Ieri sera ho fatto visita al mio (vecchio) prof. di fisica del liceo, ormai in strapensione. Non so come ma siamo finiti per parlare dell'11 settembre, e allora mi sono chiesto cosa ne pensasse una mente lucida come la sua di tutto quello che riguarda gli attacchi,i crolli, la versione ufficiale, i "complottisti" etc.etc.
Ebbene sono rimasto basito: non solo era al corrente di tutto (conosce non solo Luogo Comune ma centinaia di altri siti sparsi per il mondo) ma mi ha fornito un paio di chicche che sottopongo ai "veterani" di luogocomune.
Del Pentagono e di United 93 non ha neanche voluto parlarne ( )...Secondo lui il punto centrale di quel giorno è il WTC7...beh come dagli torto ? "Una demolizione controllata bella e buona, punto e basta." Al che io ho ribattutto più o meno :"Si ok, ma come la mettiamo con le torri?" Vi riassumo la sua risposta: le torri sono state abbattute con potenti esplosivi posti nei sotterranei e alle fondamenta, esplosivi anche non convenzionali ma non di tipo nucleare, qualcosa tipo la termate (come la chiama lui). Hanno prima intaccato duramente le basi e le fondamenta delle torri, poi hanno dato il colpo finale facendo "sprofondare" il core nel sottosuolo di Manhattan... Il core è sprofondato tirandosi dietro le strutture più leggere, piano dopo piano, aprendo ciascuna torre "come una banana", ad una velocità paragonabile alla caduta libera "proprio perché all'interno le torri erano appunto vuote, dato che il core stava precipitando, un pò spezzato un pò fuso nel sottosuolo"...
E non pago di tutto ciò ha aggiunto: "Senza contare il fatto che la quantità di detriti al suolo dopo i crolli era ridicolamente esigua in proporzione al volume delle torri" (cacchio com'è vero) " e che poi nel sottosuolo è rimasto acciaio fuso per settimane e poi mesi fino a natale del 2001 e forse anche oltre: se si potesse fare un lavoro di scavo là sotto si troverebbe acciaio fuso solidificato in quantità, centinaia di tonnellate"...
"Mettere esplosivi dentro tutti i piani delle strutture era inutile e anche pericoloso perché quegli stupidi aerei avrebbero potuto far saltare qualcosa nel momento sbagliato: invece dovevano solo indebolire le torri, creare il panico generale e fare un pò di fumo mentre altrove si spezzava e si fondeva il core, che sarebbe poi sprofondato tirandosi dietro tutto il resto nei sotterranei..." (tra parentesi io ci sono stato nel 97 e non avete idea di cosa fosse il sottosuolo del WTC, un mondo...).
Beh mi fermo qui perché c'è tanta carne al fuoco: ieri sera sono rimasto stupefatto dalle sue "teorie" ma ho preferito dormirci sopra prima di postare. Anche oggi ci ho rimuginato su per tutto il giorno e mi sono sempre di più convinto che queste non sono teorie strampalate di un professore ottuagenario: forse non spiegano tutto ma forniscono materiale a iosa che distrugge la teoria ufficiale sui crolli, o no?

Beh il tuo prof non è il solo a sostenere l'ipotesi della demolizione, buona parte della comunità scientifica da un po di tempo si è mobilitata per dimostrare che quasi tutto quello che ci è stato raccontato nei rapporti ufficiali è una pure e semplice distorsione della realtà.

Le torri sono state demolite. Non c'è ombra di dubbio. Ma forse la dinamica che ti ha esposto il tuo prof è una ipersemplificazione. Per le torri le cose non stanno esattamente così. Anche se quello di abbattere il core - col relativo trascinamento verso l'interno e verso il basso dell'area perimetrale, come ha detto il tuo prof - poteva essere "uno dei modi" per tirar giù tutta la struttura, questa teoria va in conflitto con la natura esplosiva e la velocità di caduta libera. Quello che ha descritto è perfettamente valido per il WTC7, perchè è così che funzionano le demolizioni controllate standard. Di fatto, un implosione. Per WTC1 e 2 invece le prove mostrano "una cascata di cinte esplosive" che parte dall'alto (~ luogo dell'impatto) e scende giù fino a terra.

Se vuoi scendere veramente nel dettaglio puoi spulciarti il Journal of 9/11 Studies (http://www.journalof911studies.com/). Il sito non ha questo grande appeal visivo, ma non c'è un modo migliore per arrivare al nocciolo del problema. Tutti gli studi scientifici più validi sono pubblicati lì, senza fronzoli.

In particolare ti consiglio questi due papers:
http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JonesWTC911SciMethod.pdf
o questo, fresco di pubblicazione:
http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JLobdillThermiteChemistryWTC.pdf

Si, sarà anche ipersemplificata ma come si spiega allora il metallo "fuso" nel sottosuolo e la quasi totale assenza di macerie (ne dovevano rimanere montagne a ground zero) ?
Anche per quanto riguarda la velocità di caduta non so se le "cinte esplosive" sono più rapide di una caduta verticale del core dentro i sotterranei...se ne può discutere!

Comunque grazie per i link, veramente ottimi: c'è veramente di che passare il tempo a studiare qualcosa di serio sembrerebbe...

Ragazzi.. occhio però che buona parte dei 2 core sono venuti giu qualche attimo dopo il collasso

Citazione:

Io che ne uso due di occhi ho visto crollare prima il core , guarda meglio le immagini della torre nord con l'antenna vista dall'alto

beh nella torre nord non c'è dubbio che l'antenna inizi la "discesa" prima del resto.. però io intendevo (con quel buona parte) le famose "spire" del core

Gustav:
non stavo smontando le ipotesi del tuo prof. Ho solo puntualizzato che l'esplosione non partiva dalle basi, ma procedeva a cascata dal punto dell'impatto. Le osservazioni su metallo fuso, thermate, polverizzazione etc sono corrette e anzi, sono ormai comunemente accettate dalla comunità scientifica (vedi i PDF...).


PS
In ogni caso, già che siamo entrati nel dettaglio volevo solo dire che IMHO, non ha nemmeno molto senso di parlare di "crollo", anche in senso generico. La struttura non ha ceduto in senso verticale per cedimenti strutturali. La struttura semplicemente andava disintegrarsi in cinte distanziate in maniera regolare, x piani l'una dall'altra, che creava un'enorme quantità di polvere e sparava dentriti in senso orizzontale. Sparava quindi *in fuori* quel che restava della struttura, cioè poco o nulla.

Nessun problema Rivers
Quindi il core si è disintegrato nel nulla (o poco più...): 400 metri di colonne e colonne d'acciaio polverizzati! Caspita: alla faccia dei serbatoi pieni di acqua ah ah (sto scherzando ovviamente)

intervengo solo per precisare che,se non sbaglio, le colonne del core delle torri erano in cemento armato, materiale molto piu resistente alla pressionerispetto all'acciaio e che quello che tutti identificano come il core nelle immagini dove si vede lo spuntone rimanere in piedi in realta' e' la struttura perimetrale in acciaio.
correggetemi se sbaglio.

Assolutamente no, il core era di acciaio.

Citazione:

Grazie rekit. Io non ho replicato, aspettavo che qualcuno lo notasse...
Del resto non sono un esperto!
Dalla foto sembra proprio che sia rimasto in piedi un pezzetto di "rivestimento" mentre tutto l'interno è sparito nel nulla: io continuo a pensare che la "teoria" del mio buon vecchio prof dia appunto "da pensare"! Soprattutto, guardando certi filmati si ha proprio l'impressione che le torri si "aprano" dall'alto verso il basso come una banana: la "buccia" in questo caso è il rivestimento in maglia d'acciaio, mentre tutto l'interno sparisce nel nulla all'interno come risucchiato, appunto sprofondando e/o disintegrandosi nella caduta. Attendo ancora critiche e contributi!

Si, sarà anche ipersemplificata ma come si spiega allora il metallo "fuso" nel sottosuolo

L'acciaio fuso è certamente uno degli argomenti più controversi, misteriosi e dibattuti.
Essendo uno dei massimi esperti di 911 del mio condominio mi sono fatto l'idea che le testimonianze sull'acciaio fuso siano state un po' esagerate.. nel senso che probabilmente non era acciaio e non ce n'era poi così tanto (almeno non quei torrenti sotterranei di cui il Jones americano ha infarcito il suo paper visionario).
Naturalmente a parlare (di nuovo!) di questo argomento andrei leggermente OT.

e la quasi totale assenza di macerie?

Anche questa è una bufala leggendaria: è vero che le torri erano più "vuote" che piene e questo può aver dato l'illusione - complice anche la prospettiva! - che le macerie fossero "scomparse".. ma i milioni di tonnellate di macerie trasportate per mesi, incluse quelle derivanti dalla bonifica e dagli scavi, c'erano eccome!
D'altro canto la materia non si crea e non si distrugge e se anche fosse stata usata thermite, idea alquanto bizzarra e inverosimile, l'acciaio risolidificato sarebbe comunque rimasto in loco!

Anche per quanto riguarda la velocità di caduta non so se le "cinte esplosive" sono più rapide di una caduta verticale del core dentro i sotterranei...se ne può discutere!

Mi sarei aspettato che il tuo prof di fisica, che dev'essere senz'altro una persona rara, avesse fatto osservazioni più quantitative sulla velocità di caduta; osservazioni quantitative che lo avrebbero spinto a dire: eureka! questa è la prova.

Dorian, pero ci sono numerose testimonianze dei first responders che dicono tutti la stessa cosa: nelle macerie c'era acciaio e quasi nient'altro.

Dorian, pero ci sono numerose testimonianze dei first responderse che dicono tutti la stessa cosa: nelle macerie c'era acciaio e quasi nient'altro.

Metallo fuso, presumibilmente non acciaio..
Supponiamo pure che vi fossero questi "torrenti di acciaio fuso": com'è che nulla si è visto durante i crolli quando le torri sono letteralmente esplose?
E come mai nulla - inclusi i rapporti ufficiali che invece avrebbero avuto tutto l'interesse a provare il contrario! - mostra che all'interno delle torri vi fossero alte temperature? Alte.. ma sarebbe un eufemismo! L'acciaio fonde infatti ad almeno 1500°! Com'è che abbiamo sopravvissuti usciti da sotto le torri? Perchè nessuno, incluso il famoso Rodriguez, ha visto uscire metallo fuso dalle trombe degli ascensori che pure erano situate all'interno del core stesso?

E dopo il crollo cosa sarebbe potuto rimanere se non l'acciaio delle strutture e la polvere derivata dalla disintegrazione del cemento leggero delle solette? Talmente polverizzato da creare una nube che avvolse Manhattan per tutta la giornata. Cosa potrebbe rimanere, ad esempio, di un monitor se lo schiacciassimo con una petroliera da 100.000 tonnellate?

Altro che i professori di fisica:
solo i morti potrebbero raccontarci cosa sia successo davvero!

PS: e non è tanto per dire..

Citazione:

Mah, credo che così si banalizzi un po' questa teoria: qui non si parla di acciaio fuso che esce dagli ascensori etc ma semmai di fusione e/o disintegrazione del core a partire dalle fondamenta, che è una cosa diversa. Se, ripeto, SE questo è successo il core sovrastante è come precipitato nei sotterranei del WTC, tirandosi ovviamente dietro tutto il resto. Davvero, non credo che sia così peregrina come teoria: è pur sempre una teoria qualsiasi d'accordo, anche se chi la fa è un normalista, a suo tempo allievo di Fermi e Bernardini, (e scusate se è poco... )

autorimosso, scatenerebbe un casino

ma i milioni di tonnellate di macerie trasportate per mesi, incluse quelle derivanti dalla bonifica e dagli scavi, c'erano eccome!

E dopo il crollo cosa sarebbe potuto rimanere se non l'acciaio delle strutture e la polvere derivata dalla disintegrazione del cemento leggero delle solette? Talmente polverizzato da creare una nube che avvolse Manhattan per tutta la giornata.

Insomma ,c'erano o no le macerie?

C'erano quelle di tutti gli altri edifici sicuramente,più l'acciaio delle torri,dato che il resto,la polvere, se lo sono sniffato i newyorkesi.

Perchè nessuno, incluso il famoso Rodriguez, ha visto uscire metallo fuso dalle trombe degli ascensori che pure erano situate all'interno del core stesso?

Vi sono vari video con queste testimonianze,se non erro anche una foto dal satellite che conferma una fonte di forte calore.

Il metallo fuso,presumibilmente anche acciaio,era SOTTO le poche macerie,e non fra le macerie.
Segno inequivocabile che proveniva dalla parte sottorranea delle torri.
Le testimonianze riguardo forti fonti di calore riconducono al fatto che fosse per lo più acciaio fuso,
dato che altri metalli che potevano far parte della costruzione non avrebbero potuto mantenere tale calore per giorni,visto che fondono a temperature minori.Su wiki le puoi trovare.

Fra l'acciaio delle macerie vi erano travi piegate e/o tagliate in maniera anomala,addirittura alcune lanciate contro altri edifici,cosa molto anomala in una caduta verticale.

Mi sembra che ci siano testimonianze anche riguardo vetrate rotte e fumo alla base delle torri ,il pentagono ci insegna che non si rompono quelle vicine all'impatto con gli aerei,figuriamoci quelle 70 piani più sotto

Seguendo un qualunque documentario che spiega come viene concepita la struttura portante di un grattacielo,
la logica mi dice che per farlo venire giù ,è da lì che bisogna partire.

Togliere le basi di appoggio,segmentare (cinte esplosive) il resto delle strutture portanti fino al limite di rottura e farsi aiutare dalla forza di gravità a rompere il resto.

Poi,per piacere e per rispetto,lasciamo stare le vittime.

solo i morti potrebbero raccontarci cosa sia successo davvero!

Sicuramente avrebbero fatto volentieri a meno di tale conoscenza.

Grazie

Saluti

Citazione:

No Dorian mi hai frainteso... parlavo di macerie, roba fusa non l'ho proprio menzionata. Questo perchè io e te credo ne abbiamo già discusso a sufficienza... e non sono masochista .

thermite si, termite no. pancake si, pancake no. fuochi si, fuochi no. ognitanto qualche calcolo comunque serve: se non a dimostrare qualcosa, almeno a smentire qualchealtro

per cui, scusate se ripeto un articolo già postato ma...
qui l'originale con tanto di links

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Su architects and engeneers for 911 truth
ho trovato questo articolo interessante [ che ho tradotto per comodità di lettura; aggiungendo le note in calce ]

articolo:
Another reason the 9/11 fire-mediated collapse theory is wrong
by: Joseph Smith

articolo originale:
May 23, 2007 at 10:03:51
Here's another reason the 9/11 fire-mediated collapse theory has to be wrong.
link all'articolo originale

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Un'altro motivo per il quale la teoria del collasso del 9/11 a causa degli incendi, è sbagliata
[ May 23, 2007 at 10:03:51; Joseph Smith ]

La nozione che le torri del WTC siano collassate perché il fuoco ne abbia indebolito l'acciaio è ridicola.

Il fatto che altre costruzioni ad intelaiatura e 'core' d'acciaio, abbiano sofferto incendi per tempi piu' prolungati, molto più grandi per dimensioni e, in modo dimostrabile, con fuochi più caldi, senza comunque collassare, mostra quanto sia difficile, in pratica, l'abbattimento di una di queste costruzioni a causa del fuoco.

Già a prima vista, queste costruzioni sono strutture robuste, altamente sopra-strutturate per fronteggiare le forti folate di vento; e dan l'impressione che dovreste riscaldare un grande volume di acciaio, uniformemente, per una larga sezione trasversale della struttura, anche solo per avere una probabilità di farle collassare nel modo accurato e simmetrico testimoniato ( per dovere di informazione, teoricamente, sarebbe anche possibile ottenere lo stesso risultato senza ricorrere in prima battuta agli esplosivi ).

Il modo più facile per accorgersi che queste costruzioni siano state attrezzate per una demolizione controllata, è cominciare a considerare che, tra il momento in cui il Flight 175 ha colpito il WTC2 e il momento in cui l'edificio è collassato, siano passati solo 56 minuti. E 56 minuti, non è semplicemente abbastanza tempo per sviluppare un fuoco abbastanza caldo, né abbastanza grande, neppure per avere una remota probabilità di scaldare abbastanza acciaio sia per quantità, sia per temperature, da renderlo un fattore considerabile di crollo.

Il modo migliore per vedere l'assurdità della teoria del crollo a causa degli incendi è quello di partire da alcuni semplificanti presupposti e quindi applicare un po' di semplice matematica e fisica al problema.

Decidiamo, per la discussione, di far riferimento un solo piano della costruzione. Supponiamo anche pure di avere una quantità illimitata di carburante disponibile prontamente combustibile (cosa ovviamente, non vera, ma... siamo generosi!) e assumiamo pure, sempre per la discussione, che non ci siano perdite di calore tramite convezione, conduzione o radiazione (un altro presupposto ridicolo, ma possiamo permetterci di concedere anche questi vantaggi ai sostenitori della teoria collasso-a-causa-degli-incendi ).

Ora, il tasso a cui la temperatura sale in quel piano sarà determinato dalla massa termica composita dei materiali da costruzione di quel piano ed il tasso di ossigeno che riuscite a far affluire per bruciare il combustibile.

Presupponendo per esempio circa 5*10^5 Kg di acciaio e circa 1.4*10^6 kg di calcestruzzo, a piano ( valori nominali indicati su Internet ), con valori di calore specifico [***1] dei materiali rispettivamente pari a circa 450 e 3300 J/kg*C, semplici calcoli algebrici [***3] indicano che dovreste fornire energia pari a circa 3.27*10^12 joule [***2] per riuscire a portare uniformemente la temperatura dell'ambiente fino, ad esempio, ai 700 gradi richiesti (valore di temperatura che inizia ad entrare nella gamma interessante, ma probabilmente ancora non abbastanza a causare un crollo).

Ora, il problema per il WTC2 è che questa enorme quantità di energia deve essere rilasciata in soli 56 minuti.
Questo significa che dovreste riuscire a bruciare, da qualche parte sul singolo piano preso in oggetto, qualcosa come 30.000 galloni [***4] di carburante per aviogetti in 56 minuti.

Ma questo significa che dovreste fornire aria [***5] al fuoco all'interno della costruzione ad un tasso di circa 6*10^5 piedi cubi al minuto [***6] .

Si! Avete capito bene: per portare uniformemente la temperatura di un singolo piano di una delle torri del WTC da 25 a 700 gradi, nel breve tempo 56 minuti, avreste dovuto fornire circa 600.000 piedi cubi di aria al minuto... per ciascuno di quei 56 minuti. E questo è un valore talmente enorme da risultare addirittura ridicolo. E anche se foste riusciti a creare le condizioni per ricreare una simile fornace, resterebbe il problema che comunque dovreste disperdere fuori una parte quantitivamente significativa di quel calore, esattamente come accade in un camino; e questo perchè per poter permettere all'aria carica di ossigeno di entrare, dovete obbligatoriamente permettere all'aria calda, ormai esaurita dell'ossigeno [***7], di uscire.

Se foste fortunati e il processo avesse, per esempio, un efficienza del 50% ( vale a dire, che il flusso d'aria portasse via solo il 50% del calore), dovreste raddoppiare il tutto, il che significherebbe bruciare 60.000 galloni di carburante in 56 minuti, alimentando il fuoco con oltre un milione di piedi cubi di aria al minuto.

A fronte di simili valori, l'assurdità della "versione ufficiale" degli eventi risulta evidente e sotto gli occhi di tutti.

-----[ note]----
[***1 NdT]:
Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un kg. Nel S.I. l'unità di misura è: J/kg K; nel S.T. è: kcal/kg °C)]

[***2 NdT]:
il joule è l'unità di misura dell'energia e del lavoro. Un joule è anche il lavoro svolto per produrre la potenza di un watt per un secondo

[***3 NdT]:
Temperatura iniziale ambientale impostata a 25° [ temperature standard dei Poteri calorifici Inferiori. normalmente le Temperature interne, per legge non devo superare i 20°, per bilancio energetico. in questo calcolo semplificato, si utilizza addirittura 25° proprio per facilitare e normalizzare il calcolo col PCI ]
Temperatura da raggiungere: 700°
delta Temperatura: 700-25= 675°
kg acciaio: 5*10^5
Kg calcestruzzo: 1.4*10^6
cal. spec. acciaio: 450
cal. spec. calcestruzzo: 3300
calcolo algebrico:
joule necessari = (cal spec acciaio * delta T * kg acciaio) + (cal spec calcestruzzo * delta T * kg calcestruzzo)
pari a 3.72*10^12 joule

[***4 NdT]:
per calcolare i galloni
joule necessari dedotti: 3.72*10^12 joule
1 gallone UK = 4.55 lt
1 gallone USA = 1,2 galloni UK
1 gallone USA = 3.8 lt
PCI, Potere Calorifico Inferiore cherosene, in generale,= 10400 kcal/kg
peso specifico cherosene per aviotrasporto, indicativamente = 0,65 kg/lt
fattore di conversione da j a kcal: 0,000239
joule necessari / fattore di conversione = kcal necessari
3.27*10^12 / 0,000239 = 7.8*10^8 kcal necessarie
kcal necessarie / PCI cherosene = kg necessari
7.8*10^8 / 10400 = 7.5*10^4 kg di cherosene
pari a lt: 7.5*10^4 / 0.65 = 1.16*10^5 lt
e siccome 1 gallone USA è pari a 3.8 lt
1.16*10^5 / 3.8 = 30000 galloni USA

[***5 NdT]:
affinchè la combustione avvenga in maniera completa per ogni kg di combustibile, secondo il concetto di Potere calorifico Inferiore

[***6 NdT]:
pari a 16890 metri cubi al minuto

[***7 NdT]:
ossigeno consumato utilizzato nella combustione

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
questi calcoli dimostrano l'utilizzo di esplosivi?
ai posteri l'ardua sentenza.
di sicuro la fisica dimostra che il calore prodotto dalla combustione dei carburanti non puo' essere stato.


ppss: qui l'elenco dei 106 ing e arc + 86 studenti che attualmente supportano il sito e le ricerche annesse
arc & ing

Gustav:
Mah, credo che così si banalizzi un po' questa teoria: qui non si parla di acciaio fuso che esce dagli ascensori etc

Doktor Jones, che è stato il principale promotore se non l'ideatore della teoria della thermite, usa più volte termini come: molten metal pools, large pools of molten metal, pools of orange-hot molten metal, molten flowing iron, ...
A questo punto, escludendo l'ipotesi idiota che la fusione del metallo sia iniziata DOPO il crollo, è evidente che durante il crollo avremmo dovuto vedere ben più di quella misera colata arancione su cui Jones, di fatto, imbastisce il suo paper.
Ma come? Un castello di acciaio di decine di migliaia di tonnellate si fonde e non si vede nemmeno una goccia di acciaio fuso scendere dagli ascensori o aprirsi un varco nelle scale o venire scagliata a centinaia di metri durante il crollo?

ma semmai di fusione e/o disintegrazione del core a partire dalle fondamenta, che è una cosa diversa.

Anche questa è una leggenda: nessuno ha visto la fusione del core nelle fondamenta. E come sarebbe possibile fondere un blocco di quaranta metri per venti di colonne di acciaio in tre quarti d'ora? E soprattutto: a che pro?

Se, ripeto, SE questo è successo il core sovrastante è come precipitato nei sotterranei del WTC, tirandosi ovviamente dietro tutto il resto.

Ma come si fa a pensare che 400 metri di colonne possano.. sprofondare (?) in 4-5 piani di garage sotterranei? I testimoni hanno riferito tutti la stessa cosa: è come se la torre stesse esplodendo piano dopo piano dall'alto in basso. E' quello che abbiamo visto in decine di filmati.
Allora perchè insistere su una fantasia contraddetta dal buon senso, dalle testimonianze e dalle riprese video?
Certo altri testimoni parlano di esplosioni pre-collasso ma è cosa ben diversa da una.. fusione!

Davvero, non credo che sia così peregrina come teoria: è pur sempre una teoria qualsiasi d'accordo, anche se chi la fa è un normalista, a suo tempo allievo di Fermi e Bernardini

Il mio falegname direbbe che un chiodo di 5cm non ci sta in una tavoletta spessa 1.

Cleaner:

Insomma ,c'erano o no le macerie?
C'erano quelle di tutti gli altri edifici sicuramente,più l'acciaio delle torri,dato che il resto,la polvere, se lo sono sniffato i newyorkesi.

Detto così sembra che fossi io a sostenere il contrario..

Vi sono vari video con queste testimonianze,se non erro anche una foto dal satellite che conferma una fonte di forte calore.

Trattandosi di un argomento complesso, perdipiù ammorbato da teorie una più fantasiosa dell'altra, è bene andare con i piedi di piombo.
Le foto da satellite di cui parli, che in realtà erano fatte da un aereo "spia" NASA per conto della USGS, non riportano temperature incompatibili con quelle dei resti di un incendio.. almeno non con un incendio che ha interessato milioni di tonnellate di macerie.
Certamente non vi è alcuna prova che le temperature superassero i 5-600°C. Tantopiù che difficilmente una eventuale prova ci verrebbe fornita dalla NASA, ente a diretto controllo della Difesa.

Il metallo fuso,presumibilmente anche acciaio,era SOTTO le poche macerie,e non fra le macerie.

Ovvio: l'alluminio fonde a 600°C, temperatura ottenibile piuttosto facilmente. E una volta fuso, come tutti i liquidi, si infiltra e si raccoglie in basso.

Segno inequivocabile che proveniva dalla parte sottorranea delle torri.

Segno inequivocabile che esiste la forza di gravità.

Le testimonianze riguardo forti fonti di calore riconducono al fatto che fosse per lo più acciaio fuso,

Molten metal, non molten steel. E comunque dubito che una persona senza adeguata preparazione tecnica sia in grado di distinguere dell'acciaio da dell'alluminio. Probabilmente per una persona comune sarà tutto "molten iron".

dato che altri metalli che potevano far parte della costruzione non avrebbero potuto mantenere tale calore per giorni,visto che fondono a temperature minori.

Questa frase è priva di senso scientifico: il mantenere o meno la temperatura dipende dalla massa, dalla capacità termica e dalla dispersione del calore. L'acciaio, come la maggiorparte dei metalli, ha una bassa capacità termica: si scalda facilmente, si raffredda facilmente ed è un ottimo conduttore termico e quindi un pessimo isolante. La capacità termica dell'acqua è, a parità di peso, addirittura dieci volte superiore!

Non è affatto impossibile che una enorme massa di detriti comunque incandescenti e opportunamente isolati, per esempio da polvere finissima, possa mantenere la temperatura per settimane e forse anche mesi, specie se continuano ad avvenire reazioni esotermiche legate a materiali in lenta combustione.
Anche tirando fuori la buffa teoria della thermite, l'unica che vorrebbe tentare di giustificare l'acciaio fuso (che a mio avviso non è mai esistito), non sposterebbe di una virgola il problema poichè anche in quel caso la violenta reazione si sarebbe consumata nel giro di pochi minuti o di poche ore. Insomma: sarebbe comunque in fenomeno indipendente dalla conservazione del calore.

Fra l'acciaio delle macerie vi erano travi piegate e/o tagliate in maniera anomala,addirittura alcune lanciate contro altri edifici,cosa molto anomala in una caduta verticale.

Caduta verticale che mai prima di quel giorno si è mai comunque vista.
E con ciò?

Mi sembra che ci siano testimonianze anche riguardo vetrate rotte e fumo alla base delle torri ,il pentagono ci insegna che non si rompono quelle vicine all'impatto con gli aerei,figuriamoci quelle 70 piani più sotto

Il Pentagono, se permetti, aveva anche un tipo diverso di "vetrate"..

Poi,per piacere e per rispetto,lasciamo stare le vittime.

E' perchè? Tolti i morti cosa resta? Degli orridi edifici demoliti?

Sicuramente avrebbero fatto volentieri a meno di tale conoscenza.

Ma va?

Eppure fino a pochi mesi fa, ma temo tutt'ora, venivano trovati brandelli di cadaveri (presumibilmente semipolverizzati) nella ghiaia di copertura dei tetti degli edifici fra cui il Deutsche Bank Building dove furono rinvenuti, l'anno scorso, ulteriori 700 frammenti ossei. Cominci a capire?

La tua teoria qual è Dorian?

La tua teoria qual è Dorian?

La mia teoria è che prima di demolire i paesi degli altri sarebbe meglio fare pulizia nel proprio.

si ma io intendo sulle torri

Dorian:
Citazione:

L'alluminio inizia a fondere a 660°C e ha un livello di emissività che non rientra nello spettro del visibile. E' solo metallo lucente liquido.
Non mi pare che questa sia la descrizione riportata dalle testimonianze, no? (le testimonianze: http://georgewashington.blogspot.com/2005/12/why-was-there-molten-metal-under.html)

Certo, chi ha visto quel metallo yellow-orange-red hot non era certo in grado di dire che tipo di metallo fosse, ma visto il livello di emissività poteva essere:

- alluminio fuso ben oltre il suo punto di fusione, diciamo 1000-1500°C (cioè una T compatibile con quel livello di emissività)
- acciaio fuso (~1500°C) o parzialmente (~1000-1500°C)
- eutettico (ferro e zolfo), T di fusione di 988°C
- magma
- le batterie di Manieri

Cosa voglio dire? Che se anche fosse stato alluminio, quel livello di emissività era tale che la fonte di calore che l'ha generato era capace di fondere/scaldare anche l'acciaio.

Citazione:

Guarda che io non ho detto che tutte e due le torri sono sprofondate "interamente" nei sotterranei (che poi non erano "4-5 piani di garage"...altro che garage! Ma ci sei stato al WTC ?! Dove pensi di trovarti, al parcheggio della Ipercoop di Navacchio ? Altro che tavola da 1 cm...) bensì che le fondamenta di esse "possono" essere state spezzate e sbriciolate, facendo poi sprofondare il core all'interno, per buona parte (forse non tutto, nessuno esclude che siano stati usati anche altri esplosivi) insieme a gran parte dell'acciaio che dopo i crolli, a terra non si vede quasi per nulla, solo qualche metro di roba, forse 10, esageriamo, 20, e il resto?

E poi le fondamenta del WTC iniziavano ben al di sotto dei sotterranei, se qualcuno ha i dati sottomano credo che ne verrebbero fuori delle belle! Quanto al metallo fuso, alluminio e/o acciaio che fosse: è vero o no che a Novembre non si poteva ancora scavare a Ground Zero perché "fondevano gli stivali" degli addetti, santa maria? E questo ancora era dovuto al carburante degli aerei ? Tante volte penso di parlare ai sordi: come può esserci nel sottosuolo del WTC metallo fuso a 7/800 gradi dopo 60 dico 60 giorni dagli "attacchi"? Qualcuno mi può rispondere su questo per favore grazie.

L'alluminio inizia a fondere a 660°C e ha un livello di emissività che non rientra nello spettro del visibile.

Se è puro. Se è mischiato ad altre sostanze può emettere luce di vario colore.
Fra l'altro è un esperimento che, incautamente, ha compiuto lo stesso Jones:

nel tentativo di dimostrare che la reazione alluminotermica non si innesca con meno di 2000-2200°C si è messo a scaldare la miscela di alluminio e ossido di ferro con una lancia termica.
Ora, come ci si poteva aspettare, la thermite non è bruciata ma ha comunque acquistato un colore giallo-bianco brillante. Ma a quella temperatura l'alluminio era certamente fuso e sarebbe colato sul pavimento se non fosse stato contenuto in un contenitore apposito!
Quindi a temperature inferiori, per esempio 1000°C, è plausibile che una miscela di alluminio e ferro dia luogo ad una colata colorata (ribadisco che NON si tratta comunque di una reazione "termitica" nè di una lega vera e propria!).

Temperature di mille gradi è possibile si siano avute, seppur per pochissimo tempo e in aree limitate, nelle zone colpite dagli aerei dove massimo era l'apporto di ossigeno (a causa dello squarcio) e dove potrebbero essersi originati dei flashover di particolare entità (materiale infiammabile, cherosene, gas incombusti, ecc..). Basta che nell'alluminio si trovino altre sostanze, in particolare ossidi metallici, e si possono avere quasi tutte le colorazioni che si vogliono!
Analogamente immagino qualcosa di simile si sia potuto vedere tra le macerie dove l'oscurità ha reso più appariscente l'emissione luminosa.

Però la maggiorparte dei testimoni riporta di aver visto metallo fuso; e come ho detto non è impossibile che alluminio fuso, presente in enorme quantità nei sottili rivestimenti esterni delle torri, si sia raccolto sotto le macerie creando "pozze" (sebbene ritenga esagerata l'idea di "fiumi sotterranei" e scenari da Viaggio al Centro della Terra di Verne).

Pochissimi testimoni, forse uno o due, dicono di aver visto metallo fuso di colore rosso, fenomeno che potrebbe essersi originato da una miscela di alluminio fuso surriscaldata (comunque sopra i 6-700°C).
Tuttavia, visto che anche il ferro sopra i 500°C comincia a emettere colore, non vedo cosa ci sia di strano in queste testimonianze (che raccolte tutte insieme distorcono la percezione della realtà)

Tornando a Jones diciamo che ha saputo miscelare fatti veri facendo cadere nell'errore il lettore. Il trucco sta nel non dire che anche una miscela di alluminio e ferro genera un magma colorato.

Ovviamente restano valide altre obiezioni come quella per cui durante il collasso, dal momento che secondo Jones sarebbe stata usata una quantità industriale di termite, avremmo dovuto vedere qualcosa fuoriuscire. Ma ovviamente non si è visto nulla. Già..

E Jones ha cominciato a insospettirmi quando ha cominciato ad affiancare ai sui sempre più visionari paper immagini di addetti allo sgombero che tagliavano le enormi colonne di acciaio con comunissime lance ad acetilene: forse voleva ingannare il lettore facendogli credere che quei riverberi provenissero da chissà quali pozze nascoste di molten steel?
Non lo so ma si tratta sicuramente di un comportamento assai ambiguo..

Migliaia e migliaia di operai, molti dei quali magari assunti temporaneamente, e nemmeno una foto di questo fenomeno misterioso! Abbiamo persino foto dell'interno del Pentagono - centro super-blindato della difesa americana - subito dopo l'incidente! Ma non del molten steel al WTC.
(a parte le due foto (due) di Frank Silecchia che le abbiamo consumate a furia di guardarle!)

Dunque ritengo che le testimonianze siano per gran parte veritiere e solo alcune forse un po' esagerate (sebbene non sia impossibile che nell'oscurità qualcuno abbia visto baluginare riflessi rossastri); ma tali testimonianze sono state largamente strumentalizzate da chi ha voluto a tutti i costi imporre la propria tesi della termite (tecnicamente parlando sarebbe stato un modo totalmente folle di pianificare la distruzione di un edificio data la natura incontrollabile e "pirotecnica" di una tale sostanza!).

Dorian, io nel tuo post (oltre a una serie di errori e distorsioni della realtà) vedo una gran quantità di preconcetti. Tra l'altro ho anche l'impressione che i miei post nemmeno li leggi. Avresti visto il link con le decine di tesimonianze sul George Washington Blog (postato già da Ashoka in altre occasioni).

Praticamente a porre dubbi sull'esistenza di metallo fuso o parzialmente fuso nelle macerie di GZ sei rimasto solo tu, il NIST, Popular Mechanics e il gruppo di Attivissimo. Il che non ti colloca esattamente in una buona compagnia!

Tra le testimonianze poi non ci sono certo persone sprovvendute. Ci sono quelle di Loizeaux e Tully, entrambi capi di due aziende che si occupavano del clean up di ground zero. E c'è anche Robertson, che partecipò alla progettazione del WTC. Nessuno ha fatto foto, ma non è che a ground zero si facevano passeggiate turistiche. Ne si può sostenere che se di un evento non esistano fotografie l'evento stesso non può essere accaduto.

Citazione:

La temperatura di un flashover determina temperature alte ma per brevissimo tempo. I campioni di acciaio analizzati hanno registrato temperature massime di esposizione di 600°C. Per favore, la questione dei 1000°C è solo pura disinformazione che a 6 anni dal 911 è uno strazio sentirla ancora.

Citazione:

Questa è pazzesca. Non so da che fonte tu l'abbia presa. Inoltre è la conferma che il paper di Jones col dettaglio degli esperimenti in laboratorio sull'alluminio fuso non l'hai mai letto. Ed è anche il motivo per cui di Jones hai questa visione che corrisponde al 100% con quella di screw Loose Change o Attivissimo. Che ripeto, non è una bella cosa.

Gustav:

Guarda che io non ho detto che tutte e due le torri sono sprofondate "interamente" nei sotterranei (che poi non erano "4-5 piani di garage"...altro che garage!

6 piani di sotterranei principalmente adibiti a parcheggi e immagino ad altre cose utili alla gestione/manutenzione degli edifici. E' noto.

Ma ci sei stato al WTC ?!

Come il 99% dei turisti che vanno a NY

Dove pensi di trovarti, al parcheggio della Ipercoop di Navacchio? Altro che tavola da 1 cm...

Allora: le Twin Towers avevano sei livelli di sotterranei e le fondamenta erano profonde in totale 20 metri (65 piedi circa). Anche supponendo che tutti i 20 metri avessero potuto contenere parte della torre (falso perchè doveva per forza esserci un basamento solido!) il rapporto sarebbe stato di 1:20. Quindi se il chiodo fosse alto 5cm, il buco sarebbe profondo 2 millimetri.

bensì che le fondamenta di esse "possono" essere state spezzate e sbriciolate, facendo poi sprofondare il core all'interno, per buona parte (forse non tutto, nessuno esclude che siano stati usati anche altri esplosivi) insieme a gran parte dell'acciaio

A parte il chiodo da 5cm nel buco da 2mm.. durante il crollo nessuno ha visto cedimenti interni di alcun tipo; cedimenti interni che invece sono più che evidenti nel caso del WTC 7 tanto che diversi esperti la interpretarono come una classica, seppur ardita, demolizione controllata.

che dopo i crolli, a terra non si vede quasi per nulla, solo qualche metro di roba, forse 10, esageriamo, 20, e il resto?

Dai.. siamo seri.. a parte che è difficile dire quanto fosse alto il cumulo subito dopo il crollo ma certamente doveva essere un cumulo piuttosto sparso di macerie alto non meno di 20 metri nei punti più alti.
La cosa è tutt'altro che strana:
ogni piano delle Twin Towers era alto circa 4 metri: di questi solo un mezzo metro era occupato da solette, travi di sostegno, ecc...
E dal momento che dopo il crollo il materiale si era sparso fino a cento metri dalla base delle torri basta fare due conti per rendersi conto che i 400 metri, in gran parte vuoti, delle torri possono essersi ridotti a un cumulo alto una quindicina di metri. Ma nella zona centrale secondo me si raggiungevano anche i 30 metri (per ovvie ragioni è stata anche l'area sgomberata prima e più velocemente e questo deve aver alimentato la teoria delle macerie "scomparse").

Se anche il basamento avesse inghiottito le torri (falso! basta guardare le foto degli scavi iniziali!) la parte scomparsa sarebbe stata del tutto trascurabile.

E poi le fondamenta del WTC iniziavano ben al di sotto dei sotterranei, se qualcuno ha i dati sottomano credo che ne verrebbero fuori delle belle!

65 feet in totale.. oltre ai dati reperibili in magna copia su siti affidabili come 911research.wtc7.net basta che osservi le foto degli scavi effettuati a Ground Zero e i limiti del famoso Bathtube che isola le fondamenta dal fiume Hudson.

Quanto al metallo fuso, alluminio e/o acciaio che fosse: è vero o no che a Novembre non si poteva ancora scavare a Ground Zero perché "fondevano gli stivali" degli addetti, santa maria?

E con cio? Prova a camminare con suola di gomma sui resti di un barbecue e vedi se non ti fumano i piedi dopo un po'!
Fra l'altro abbiamo già meditato sul fatto che queste alte e prolungate temperature, a mio avviso perfettamente spiegabili dalla massa termica e dall'isolamento quasi perfetto delle macerie, sono del tutto indipendenti dalle cause che hanno innescato o agevolato il crollo (tanto più che eventuali reazioni allumino termiche, data la loro virulenza, si sarebbero esaurite comunque in poche ore).

E questo ancora era dovuto al carburante degli aerei ? Tante volte penso di parlare ai sordi: come può esserci nel sottosuolo del WTC metallo fuso a 7/800 gradi dopo 60 dico 60 giorni dagli "attacchi"? Qualcuno mi può rispondere su questo per favore grazie.

A parte che nessuno ha fatto rilevazioni affidabili sulla reale temperatura nelle settimane seguenti dunque ognuno può affidarsi a testimonianze qualitative che più si allineano alla propria teoria.
Dunque tu dici 7-800°C, io dico poche centinaia di gradi al max (in caso contrario altro che le suole in gomma si sarebbero fuse!)
Il punto è: se nessuno toglie il calore, questo rimane. E a mio avviso l'isolamento termico del materiale e la sua combustione latente (non dimentichiamo che c'era un parcheggio con centinaia di macchine piene di benzina, materiale da ufficio, plastiche, olii, ecc..) può aver sostenuto alte temperature per settimane o addirittura mesi : man mano che le macerie venivano tolte nuovo ossigeno poteva rialimentare gli incendi.

Si tratta certamente di un fenomeno meritevole di essere indagato - a patto che si facciano conti precisi! - ma non credo che aiuti a far luce sull'impiego o meno di termite (negata però da tutta una serie di altre evidenze).

Rivers:
Dorian, io nel tuo post (oltre a una serie di errori e distorsioni della realtà) vedo una gran quantità di preconcetti.

Esemplifica pure..

Tra l'altro ho anche l'impressione che i miei post nemmeno li leggi.

Se permetti lascia che mi limiti a leggere le parti in grassetto dei link che mi fornisci. Se vuoi dare maggior risalto a ciò che ritieni importante potresti anche riportare i passi..

Avresti visto il link con le decine di tesimonianze sul George Washington Blog (postato già da Ashoka in altre occasioni).

Infatti si tratta di materiale a me ben noto.

Praticamente a porre dubbi sull'esistenza di metallo fuso o parzialmente fuso nelle macerie di GZ sei rimasto solo tu, il NIST, Popular Mechanics e il gruppo di Attivissimo.

Sul metallo fuso ho già detto che per me, ma lo dico dopo aver letto decine di testimonianze, era alluminio e non acciaio. Fin qui nessuna obiezione.
Come l'aereo al Pentagono: ci sarà sempre qualcuno che ha visto un missile o superman.

Il che non ti colloca esattamente in una buona compagnia!

Dai! Giochiamo a squadre!

Tra le testimonianze poi non ci sono certo persone sprovvendute. Ci sono quelle di Loizeaux e Tully, entrambi capi di due aziende che si occupavano del clean up di ground zero.

Certo che Loizeaux non era uno sprovveduto: responsabile della CD, probabilmente immischiata fino al collo nell'operazione. Un po' come se avessimo chiesto qualche ano fa a George Tenet se in Iraq ci fossero davvero ADM.. come no? giurin giurella le ho viste con i miei stessi occhi!
Guarda caso la teoria dell'acciaio fuso era stata anche la prima teoria data in pasto ai media. O vogliamo far finta di dimenticarcelo?
Poi venne il pancake e infine la teoria non-ci-frega-di-come-son-crollate-le-torri-NIST.

E c'è anche Robertson, che partecipò alla progettazione del WTC.

Poi mi ci metti anche le interviste di Renzo Piano e scriviamo un libro di barzellette..

Ne si può sostenere che se di un evento non esistano fotografie l'evento stesso non può essere accaduto.

Metallo fuso non è acciaio fuso, ripeto.

La temperatura di un flashover determina temperature alte ma per brevissimo tempo.

Temperature perimetrali di 800°C con punte di 1000°C non potrebbero aver fuso qualche sottile lamina di alluminio? Ne dubito..

I campioni di acciaio analizzati hanno registrato temperature massime di esposizione di 600°C. Per favore, la questione dei 1000°C è solo pura disinformazione che a 6 anni dal 911 è uno strazio sentirla ancora.

Lo vedi in che contraddizioni caschi? Saltelli da una info ad un'altra pur di provare la tua tesi. Ma così facendo mostri di aver meditato poco su ciò che addirittura riferisci!
E allora dimmi!
Se nel core i campioni di acciaio analizzati hanno registrato temperature massime di esposizione di 600°C e anzi la questione dei 1000°C è solo pura disinformazione che a 6 anni dal 911 è uno strazio sentirla ancora..

Dove collochiamo i 2500°C della thermite del buon Jones?

Eh eh.. o una o l'altra! O c'erano alte temperature diffuse nel nucleo (ma le testimonianze dei pompieri dicono diversamente) oppure non c'erano e la thermite di Jones prende un'altro goal.
E i 600°C di cui parli sono sufficienti a fondere l'alluminio.. infatti.. ma non l'acciaio!

I campioni di acciaio analizzati provenivano proprio dal core! Non certo dalle colonne e dai rivestimenti esterni per'altro dallo scarso valore investigativo.
Temperature di mille gradi sono tutt'altro che rare se l'incendio riceve adeguato rifornimento di ossigeno, cosa che può essere avvenuta in prossimità degli squarci e/o in zone dove si era accumulato del combustibile.
Tanto da fondere l'acciaio? Non ci penso nemmeno!

Questa è pazzesca. Non so da che fonte tu l'abbia presa. Inoltre è la conferma che il paper di Jones col dettaglio degli esperimenti in laboratorio sull'alluminio fuso non l'hai mai letto.

Se quelli sono esperimenti di laboratorio allora Focus è una rivista scientifica!
Comunque la parte di cui parlo è a pagina 17 del PDF.

Ed è anche il motivo per cui di Jones hai questa visione che corrisponde al 100% con quella di screw Loose Change o Attivissimo.

Fossi in te eviterei etichette e divisioni in squadre. Per me Jones non è un guru ma solo uno che ha montato una sceneggiatura pseudo-scientifica non meno incredibile dei rapporti ufficiali che vorrebbe criticare.

Che ripeto, non è una bella cosa.

Bella questa! E chi lo dice?