punti deve dimostrare qualcosa, basta che solo uno abbia una spiegazione alternativa e il castello di cemento che stavi costruendo diventa di sabbia. Sei d'accordo con me che il punto 5 non è poi così forte?

Se il filmato "..is exploding" deve dimostrare qualcosa per validare la tua teoria, a questo punto non lo fa piu' e quindi i punti su cui discutere sono 4 perchè il punto 5 è opinabile.

ho ascoltato e riascoltato l'audio del video....
e piu' lo riascolto piu' sono convinto di averlo sentito bene...
si si, e' proprio quello che penso di sentire, non c'e' dubbio!!!
si sente benessimo!
e' un gigantesco BOOOOOOOOM!
ma non c'era qualcuno che sosteneva che non c'era nessuna prova di nessuna esplosione fino a pochi mesi fa?

consiglio a tutti di uscire da quel dizionario dei sinonimi e contrari che e' diventato il proprio cervello e analizzare le "lampanti banalita'" del video in questione.

in alternativa quando avete finito di discutere del sesso degli angeli fate un fischio!

Caro Rekit,
faccio presente che io e Giuper siamo quelli che hanno segnalato su LC il filmato del boom proprio per le ragioni che sostieni tu, tutto il resto è noia....


Per ulteriori informazioni vedere questo thread:

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2201&start=0

BIFIDUS. Ritengo la tua risposta in perfetta buona fede, ma temo che non ci capiamo. Tu hai risposto con delle OPINIONI, non con delle OBIEZIONI.

Un'opinione è dire, ad esempio, che la BBC è poco affidabile.

Un'obiezione è dire, ad esempio, che la BBC non stava parlando del WTC7 ma del WTC9.

Le opinioni dipendono dalla persona, le obiezioni dipendono dai fatti. E lo sforzo che io ho proposto è proprio quello di separare le une dagli altri.

Tu puoi pensare quello che vuoi, ma:

DI FATTO la BBC ha annunciatio il crollo venti minuti prima.
DI FATTO la CNN lo ha annunciato 70 minuti prima.
DI FATTO la Singh ha detto che...
DI FATTO i pompieri hanno pronunciato quelle frasi.

Quale altra teoria esiste, che NON CONTRADDICA questi FATTI, al di fuori della demolizione controllata?

Questo è il problema.

GIUPER: "se l'insieme dei 5 punti deve dimostrare qualcosa, basta che solo uno abbia una spiegazione alternativa e il castello di cemento che stavi costruendo diventa di sabbia."

Queso lo dici tu, Giuper, ma le cose non stanno così. Se io porto 5 punti, e uno è più debole degli altri, vorrà dire che ne ho 4 forti e uno debole. E se anche ne avessi 4 deboli e uno forte, in mancanza di teorie alternative la mia rimane la tesi valida.

Diverso sarebbe se uno dei 5 punti CONTRADDICESSE gli altri 4: a quel punto si che li invalìda tutti. Ma se è solo più debole, è più debole e basta.


Se in un assassinio tu hai:

FATTO: Impronte delle scarpe come quelle usate dal sospettato.
FATTO: Vicini che lo hanno visto nella zona al momento del fatto.
FATTO: Precedenti che suggeriscono la sua disposizione ad uccidere.

Hai una solida base per un processo indiziario, con probabile condanna.

Qualcuno a quel punto può sostenere che le testimonianze di chi l'ha visto sul luogo del delitto siano poco credibili (OPINIONE), ma questo INDEBOLISCE solo la tesi accusatoria, non la confuta affatto.

Se invece si scopre che a quell'ora il sospettato era a mille chilometri di distanza (FATTO), ecco che crolla l'intero castello accusatorio.

Mentre nel nostro caso non solo non ci sono OBIEZIONI (FATTI) che contraddicano la tesi, ma risulta che il sospettato era anche l'unico ad avere accesso al luogo del delitto!!!! (Nel senso che non esiste nessuna alternativa accettabile alla teoria della demolizione).

Secondo te chi è l'assassino?


°°°°°

Agli altri: se qualcuno trova la discussione noiosa, non è affatto obbligato a seguirla. Io vado avanti perchè ritengo sia Giuper che Bifidus in buona fede, e l'argomento logico è uno di quelli che mi interessano di più in assoluto. Non sono qui per dimostrare che ho ragione io, ma che ha ragione la Logica.

Non capisco la logica di Massimo:

se uno dei pompieri in un'intervista ha dichiarato che ormai non potevano intervenire più sul WTC7 vuol dire che evidentemente tutti si aspettavano crollasse, quindi che problema c'è se la BBC, la CNN lo hanno anche annunciato? La fonte poteva essere un pompiere come quello che abbiamo sentito intervistato, no? Non hanno mica annunciato: tra 15 minuti crollerà! Ma solo che sarebbe crollato, anzi addirittura non era neanche sicuri che non fosse già crollato.
Quindi quel FATTO, cosa mi dimostra?

Che i pompieri abbiano pronunciato quelle frasi è un FATTO per modo di dire, visto che le frasi sono ancora incerte. Una cosa è dire: ehi, il sette sta esplodendo, prima che abbia subito danni (strano non meravigliarsene, eh, da parte di un pompiere, quindi chi pensa che abbia detto sette deve per forza concludere che erano a parte del complotto tutti i pompieri e i poliziotti...), altra dire una frase generica, del tipo, qua scoppia tutto, che davvero non meriterebbe proprio di essere annoverata.

L'unico fatto che io ho visto è un'esplosione misteriosa in un'ora in cui però era comunque già caduta una delle torri, evento che potrebbe aver ingenerato altri fenomeni esplosivi.

Questa del crollo volontario del WTC7 mi sembra una assurdità logica: ma perché diavolo far crollare anche quello? E se non fosse stato minimamente coinvolto dal crollo della torre come diancine l'avrebbero giustificato? E perché non farlo crollare subito contestualmente alla torre, se proprio volevano farlo senza attirare l'attenzione? Mah...