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   Pentagono
  The last word on the 911 Pentagon matter

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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#181
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Citazione:
Non ho le prove ovviamente, ma ancor di meno ne hai tu quando associ ciò che stava vedendo Belger ad una proiezione.


Però scusa, se non stava guardando una proiezione vuol dire per forza che tutte quelle questioni che ho citato nel post precedente hanno una spiegazione logica che permette a Mineta di essere arrivato nel PEOC verso le 9:20.

Ma per il momento nessuno l'ha trovata. E non è affatto detto che ci sia.
Ognuno di quegli elementi indica che Mineta è arrivato al PECO dopo le 9:45 ca. e che non stava guardando la traccia di aa77.

Il fatto che Belger non stesse seguendo una traccia radar non è una certezza data da una prova dimostrata, è un'evidenza dovuta all'orario del arrivo al PEOC di Mineta.

Tutte le testimonianze e i dettagli citati da almeno 3 testimoni diversi (incluso Mineta) indicano il suo arrivo alle 9:45.

Chiedersi se è possibile che sia arrivato alle 9:20 è legittimo, ma il punto è che non ci sono elementi a conferma se non quando Mineta afferma di aver parlato di aa77, mentre numerosi sono gli elementi che danno Mineta al PEOC dopo le 9:45, incluse le sue stesse parole, che rendono la sua testimonianza contraddittoria, e per questo stesso fatto meno probante. Tuttavia non credo affatto che Mineta abbia mentito.

Mineta pare quindi arrivato alle 9:45 e pare essersi confuso tra la proiezione della rotta di UA93 (di cui almeno fino alle 10:15, ma anche dopo, in certi ambienti, non si conosceva la sorte) e l'aereo al Pentagono, il cui abbattimento è stato "confermato", non annunciato, subito dopo che Belger aveva "perso" la traccia (cioè che nessun aereo reale è comparso nel punto dove la proiezione indicava che sarebbe dovuto comparire). Questi due eventi sono stati probabilmente associati, da un Mineta abbastanza fuori dall'operatività di quel giorno, come relativi allo stesso oggetto, quando in realtà allo stesso Mineta sarrebbe bastato confrontare le rotte di entrambi per rendersi conto della cosa.

Ed è un errore credibile, se pensiamo alla situazione di quel giorno.

(questa è una ricostruzione mia. Unisce elementi reali e provati ad elementi solo supposti ma non in contrasto con quelli già evidenziati, che rappresentano le fondamenta della ricostruzione). I fatti reali sono indicari fra doppie parentesi quadre.

[[Mineta viene avvertito degli attentati a New York, prende le sue carte e sale in macchina per raggiungere la Casa Bianca]], come gli era stato detto di fare.
[[Mentre è in auto telegona a Clarke per chiedergli la sorte dei propri figli, entrambi piloti]]. Mineta è quindi già parecchio scosso e in apprensione.
[[Intanto la gestione operativa della crisi è ben lungi dall'essere nelle mani di Mineta.]]
AA77 si schianta in un momento in cui Mineta è ancora in giro in macchina, verosimilmente [[circa 10-13 minuti dopo la sua chiamata a Clarke]], e pochi minuti dopo Mineta arriva alla Casa Bianca, [[in tempo per vedere la gente che esce in massa in seguito all'ordine di evacuazione.]]
Dopodiché [[viene portato da Clarke per un briefing di 4-5 minuti]] (nei quali probabilmente Clarke si getta sull'operatività più che sugli eventi già accaduti, come è logico in un momento di crisi. Clarke non ha tempo da perdere con [[Mineta, che sicuramente non è uno degli uomini di comando, anche se è pur sempre ministro]]. Gli parla degli ordini impartiti, di quelli ancora da dare, di quanti aerei sono ancora dati per dirottati, del fatto che ci sono due (Delta1989 e UA93) aerei probabilmente dirottati, [[di andare nel PEOC]], di essere a disposizione.
[[Mineta, che ignora cosa sia il PEOC, viene quindi portato nel PEOC da un agente del servizio segreto. Qui nota che Cheney è già arrivato (alle 9:37, secondo Cheney).]] [[A quel punto trova un telefono e chiama Belger. Durante la conversazione un ragazzo entra e dice "l'aereo è a 50 miglia"]] (riferendosi per forza di cose alla proiezione di UA93). [[E' allora che mineta chiede a Belger cosa sta vedendo sul radar. ]] E Non è affatto detto che Belger guardasse il radar. Anzi è probabile che l'unico strumento che indicasse un aereo in avvicinamento a Washington fosse il Tigerwall, che indicava la proiezione di rotta per UA93. [[di cui non era ancora arrivata la notizia dell'abbattimento]][[Dato che Mineta gli chiede notizie dell'aereo che gli vola incontro, Belger gli dà le uniche notizie che ha di un aereo diretto alla Casa Bianca]], quelle del Tigerwall [[(e infatti gli parla della rotta di UA93).]]
Mineta probabilmente non sa ancora nemmeno dell'aereo precipitato al Pentagono, perché ha avuto diverse altre cose da fare piuttosto che fermarsi a guardare la TV. E sicuramente gli altri componenti del PEOC non avevano bisogno di parlarsi per dirsi che un aereo si era schiantato al Pentagono. Lo sapevano già. stavano solo aspettando la conferma.
Pare anche che Mineta non dosse un esperto di aviazione in senso tecnico, [[dato che Belger gli spiega DUE volte (parole dello stesso Mineta) cosa succede spegnendo il transponder]]. E' facile quindi che Mineta non conoscesse l'esistenza delle tracce estrapolate.
[[L'aereo arriva a 20 miglia e poi a 10. A Cheney viene chiesto se l'ordine]] (di abbattimento) [[è ancora valido. Cheney conferma. I caccia sono effettivamente pronti a colpire un aereo ostile in volo su Washington, a differenza di quando aa77 è arrivato per colpire il Pentagono]] Poi la traccia, che doveva essere rilevata dal radar del Reagan, non compare, e la proiezione del Tigerwall si interrompe. [[Belger perde la traccia radar, e informa Mineta.]]
[[Pochi istanti dopo a Mineta arriva la notizia che un ufficiale della polizia di Arlington ha "confermato" (cioè gli è stato chiesto se la notizia fosse vera, e lui ha confermato) di aver visto n aereo colpire il Pentagono.]] In questo scenario l'ufficiale parla di un evento avvenuto ormai diverso tempo prima, ma di cui si stava ancora cercando una conferma oculare (cioé: è stato proprio un aereo? O una bomba? C'è qualcuno che ha visto proprio un aereo? Trovatelo... [[Eccolo, un ufficiale della polizia di Arlington "conferma" di aver visto un aereo).]]
[[Mineta]] però, [[dentro al PEOC, associa i due eventi, e si convince che Belger gli abbia parlato dell'aereo che ha colpito il Pentagono]] (in questa versione questo elemento concorda con il fatto che Mineta non fosse un esperto di volo reale ma solo un ministro, proprio come indicato dal fatto che non prendesse parte alle decisioni operative e che Belger gli avrebbe spiegato due volte come funziona un transponder).
[[A questo punto Mineta è convinto di aver parlato con Belger della traccia di aa77]], mentre Belger gli parlava della simulazione della traccia di UA93.

Questa ricostruzione, lungi dal voler essere definitiva, implementa in maniera organica ognuno degli elementi finora emersi, partendo dal presupposto che tutti abbiano detto "la verità", cioè quello che di quel giorno ricordavano e quello che la loro mente ha fatto loro ricordare. Nessuno mente. Nessuno dice cose non chiare. La contraddizione di Mineta trova una spiegazione logica e che capita spesso nei ricordi delle persone.

Citazione:
Però in un fiume di ricordi che Mineta evoca con mesi (anni) di ritardo il fatto di aver parlato telefonicamente con Belger (di un aereo che Belger seguiva) è particolare difficilmente equivocabile (al contrario di numero voli,orari,posti geografici)


Sì, è vero. Belger seguiva qualcosa. Ma non è affatto detto che fosse sul radar. Anzi, vista la collocazione temporale fin qui emersa è molto più probabile che stesse guardando il Tigerwall.

Citazione:
E se Belger ha parlato con Mineta di un aereo non ancora caduto, che sia AA77 o UA93, io mi farei qualche domanda in più sulla VU.


Sì, nel caso venisse dimostrato che Belger stava guardando il radar e non la rotta estrapolata di un aereo già precipitato

Citazione:
Almeno fino a quando non esce una testimonianza di Belger che dice che stava guardando il Tigerwall.
ciao


Ecco, è qui che c'è qualcosa che non va nel ragionamento. Non si sa esattamente cosa Belger stesse guardando. Sembra stesse seguendo una traccia simulata. Per poter affermare che Belger guardava il radar ci vorrebbe un testimone che affermasse che stava guardando il radar. Fino a quel momento gli altri elementi ci indicano che stava seguendo la proriezione della rotta di ua93.
Inviato il: 6/9/2007 13:29
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  •  ivanvox
      ivanvox
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#182
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/4/2006
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Citazione:
Ecco, è qui che c'è qualcosa che non va nel ragionamento. Non si sa esattamente cosa Belger stesse guardando. Sembra stesse seguendo una traccia simulata. Per poter affermare che Belger guardava il radar ci vorrebbe un testimone che affermasse che stava guardando il radar. Fino a quel momento gli altri elementi ci indicano che stava seguendo la proriezione della rotta di ua93.


Il TigerWall era (è) in dotazione al servizio segreto. Belger è dell'FAA,Mineta è in conferenza telefonica con l'FAA,Belger quindi è in una sede dell'FAA (presumibilmente il centro nazionale di Washington, l'FAA c'ha i radar che coprono tutto il territorio USA, ovviamente io sono portato a pensare che Belger quei radar stesse guardando. Tutto qui.
Inviato il: 6/9/2007 14:18
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#183
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Citazione:
Il TigerWall era (è) in dotazione al servizio segreto. Belger è dell'FAA,Mineta è in conferenza telefonica con l'FAA,Belger quindi è in una sede dell'FAA (presumibilmente il centro nazionale di Washington, l'FAA c'ha i radar che coprono tutto il territorio USA, ovviamente io sono portato a pensare che Belger quei radar stesse guardando. Tutto qui.


Anche io sono portato all'inizio a credere la stessa cosa (anche se non sono affatto sicuro che i radar primari dell'FAA coprano tutto il territorio Statunitense).

E' guardando gli altri elementi che comincio a credere che Belger non potesse stare guardando una traccia vera.

Sapendo inoltre che l'estrapolazione delle rotte è una cosa consueta, non solo per il sevizio segreto, la possibilità che Belger stesse guardando una proiezione e non una traccia vera diventa molto alta.

Finora non c'è una spiegazione migliore, che includa tutti gli elementi in maniera altrettanto coerente e semplice, o semplicemente che presenti un elemento che non può essere incluso nella ricostruzione che ho fatto (e non solo io l'ho fatta).

Finora.

Però non posso nemmeno dire che c'è qualcosa che non va quando in realtà finora non c'è nulla di realmente strano.
Inviato il: 6/9/2007 14:38
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  •  ivanvox
      ivanvox
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#184
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/4/2006
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Citazione:
Anche io sono portato a credere la stessa cosa (anche se non sono affatto sicuro che i radar primari dell'FAA coprano tutto il territorio Statunitense).


Non coprono tutto il territorio USA i radar primari, ma dei centri coinvolti dal 9/11 l'unico ad avere zone non coperte dal primario era Indianapolis (i circa 9 minuti mi sembra in cui AA77 scompare del tutto).
Inviato il: 6/9/2007 14:43
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#185
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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1-Sir- Citazione:

Il fatto che Belger non stesse seguendo una traccia radar non è una certezza data da una prova dimostrata


2-Sir-Citazione:

Non si sa esattamente cosa Belger stesse guardando. Sembra stesse seguendo una traccia simulata. Per poter affermare che Belger guardava il radar ci vorrebbe un testimone che affermasse che stava guardando il radar.


mhmmm...e per poter affermare invece che stesse seguendo una simulazione [ sul Tigerwall - in dotazione al servizio segreto, mentre Belger è FAA - ], il testimone non ci vuole???

inoltre se
3-Sir-Citazione:

le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva.

...che radar mai avrebbero confermato la presenza di UA93 per tutti i km NON percorsi così da permetterne una simulazione di rotta, visto che è "caduto" 250 km circa prima, e quella rotta quindi non puo' fisicamente averla fatta, per cui fisicamente nessun radar potrebbe averne dato anche solo parziale conferma? la simulazione avrebbe dovuto interrompersi un paio di centinaia di km prima!

---------------------------------------------------------------------------------------
l'aereo arriva da nord ovest con direzione sud est.
Passa Great Falls, prosegue verso Rosslyn direzione areoporto.
Quindi la traccia scompare.
Ma tra Rosslyn e l'aereoporto 'in mezzo' ci sta il Pentagono.
E sul Pentagono, dicono, ci si sia andato a sbattere AA77.
---------------------------------------------------------------------------------------
Inviato il: 6/9/2007 22:15
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#186
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Mi sono permesso di mettere in rilievo la discussione, in quanto i contenuti mi paiono molto interessanti.

Una sola preghiera: non fatemi pentire della scelta....
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 7/9/2007 0:33
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#187
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Che dice il nostro Monty Belger?

MR. BELGER: Well, if I can -- and I truly do not mean this to be defensive, but it is a fact -- there were military people on duty at the FAA Command Center, as Mr. Sliney said. They were participating in what was going on. There were military people in the FAA's Air Traffic Organization in a situation room. They were participating in what was going on.
To my knowledge, the NMCC was added to the conference call, the open conference call, at 9:20. By 9:45 or so, my attention was completely on getting the airplanes and the hundreds of thousands of passengers safely on the ground. There was an FAA security person running the hijack net. I had confidence that they were doing the right things.


Belger's statement






Mineta

I got to the PEOC and the Vice President was already there. Big conference table, and there are phones all along here. I took a phone and called my office, kept it an open line, and then I took another phone, called FAA -- Federal Aviation Administration Operations Center -- and kept it at open line and kept working the two phones.
Some young man came in and said to the Vice President, "There's a plane 50 miles out coming towards D.C." So I said to Monty Belger, who is the No. 2 at FAA, I said, "Monty, what do you have on radar on this plane coming in?" He said, "Well, the transponder has been turned off, so we don't know who it is, and we don't know the altitude or speed." I said, "Well, where is it?" He said, "It's somewhere beyond Great Falls right now." Then, the young man came in and said it's 20 miles away. I'd say, "Well, Monty, where is this plane in relationship to the ground?" On radar it is hard to associate with a ground point, but they'd be able to tell you roughly the distance from wherever you are, but he couldn't tell you the speed or altitude, and then all of a sudden, as I was talking to him, he said, "Oh, I lost the bogie. Lost the target." I said, "Well, where is it?" He said, "Well, it's somewhere between Rosslyn and National Airport," and about that time someone broke into the conversation and said, "Mr. Secretary, we just had a confirmation from an Arlington County police officer saying that he saw an American Airlines plane go into the Pentagon." So then I said, "Monty, bring all the airplanes down." When you see one of something happen, it's an accident; when you see two of the same thing happening, it's a trend, something. When you see three, it's a plan. So I said, "Bring all the planes down."


Casualmente quando si utilizza la versione “Mineta è arrivato alla Casa Bianca quando ha detto di essere arrivato” tutto combacia

Ashoka
Inviato il: 7/9/2007 11:52
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#188
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Citazione:
mhmmm...e per poter affermare invece che stesse seguendo una simulazione [ sul Tigerwall - in dotazione al servizio segreto, mentre Belger è FAA - ], il testimone non ci vuole???



Com'è che ti scordi sempre tutti gli altri eventi che indicano che Mineta non stesse parlando di aa77?

Questi elementi ci sono. Tu che elementi hai per dire che Belger stava guardando il radar?

Citazione:
inoltre se
3-Sir--citazione-


le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva.


...che radar mai avrebbero confermato la presenza di UA93 per tutti i km NON percorsi così da permetterne una simulazione di rotta, visto che è "caduto" 250 km circa prima, e quella rotta quindi non puo' fisicamente averla fatta, per cui fisicamente nessun radar potrebbe averne dato anche solo parziale conferma? la simulazione avrebbe dovuto interrompersi un paio di centinaia di km prima!]


Non so? Hai qualche prova che possa dimostrare che qualche radar ne ha dato anche solo parziale conferma?
Inviato il: 7/9/2007 12:55
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#189
Mi sento vacillare
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Ashoka, è stato Mineta stesso a dire di essere arrivato al momento dell'evacuazione.

E sappiamo per certo che Mineta non poteva (per motivi di tempo) essere al Pentagono con aa77 a 50 miglia.

Come li spieghi questi fatti?

E poi, Ashoka, Clarke afferma di aver parlato con Jane Garvey e di averle chiesto:

"Jane, where is Norm", I asked. They were frantically looking for Norman Mineta, the secretary of transportation [...]. At first FAA couldn't find him. "Well Jane, can you [ordere?] the aircraft down? We gonna have to clear the aerospace around Washington and New York."We may have to do a lot more than that, Dick" she said, "I already put a hold on all take-offs and landings in New York and Washingotn, but we've reports of 11 aircraft off-course or out of communication. Maybe Hijacked". [Lisa] slowly whispered: "oh shit..."."All conversations had stopped in the studios on the screens. Everyone was listening. "11?" I repeated. "Ok, Jane. How long will it take to get all aircraft now [???] onto the ground somewhere?" [...] "The air traffic manager" Jane went on "says there are 44 hundred birds up now. We can cancel all take-offs quickly. But grounding... All that are already up? Nobody's ever done that before. Don't know how long that will take". "Jane, if you haven't found the secretary yet, are you prepared to order a national ground stop and no fly zone?". "Yes" she said, "but it will take a while". Shortly thereafter, Mineta called in from his car.

"Jane, dov'è Norm" chiesi. Stavano freneticamente cercando Norman Mineta, il ministro dei trasporti [...] All'inizio la FAA non riusciva a trovarlo. "Beh, Jane, puoi ordinare a tutti gli aerei di atterrare? Dobbiamo svuotare lo spazio aereo attorno a Washington e New York."Potremmo dover fare molto di più, Dick" disse "Ho già fermato tutti i decolli e gli atterraggi a New York e a Washington, ma abbiamo notizie di 11 aerei fuori rotta o che hanno interrotto le comuniczioni. Forse dirottati. [Lisa] sussurrò lentamente "oh merda...". "Tutte le conversazioni erano cessate negli studi sugli schermi. Tutti ascoltavano. "11?" ripetei. "Ok, Jane. Quanto ci vorrà per portare a terra da qualche parte tutti gli aerei ora in volo?" [...] "Il traffic air manager dice che ci sono 4400 aerei in volo in questo momento. Possiamo annullare i decolli rapidamente [il blocco dei decolli è avvenuto alle 9:26 N.d.T.], Ma gli atterraggi... Tutti quelli che sono in volo? Nessunoha mai fatto una cosa simile prima d'ora. Non so quanto ci vorrà". "Jane, se non avete ancora trovato il ministro, sei pronta ad ordinare un blocco a tutti i voli e la no-fly zone? Sì, disse. Ma ci vorrà un po'. Poco dopo, Mineta chiamò dalla propria auto.

e anche:

Citazione:
(9:26 a.m.) September 11, 2001: Rookie FAA Manager Bans All Take Offs Nationwide, Including Most Military Flights? Mineta Asserts He Issues Order Minutes Later
Edit event

FAA Administrator Jane Garvey. FAA Administrator Jane Garvey. [Source: FAA]Time magazine later reports that Jane Garvey, head of the FAA, “almost certainly after getting an okay from the White House, initiate[s] a national ground stop, ------------------------------------------------------------------------------which forbids takeoffs and requires planes in the air to get down as soon as is reasonable.----------------------------------------------------------------- The order, which has never been implemented since flying was invented in 1903, applie[s] to virtually every single kind of machine that can takeoff—civilian, military, or law enforcement.” Military and law enforcement flights are allowed to resume at 10:31 a.m. (see 10:31 a.m. September 11, 2001) A limited number of military flights—the FAA will not reveal details—are allowed to fly during this ban. [Time, 9/14/2001] --------------------------------------------Garvey later calls it “a national ground stop…----------------------------------- that prevented any aircraft from taking off.” [US Congress, 9/21/2001] ---------------------------------------------Transportation Secretary Norman Mineta later says he was the one to give the order: “As soon as I was aware of the nature and scale of the attack, I called from the White House to order the air traffic system to land all aircraft, immediately and without exception.” [US Congress. Senate. Committee on Commerce, Science and Transportation, 9/20/2001] According to Mineta, “At approximately 9:45… I gave the FAA the final order for all civil aircraft to land at the nearest airport as soon as possible.”--------------------------------------------------- [9/11 Commission, 5/23/2003] At the time, 4,452 planes are flying in the continental US. --------------------------------------------------A later account states that Ben Sliney, the FAA’s National Operations Manager, makes the decision without consulting his superiors, like Jane Garvey, first.------------------------------------------------------ It would be remarkable if Sliney was the one to make the decision, because 9/11 is Sliney’s first day on the job as National Operations Manager, “the chess master of the air traffic system.” [USA Today, 8/13/2002] When he accepted the job a couple of months earlier, he had asked, “What is the limit of my authority?” The man who had promoted him replied, “Unlimited.” [USA Today, 8/13/2002] --------------------------------------Yet another account, by Linda Schuessler, manager of tactical operations at the FAA Command Center where Sliney was located, says, “… it was done collaboratively… ------------------------------------------------All these decisions were corporate decisions. It wasn’t one person who said, ‘Yes, this has got to get done.’” [Aviation Week and Space Technology, 12/17/2001] ----------------------------------About 500 planes land in the next 20 minutes, and then much more urgent orders to land are issued at 9:45 a.m. (see (9:45 a.m.) September 11, 2001)



e...

Citazione:
(9:45 a.m.) September 11, 2001: Senior FAA Manager, on His First Day on the Job, Orders All Planes Out of the Sky Nationwide
Edit event

--------------------------------------------------Ben Sliney, FAA’s National Operations Manager, orders the entire nationwide air traffic system shut down. All flights at US airports are stopped. Around 3,950 flights are still in the air. Sliney makes the decision without consulting FAA head Jane Garvey, Transportation Secretary Norman Mineta, or other bosses, but they quickly approve his actions.-------------------------------------------------------- It’s Sliney’s first day on the job. [CNN, 9/12/2001; New York Times, 9/12/2001; Washington Post, 9/12/2001; MSNBC, 9/22/2001; Associated Press, 8/12/2002; USA Today, 8/13/2002; USA Today, 8/13/2002; USA Today, 8/13/2002; Associated Press, 8/19/2002; Newsday, 9/10/2002] Seventy-five percent of the planes land within one hour of the order. [USA Today, 8/12/2002] The 9/11 Commission will later remark that this “was an unprecedented order” that the “air traffic control system handled… with great skill.” [9/11 Commission, 7/24/2004, pp. 29] The Washington Post has reported that Mineta told Monte Belger at the FAA: “Monte, bring all the planes down,” even adding, “[Expletive] pilot discretion.” [Washington Post, 1/27/2002] -------------------------------------------However, it is later reported by a different Post reporter that Mineta did not even know of the order until 15 minutes later. This reporter “says FAA officials had begged him to maintain the fiction.” [Slate, 4/2/2002]
-----------------------------------------

Ho evidenziato i punti salienti.
In soldoni: un primo ordine è stato dato dalla Garvey, alle 9:26. Il secondo, più pressante, da Ben Sliney, alle 9:45.
Sembra addirittura che Mineta non sapesse ancora nulla dell'ordine di atterraggio generalizzato addirittura un quarto d'ora dopo.
E infatti Belger non dice CHI ha dato l'ordine, dice solo che è arrivato.

Pare proprio che non sia stato Mineta a ordinare a tutti gli aerei di atterrare, alle 9:45.

http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&startpos=2100
Inviato il: 7/9/2007 13:40
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#190
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
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sir,
Citazione:

inoltre se
3-Sir--citazione-

le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva.

...che radar mai avrebbero confermato la presenza di UA93 per tutti i km NON percorsi così da permetterne una simulazione di rotta, visto che è "caduto" 250 km circa prima, e quella rotta quindi non puo' fisicamente averla fatta, per cui fisicamente nessun radar potrebbe averne dato anche solo parziale conferma? la simulazione avrebbe dovuto interrompersi un paio di centinaia di km prima!]


Non so? Hai qualche prova che possa dimostrare che qualche radar ne ha dato anche solo parziale conferma?


qualche prova che possa dimostrare che qualche radar ne ha dato anche solo parziale conferma???,
è una TUA affermazione sostenere che "le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva". ed è una TUA affermazione utilizzare un simile ragionamento per dire che Belger seguiva una simulazione.
per cui....ehm ehm... occhio, che stai avvitandoti sulle tue stesse parole.
Inviato il: 7/9/2007 14:44
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#191
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Bambooboy, hai qualcosa che possa confermare che Belger stesse guardando una vera traccia radar e non una poriezione?

Se non ce l'hai, io ho tre (Mineta, Belger, Ceheny) differenti testimonianze che dicono che la traccia seguita da Belger non poteva essere un aereo vero. Per un sacco di motivi.

Che tu non ne sia convinto è legittimo.

Ma l'onere della prova è tuo, adesso.
Inviato il: 7/9/2007 14:49
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#192
Mi sento vacillare
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eh NO sir!!!!
tu NON hai dati per affermare che la traccia seguita da Belger non poteva essere un aereo vero.

e NON li hai per TUA stessa ammissione: post 181
1] Citazione:

Il fatto che Belger non stesse seguendo una traccia radar non è una certezza data da una prova dimostrata


2] Citazione:

Non si sa esattamente cosa Belger stesse guardando. Sembra stesse seguendo una traccia simulata. Per poter affermare che Belger guardava il radar ci vorrebbe un testimone che affermasse che stava guardando il radar.


3] Citazione:

le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva.
Inviato il: 7/9/2007 15:13
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#193
Mi sento vacillare
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Citazione:
eh NO sir!!!!
tu NON hai dati per affermare che la traccia seguita da Belger non poteva essere un aereo vero.


Sì. Almeno tre persone, compreso Mineta, confermano che Mineta è arrivato dopo l'impatto di AA77. E una serie di eventi conferma le parole di Clarke, che ci dice che Mineta non poteva essere nel PEOC nel momento in cui AA77 era a 50 miglia dal Pentagono.

Questo significa che Mineta non può aver parlato con Belger di un aereo vero, dato che nessun aereo dirottato è mai passato né su quella rotta né in quell'ora.

Se non sei convinto, non è un problema. Puoi indagare e cercare riscontri e prove oggettive per una soluzione diversa.

Ma l'onere della prova adesso è tuo.
Inviato il: 7/9/2007 15:19
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  •  gandalf
      gandalf
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#194
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SirEdward:
Citazione:

Se non ce l'hai, io ho tre (Mineta, Belger, Ceheny) differenti testimonianze che dicono che la traccia seguita da Belger non poteva essere un aereo vero. Per un sacco di motivi.
Che tu non ne sia convinto è legittimo.
Ma l'onere della prova è tuo, adesso.


Il fatto che AA77 non sia passato ufficialmente su Great Falls non prova che la traccia seguita non fosse reale ma simulata: questa è una tua deduzione ma non inverte l’onere della prova….

La traccia radar su Great Falls poteva essere:

AA77 che ha seguito un percorso diverso da quello ufficialmente accreditato
Il famoso aereo misterioso di cui ti ho postato specifiche al post 159. Quella è una notizia, una immagine con tanto di ripresa CNN peraltro citata dal giornalista del network. Ora visto che non mi sembra uno Stealth direi che una traccia radar quell’aereo deve averla lasciata, o sbaglio???
QUI un approfondimento....


E comunque non esiste una ragione al mondo per cui una DEL TUTTO IPOTETICA SIMULAZIONE DEBBA SVANIRE (o meglio se ne perda il target come riferisce Mineta). E poi bisogna provare che vi fossero simulazioni in essere, non si può dire lo era e basta.
Lo ripeto dov’è la traccia radar di quell’aereo che sorvola Washington 10 minuti prima delle 9:52…

DA QUI:

“JOHN KING, CNN SENIOR WHITE HOUSE CORRESP :About 10 minutes ago, there was a white jet circling overhead. Now, you generally don't see planes in the area over the White House. That is restricted air space. No reason to believe that this jet was there for any nefarious purposes, but the Secret Service was very concerned, pointing up at the jet in the sky.”


Basta simulazioni SirEdward, parliamo di aerei veri e di traccie radar vere……. Ce ne erano pure troppi senza inventarci traccie simulate……
_________________
Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Inviato il: 7/9/2007 15:40
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#195
Mi sento vacillare
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Citazione:
Il fatto che AA77 non sia passato ufficialmente su Great Falls non prova che la traccia seguita non fosse reale ma simulata: questa è una tua deduzione ma non inverte l’onere della prova….



No. il fatto che Mineta non potesse essere al Pentagono durante il passaggio di aa77 prova che quella non era una traccia reale.

Il fatto che fosse la rotta di UA93 va a conferma di questa evenienza.

Citazione:
Basta simulazioni SirEdward, parliamo di aerei veri e di traccie radar vere……. Ce ne erano pure troppi senza inventarci traccie simulate……


Volentieri. Ma non sono io che voglio continuare a parlare della traccia radar. Il punto centrale del mio discorso riguarda l'impossibilità (come emerge nelle parole di Clarke, Cheney e dello stesso Mineta), che Mineta fosse nel PEOC durante l'ultimo volo di aa77.
Inviato il: 7/9/2007 19:35
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#196
Mi sento vacillare
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....proseguiamo con le tue 'illuminate' citazioni:

Citazione:

No. il fatto che Mineta non potesse essere al Pentagono durante il passaggio di aa77 prova che quella non era una traccia reale.


E SICCOME

Citazione:

le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva.


visto che UA93 è caduto circa 250 KM prima.... e visto che la "simulazione" è proseguita per tutti quei 250 km, quali "radar reali" avrebbero confermato per tutti quei 250 KM la traccia?

e guarda che queste sono esattamente le tue testuali parole!
ti rendi conto???

------------------------------------------------------------------------------
perle di "certezza" in ordine sparso:
Citazione:
Il fatto che Belger non stesse seguendo una traccia radar non è una certezza data da una prova dimostrata

Citazione:
Mineta pare quindi arrivato alle 9:45

Citazione:
Non si sa esattamente cosa Belger stesse guardando

Citazione:
le tracce simulate svaniscono quando da un radar reale dovrebbe arrivare la conferma della presenza dell'aereo e invece la conferma reale non arriva.

------------------------------------------------------------------------------
Inviato il: 8/9/2007 1:01
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  •  Albert
      Albert
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#197
So tutto
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ciao sono nuovo di qui. mi chiamo alberto ho 15 anni e la storia dell'attacco dell'11/9 nn ci credo neanche io (cioe alla versione ufficiale). Vorrei dire una cosa riguardo l'attacco al pentagono. Non ho letto tutti i messaggi,nn ce la facevo, percio se la mia teoria è gia chiara a tutti, prego di dirmelo grazie(nn per altro ma è per evitare eventuali figuracce ).Dunque. Ricordate il primo video del Pentagono dove si vede a fotogrammi prima l'aereo (ovvero si vede solo la coda e la sua anomala scia bianca) e poi la "devastante esplosione"? Ebbene è un fotoritocco. Non indico la facciata del pentagono,la fiammata, e tutto il resto, perche la so gia pure io, ma intendevo al primo fotogrammo cioè dove si vede la presunta coda di un aereo che nn si sa traccia e la sua anonima scia bianca. secondo le testimonianze dei passanti lungo il quadrifoglio autostradale quello che sentirono nn fu il 767 ma un semplice aereo monomotore da turismo( cioè piccoli Cessna), oppure, un missile Crusader con le ali. In sintesi io credo che il Pentagono sia stato attaccato da un missile,seguendo come punto di riferimento la scia bianca, e il fotomontaggio per la coda dell'aereo. Si perche a pensarci se avessero fatto vedere l'intero aereo nn avrebbe significato la proporzione di uno(l'aereo) e l'altro (Pentagono). Provate ad osservare solo il primo fotogrammo.

La coda dell'aereo nn arriva neanche al secondo piano.

Come è possibile?Un boeing 767 arriverebbe al terzio piano, con la coda addirittura al quinto. Chi è daccordo con la mia teoria?
Inviato il: 12/9/2007 17:51
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#198
Dubito ormai di tutto
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Ciao Alberto, e benvenuto


Ti faccio un riassunto di quanto scoperto sia sui video che sul Pentagono in genere :

1) I video sono stati manipolati, uno studio tecnico, purtroppo non piu' presente qui, lo ha dimostrato inattaccabilmente : l'aereo DOVEVA comparire dopo il fotogramma della 'scia', ma non c'era.

2) L'esame del volo fatto con i dati della scatola nera da Piloth for thruth ha evidenziato due cose : il volo non segue la rotta 'ufficiale', ma una diversa, e quando raggiunge il Pentagono lo sorvola di ca 40mt

3) I danni sono ridicoli rispetto all'impatto con un boeing pieno di carburante, e mancano ca 90 tonnellate di aereo all'appello, nonche' i due motori

4) La versione ufficiale dice che l'aereo non e' stato possibile ricostruirlo nemmeno parzialmente perche' si e' "distrutto nell'impatto col durissimo muro dell'edificio", mentre e' evidente che qualcosa di intero e' ben rimasto (esiste un foro nel terzo anello quasi uguale a quello esterno, una cosa possibile solo con una massa di metallo ben compatta)
Ma di quella parte di 'aereo' rimasta nessuno ha mai visto traccia, anzi, si nega che esista

5) La versione ufficiale ci dice che non si trova quasi niente che possa indicare che un boeing ha colpito il Pentagono a causa del "terribile incendio susseguente, che ha 'vaporizzato' (sich!) anche il metallo"
Perche' cio' succeda servono temperature di ca 1500°, per i motori addirittura di ca 2700°, mentre TUTTI i corpi sono stati identificati attraverso l'esame del dna, che si decompone a 500°

6) Del solo edificio ca 18 telecamere erano puntate verso il lato da cui l'aereo proveniva, piu' quelle dell'hotel, dell'autostrada e della stazione di servizio : sostenere che nemmeno 1 di esse ci possa fornire un'immagine chiara dell'aereo e' , come tante altre cose, decisamente ridicolo


Completo il mio riassunto invitandoti a guardare la puntata di Matrix andata in onda
Matrix, dove Massimo ha inserito le parole di alcuni dei tanti piloti che hanno commentato le manovre dei vari assi dell'aria con il turbante

Un abbraccio

Alessandro
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 12/9/2007 22:04
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  •  lonegunmen
      lonegunmen
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#199
Ho qualche dubbio
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Segnalo 9/11: the mystery plane un servizio della CNN di circa 3 minuti sulla presenza del doomsday plane sopra il pentagono.

saluti a tutti!
Inviato il: 13/9/2007 11:23
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  •  Albert
      Albert
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#200
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Dunque. Grazie per avermi fatto vedre il video. Tornando pero alla questione della facciata del Pentagono, una foto mostra che sulla base del Pentagono(cioè dove l'aereo avrebbe dovu schiantarsi) si nota un piccolo ("piccolo".... ) foro, ovvero, dove l'aereo avrebbe preso in pieno col suo muso la facciata del Pentagono. Ecco le mie supposizioni (sto indagando sull'11 settebre da ben due anni!!):

1-grazie a quello che mi ai detto,sulle telecamere, potrebbe rimanere l'ipotesi del missile. Ma nn combacerebbe tanto, anche perchè, una foto ritrae l'unico pezzo di rottame che assomiglia a una turbina. Siccome diversi missili posseggono delle turbine l'ipotesi del missile è compromessa, perchè nn esiste un missile che abbia le dimensioni di quella turbina (a meno che l'esercito americano nn ne abbia qualcuno).

2-Però forse c'è una foto che farebbe presumere che sia stato proprio un missile. Ovvero quella in cui mostra due uomini nn autorizzati ad entrare nel sito dell'impatto, ma con un ordine preciso, quella di prendere e portare via. Appunto per questo l'ipotesi del missile si può riconsiderare anche perchè polizia, soccorsi e giornalisti avrebbero identificato quei resti.

3-Supponiamo invece di una bomba. Ma nn una bomba qualunque, altrimenti ci sarebbero stati pezzi di cemento in lontananza, ma di un esplosivo da demolizione. Pensate un attimo(anche se sembra stupida o insensata) a questa opzione. Nelle demolizioni controllate l'esplosivo si installa alla base dell'edificio; difatti nella foto che mostra il pentagono subito dopo l'impatto in basso a sinistra vi si vede un foro.

Comunque sia, una cosa è certa. Non è stato un aereo a colpire il Pentagono.

Ma allora dove è finito il Boeing 767? Ma soprattutto. Che diamine ha combinato Hani Hanjour?
Inviato il: 13/9/2007 15:08
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  •  Albert
      Albert
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#201
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FORSE so cosa ha colpito veramente il Pentagono. Ovvero è stato un missile! Me ne sono accorto guardando una immagine. Non so come inserirla percio vi dico come è fatta. L'immagine è composta da due fotogrammi in cui a sinistra si vede arrivare l'oggetto che poi colpirà il Pentagono( l'oggetto è in un cerchio in cui sopra vi è una freccia) mentre la figura a destra mostra la grande fiammata iniziale con un punto interrogativo. Certo a prima vista sembra che nn ci sia niente(parlo della figura a sinistra dove si vede la scia bianca) ma ingrandendo l'immagine si puo notare una differenza di colore nella scia bianca. La punta della scia nn è bianca ma di un chiaro grigio e poi è piccola, in più ha la punta arrotondata. Per vedere meglio l'immagine bisogna avere il cerchio e la freccia in primissimo piano. Provate.
Inviato il: 13/9/2007 16:00
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#202
Sono certo di non sapere
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Ecco il video di cui parlava Lonegunmen
Inviato il: 13/9/2007 19:23
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  •  rivers
      rivers
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#203
Mi sento vacillare
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Hanno scomodato pure Hamilton!
Inviato il: 13/9/2007 21:13
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#204
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Complimenti per i post, una ripassatina ogni tanto ci vuole.

Per Albert

Da come la vedo io è la terza ipotesi + varie ed eventuali.

A proposito: chi avrà fatto saltare i pali lo spavento, mago merlino o qualcuno che aveva già in mano il copione del Pentagono?

Hi-speed
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 14/9/2007 13:11
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  •  Albert
      Albert
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#205
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scusate. Potrei sapere quale è il numero dei morti del Pentagono?
Inviato il: 14/9/2007 15:04
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  •  Teba
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Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#206
Dubito ormai di tutto
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se non sbaglio dovrebbe essere 64 + 125.
Inviato il: 14/9/2007 21:12
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  •  Albert
      Albert
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#207
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scusate se insisto ma di tutti quei deceduti cerano pure ufficiali di alto grado? Non so; ad esempio del NORAD,FBI,CIA, O DELLA DIFESA. Ecco mi fareste un gran favore
Inviato il: 15/9/2007 18:42
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  •  Teba
      Teba
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#208
Dubito ormai di tutto
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Albert, non ho cercato a fondo, hai già guardato qui?:
http://www.september11victims.com/september11victims/victims_list.htm

tutto sulla destra c'è l'elenco delle vittime nel pentagono con età e mansione.

Domanda: ma se il volo 77 non si è schiantato sul pentagono come hanno fatto a creare quella lista di vittime con nomi e cognomi? e chi ha scritto tutti quei post in cui si lascia una frase di conforto e le condolianze per la familia?

...forse è l'ora un pò tarda ma non riesco a capire...
Inviato il: 16/9/2007 3:40
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  •  Albert
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Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#209
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uhm. Forse ho una teoria su questa domanda, ma prima ho bisogno di sapere quando il United 93 si è skiantato.
Inviato il: 25/9/2007 14:42
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  •  Maury3
      Maury3
Re: The last word on the 911 Pentagon matter
#210
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Inviato il: 25/9/2007 18:49
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