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1 Utenti anonimi
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 alef |
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Re: Una | #142 |
So tutto  
Iscritto il: 5/3/2008
Da
Messaggi: 26
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Caro sigmatau,
Visto che ami wikipedia e la consideri una fonte attendibile allora leggi la voce Bario per vedere che viene usato come pigmento delle vernici per il colore bienco, per fabbricare vetro e mattoni e nei tubi a vuoto delle lampade fluorescenti (e nel WTC ce n'erano in abbondanza di lampade a fluorescenza...).
Passando invece allo Stronzio, il suo ossido è usato nella fabbricazione di vetri per i tubi catodici dei televisori a colori (!) ed è considerato "molto comune in natura".
Questo se si considera wikipedia una fonte attendibile.
Per quanto riguarda il cemento, se mi dai qualche giorno ti reperisco la composizione tipica dei cementi del New England e vediamo che percentuali di Bario e Stronzio contengono. Le sommiamo alla quantità presente nelle lampade a fluorescenza delle WTC e dei tubi catodici dei computer e delle televisioni con una stima "spannometrica" e vediamo che risultato viene fuori, ok?
Ciao!
A.
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| sigmatau |
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Re: Una | #141 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
Messaggi: 705
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Ragazzi è ovvio che procedere all’insegna della ‘cortesia’ e ‘sacrificando l’amor proprio’ come [giustamente…] raccomandatomi vorrebbe dire rispondere con pazienza alle argomentazioni più idiote e impantanarsi fino alla fine dei secoli. Dal momento che la pazienza non è il mio forte accorre da parte mia fare una scelta precisa. Questa è l’ultima volta che replico con cortesia ad una argomentazione idiota fatta a puro scopo ostruzionistico. Se questo sarà interpretato come motivo per la mia incompatibilità con questo sito vorrà dire che non vi scriverò più interventi… Allora… andando a consultare la voce… http://it.wikipedia.org/wiki/Cemento_(edilizia) … è agevole verificare che le ‘impurità’ solitamente presenti nei cementi per edilizia sono elementi come fluoro, titanio, cromo. Elementi come bario e stronzio non sono neppure accennati… saluti!… -------------- ... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78 |
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… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
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| alef |
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Re: Una | #140 |
So tutto Iscritto il: 5/3/2008
Da
Messaggi: 26
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Citazione:
Consultando la tabella ‘riepilogativa’ in fondo un dato assai ‘anomalo’ balza subito all’occhio: gli elementi bario e stronzio sono presenti in quantità inspiegabilmente elevata.
Bario e Stronzio sono vicarianti del Calcio e sono spesso presenti come Solfati e Carbonati. Il cemento si ottiene calcinando i carbonati (CaCO3->CaO + CO2) che non sono mai carbonati di calcio puri ma contengono anche Magnesio, Stronzio e Bario. Questi elementi rimangono nel clinker che serve per produrre il cemento. Nota inoltre che nella tabella si tratta di valori in ppm non percentuali come gli elementi che precedevano. Perchè dici che sono inspiegabili i valori di Bario e Stronzio? Citazione:
Questi due elementi non risultano essere ordinariamente presenti nei materiali con cui sono costruiti i grattacieli.
Visto che lo affermi portami delle fonti. Voglio proprio conoscerle. Citazione:
Per capire a fondo l’anomalia in questione si può osservare sempre dalla tabella indicata che i suddetti elementi superano in quantità elementi molto più comuni come zinco, piombo e rame [si pensi solo ai cavi telefonici ed elettrici che dovevano essere presenti negli edifici di ground zero per capire quanto rame ci doveva essere…]…
Sì ma il cemento è fragile, va in frantumi e "si sparge in aria" facilmente quando si polverizza. Il rame è duttile, è circondato dal gomma e non ha tendenza a ridursi in polvere. Citazione:
Per quanto riguarda l’analisi dei dati sismici essa è stata da me fatta a suo tempo basandomi su un imponente mole di dati incontrovertibili. Non è il caso che io ripeta quanto a suo tempo già ampiamente illustrato, basta solo rileggersi il thread dall’inizio… evitando così di porre 'quesiti' che possono solo far perdere tempo… e come diceva il Divino Poeta  …
Hai riportato qualche grafico delle oscillazioni, è un'analisi questa? A che velocità viaggiavano le onde longitudinali e trasversali? Che intensità avevano? Sono compatibili con un "semplice" crollo? Affinchè siano la prova di un'esplosione nucleare dovrebbero portare una traccia inequivocabile. Non mi sembra che sia il caso, per ora. Ma parliamone, se ci sono altre prove, ben vengano! Ciao! A. |
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| sigmatau |
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Re: Una | #139 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
Messaggi: 705
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alef: ... quali e dove sono le fonti che ti portano a questa affermazione?... chi ha fatto queste analisi?... cCosa intendi per 'quantità anomala' [non è un numero!...]?... ... l'affermazione (f) è o non è anche compatibile con il crollo di due edifici di quella stazza?... puoi dimostrarlo?... hai i rilievi sismografici?... Tutto questo è gia stato scritto e ribadito più volte. Che bello se certuni prima di aprir bocca tanto per ‘sparare qualcosa’ provassero almeno a leggere!… Per quanto riguarda riguarda l’analisi chimica delle polveri di ground zero i dati di cui mi sono servito sono disponibili [se il sito non ancora stato ‘oscurato’…] qui… http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/chem1/WTCchemistrytable.htmlConsultando la tabella ‘riepilogativa’ in fondo un dato assai ‘anomalo’ balza subito all’occhio: gli elementi bario e stronzio sono presenti in quantità inspiegabilmente elevata. Questi due elementi non risultano essere ordinariamente presenti nei materiali con cui sono costruiti i grattacieli. Sono invece assai noti in fisica nucleare per essere tra i prodotti della fissione dell’U235, la quale procede in due step successivi. Il primo step è il seguente… U235+n=Xe143+Kr93+3n Gli isotopi dello xeno e del kripto prodotti dalla scissione dell’uranio hanno vita molto breve e decadono [secondo step] nel seguente modo… Xe -> Cs -> Ba -> La -> Ce -> Pr -> Nd Kr -> Rb -> Sr -> Y -> Zr Di fatto poche ore dopo l’avvenuta fissione nucleare gli elementi residui sono costituiti per la quasi totalità proprio da bario e stronzio. Per capire a fondo l’anomalia in questione si può osservare sempre dalla tabella indicata che i suddetti elementi superano in quantità elementi molto più comuni come zinco, piombo e rame [si pensi solo ai cavi telefonici ed elettrici che dovevano essere presenti negli edifici di ground zero per capire quanto rame ci doveva essere…]… Per quanto riguarda l’analisi dei dati sismici essa è stata da me fatta a suo tempo basandomi su un imponente mole di dati incontrovertibili. Non è il caso che io ripeta quanto a suo tempo già ampiamente illustrato, basta solo rileggersi il thread dall’inizio… evitando così di porre 'quesiti' che possono solo far perdere tempo… e come diceva il Divino Poeta … saluti!… ----------------- ... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78 |
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| alef |
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Re: Una | #138 |
So tutto Iscritto il: 5/3/2008
Da
Messaggi: 26
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Citazione:
a) la presenza in quantità anomala tra le polveri e i detriti di ground zero di elementi quali uranio, torio, trizio, bario, stronzio, cesio, cerio, ittrio e altri, tutti prodotti tipici di processi nucleari
Caro sigmatau, Quali e dove sono le fonti che ti portano a questa affermazione? Chi ha fatto queste analisi? Cosa intendi per "quantità anomala" (non è un numero!)? Aggiungerei inoltre sulle premesse: (b) è compatibile con l'ipotesi del collasso strutturale causato da temperature eccessivamente alte (direi tra 600 e 900°C) su almeno una delle due torri, sull'altra nutro qualche dubbio visto che molto del carburante sembra essere fuoriuscito con l'impatto, credo sia solo un cedimento strutturale causato dall'energia potenziale trasformata in energia cinetica dei piani sovrastanti all'impatto quando le colonne portanti hanno ceduto (c) non mi sembra che ci siano tante prove su questo punto (d) è compatibile con la presenza di quantità enormi di particelle in aria L'affermazione (f) è o non è anche compatibile con il crollo di due edifici di quella stazza? Puoi dimostrarlo? Hai i rilievi sismografici? Ed infine proviamo ad immaginare che si tratti di un'esplosione nucleare come sostieni: le radiazioni? i segni e le bruciature sulle persone presenti sul luogo? Ciao, A. |
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| sigmatau |
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Re: Una tesi alternativa... | #137 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
Messaggi: 705
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Chiedo scusa per l'intromissione, ma nell'elenco delle 'premesse' ne ho dimenticato una importantissima che è questa...
f) i rilievi sismografici del tutto simili ad altri registrati in occasione di test nucleari sotterranei e il cui raffronto ha permesso di stabilire in via approssimata l'equivalente in TNT della carica che ha causato il colasso della 'Torre nord': .04 kilotoni...
saluti!...
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Re: Una tesi alternativa... | #136 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
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Le a, b, c, d sono giuste, la e bisogna prima vedere che cosa è, no? Blackbart, quell'ultimo post è degno del peggior debunker, leggi le a,b,c,d,e che ha scritto sigmatau e se dici che sono false, correggile. Tanto stiamo su questo sito principalmente per correggere!
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Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
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| Redazione |
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Re: Una tesi alternativa... | #135 |
Webmaster  
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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Quindi? Mi state forse dicendo che non è stato bin Laden?
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| blackbart |
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Re: Una tesi alternativa... | #134 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: E' chiaro che se le ipotesi a), b),c), d) ed e) dovessero rilevarsi 'fasulle', tutta la 'tesi alternativa' andrebbe a farsi benedire. Quindi mi pare abbiamo concluso.  |
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| sigmatau |
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Re: Una tesi alternativa... | #133 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
Messaggi: 705
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Ringrazio sentitamente Massimo per l'intervento 'rasserenatore' e mi impegno senz'altro a 'rettificare' eventuali 'espressioni improprie' da me utilizzate che possono aver dato luogo a malintesi...
Sempre in un'ottica il più possibile chiarificatrice mi pare opportuno sottolineare una premessa che ritenevo, forse a torto, scontata allorchè ho avviato questa discussione. Qui si cerca di portare avanti una tesi alternativa alla verità ufficiale la quale, come tutte le 'tesi', parte da alcune prermesse e non arriva necessariamente ad una 'conclusione certa'. In particolare la validità di una qualsiasi 'tesi' si basa su due fattori essenziali...
a) la veridicità delle premesse
b) dando per vere le premesse la mancanza di valide tesi alternative
In questo caso le premesse che si ritengono 'vere' da cui si è partiti sono le seguenti...
a) la presenza in quantità anomala tra le polveri e i detriti di ground zero di elementi quali uranio, torio, trizio, bario, stronzio, cesio, cerio, ittrio e altri, tutti prodotti tipici di processi nucleari
b) la presenza di metallo fuso e hot spot aventi sovratemperature di parecchie centinaia di gradi centigradi diverse settimane dopo gli eventi
c) il gran numero di autoveicoli e oggetti metallici sottoposti a 'shok termico', anche a centinaia di metri di distanza da ground zero
d) il tasso partcolarmente elevato di alcune forme di cancro rilavato tra chi ha lavorato a ground zero nelle settimane sucessive all'11 settembre
e) altri elementi di cui ancora si deve parlare
E' chiaro che se le ipotesi a), b),c), d) ed e) dovessero rilevarsi 'fasulle', tutta la 'tesi alternativa' andrebbe a farsi benedire. Pertanto la veridicità delle premesse viene assunta come ipotesi e le 'obiezioni' dovrebbero concentrarsi [a mio modo di vedere] sulla [eventuale] esistenza di valide spigazioni alternative...
saluti!...
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… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
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| Redazione |
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Re: Una tesi alternativa... | #132 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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Ragazzi, vorrei chiedere a tutti di darsi una semplice calmata.
certi termini usati verso Sigmatau non sono piacevoli, come non è certo piacevole il suo tono "professorale".
Se siete interessati a completare la discussione, provate a fare ciascuno un piccolo sforzo nel mettere da parte l'orgoglio ferito, e vedrete che ci riuscirete.
Grazie
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| maxgallo |
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Re: Una tesi alternativa... | #131 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Sigma, cosa non ti è chiaro in "DEVI FINIRLA DI PROVOCARE"?
Alla prossima verrai sospeso.
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"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
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| sigmatau |
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Re: Una tesi alternativa... | #130 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
Messaggi: 705
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Ragazzi prima di cominciare l’esame dello scritto di Fenstermacher… http://www.princeton.edu/~globsec/publications/pdf/1_3-4Fenstermacher.pdf… una osservazione per nulla marginale: la data di stesura è il 1990, ossia 18 anni fa e 11 anni prima dell’11 settembre… aggiungere che non sono descritti i progressi avvenuti in questo campo prima degli eventi che hanno sconvolto l’iinzio del ventunesimo secolo mi pare decisamente superfluo!… Precisato questo, iniziamo l’analisi con le due frasi citate dall’autore nella ‘presentazione’ del lavoro, assai importanti nell’ambito del contesto che stiamo trattando… La ragione primaria per la quale abbiamo perseguito lo sviluppo di armi nucleari ad energia diretta è stato il desiderio di conoscere la capacità dei sovietici di costruire e dispiegare armi di questo tipo, cosa che avrebbe messo in serio rischio il potenziale deterrente e i futuri sistemi di difesa degli Stati Uniti [John S. Herrington, ex-Segretario all’Energia] Non vi è possibile certezza riguardo al fatto che un eventuale bando totale degli esperimenti avrebbe ostacolato lo sviluppo di nuovi tipi di armi nucleari da parte dei sovietici, cosa invece sicura nel caso di un bando unilaterale da parte degli Stati Uniti [Donald Kerr, ex-Direttore del National Laboratory di Los Alamos] Le ‘giustificazioni’ addotte dai due eminenti personaggi ricordano in qualche modo ‘giustificazione’ per decenni tanto conclamata riguardo alla decisione presa negli Stati Uniti all’inizio degli anni ’40 di dare corso allo sviluppo della bomba atomica [Progetto Manhattan]: non si voleva correre il rischio che il solo Hitler finisse in possesso di tale decisiva arma. Ammesso [ma non concesso…] che tale ‘motivazione’ possa avere una qualche valenza, è difficile comprendere la successiva decisione di usare le armi nucleari contro l’ormai sconfitto Giappone tre mesi dopo che Hitler si era suicidato e la ‘minaccia contro l’Umanità’ che egli rappresentava era definitivamente cessata. Lo sviluppo delle armi nucleari di terza generazione [le armi nucleari di seconda generazione furono sviluppate tra gli anni ’70 e gli anni ’80 e sono designate ancora oggi con il termine ‘bomba al neutrone’, come pure le armi nucleari di terza generazione sono designate comunemente con il termine di ‘armi spaziali’ … ] è sempre stato presentato come strumento di difesa, addirittura come ‘l’arma che avrebbe disinnescato per sempre il rischio della guerra nucleare’. Per chi non è proprio uno sprovveduto è evidente la ipocrisia che si nasconde dietro una ‘immagine di facciata’ del genere. In realtà lo sviluppo delle armi di terza generazione rappresenta la condanna a morte della ‘strategia dell’equilibrio del terrore’, ossia l’unica vera garanzia di pace che per mezzo secolo ha scongiurato un ’olocausto nucleare’. A parte questa considerazione che in un certo senso possiamo ritenere ‘ovvia’ , alcuni ‘dubbi irrisolti’ legano in qualche modo le armi nucleari ‘primitive’ della prima generazione con le ‘armi del futuro’ di terza generazione. Mentre sappiamo tutti che le prime hanno avuto il loro ‘battesimo di fuoco’ nell’agosto del ’45 e a farne le spese sono stati gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki, che cosa si può dire al riguardo delle seconde?… vi è stato anche per esse il ‘battesimo di fuoco’ e in quali circostanze?… augurandomi di non essere giudicato ‘presuntuoso’ e chiarendo da subito che ignorerò nella maniera più assoluta eventuali ‘osservazioni’ al riguardo da parte [ rimosso]  … , cercherò prossimamente di dare risposta a questi e altri quesiti irrisolti… saluti!… -------------- ... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78[ |
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| sigmatau |
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Re: Una tesi alternativa... | #129 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
Messaggi: 705
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caro Edo [ rimosso. La redazione, maxgallo] . Da parte mia il miglior modo di impiegare il tempo in maniera costruttiva non può essere che quello di portare avanti la validazione della ‘tesi alternativa’, cosa che farò riprendendo il discorso a proposito di ‘ordigni nucleari miniaturizzati’… Ad un certo punto nei post precedenti si è parlato di dispositivi del tipo Atomic Demolition Munitions [ADM], specificando però [cosa che è servito a qualcuno a definire lo scrivente come ‘uno che si debunka da solo’… divertente …] che tali tipi di armi nucleari da quasi vent’anni non sono più presenti nell’arsenale degli Stati Uniti. Diciamo intanto che dire questo non equivale a dire che tali dispositivi non esistano più e che non siano ancora presenti in altre parti del mondo [sulla cosa ritorneremo in seguito…]. Sia come sia, il motivo per il quale l’allora neo-presidente George Bush ‘senior’ decise nel 1990 la rimozione di quel genere di dispositivi dall’arsenale nucleare americano è in realtà assai semplice: si trattava di dispositivi tecnologicamente superati. Come già detto altrove lo sviluppo degli ADM risale ai primi anni ’60 e appartengono a quella classe di armamenti oggi classificata come ordigni nucleari di prima generazione. Per comprendere a pieno che cosa significhi ciò sarà opportuno specificare che a tutt’oggi, nel campo specifico degli ordigni nucleari, può considerarsi ormai ‘matura’ la terza generazione e in fase avanzata la quarta generazione. Non è certo sorprendente quindi il fatto che oggi sugli ‘ordigni di prima generazione’ si possa attingere una discreta quantità di informazioni e il perché di ciò è assai semplice: sono troppo ‘vecchi’ perché la ‘cortina di segretezza’ che un tempo li proteggeva possa ancora ‘funzionare’. D’altra parte è altrettanto ovvio che procurarsi informazioni valide e attendibili sulle generazioni più recenti di ordigni nucleari è compito assai arduo, soprattutto a causa della tecnica più efficace messa in atto per impedire la diffusione di notizie al loro riguardo: la disinformazione. La scelta di materiale ‘affidabile’ riguardo a questo genere di argomenti diviene pertanto a difficoltà primaria e anticipo subito che non tutto ciò che verrà prodotto dallo scrivente sarà da considerarsi attendibile al cento per cento… affermare da parte mia il contrario sarebbe del resto dimostrazione di emerita idiozia… Dopo queste necessarie premesse passeremo in esame uno scritto che, a mio modo di vedere, introduce abbastanza bene nell’argomento… http://www.princeton.edu/~globsec/publications/pdf/1_3-4Fenstermacher.pdfL’autore è Dan L. Fenstermacher , membro del Center for Energy and Environmental Studies dell’Università di Princeton e indiscussa autorità nel campo della ‘Fisica del Plasma’. Per una sia pur sommaria introduzione all’argomento per chi sente parlare per la prima volta di una tale disciplina può essere utile… http://it.wikipedia.org/wiki/Fisica_del_plasmaQuello che farò nei post successivi a questo sarà la traduzione di alcune parti di questo scritto, accompagnata da opportune ‘note’ dello scrivente dove sarà necessario al fine di portare altri elenti di supporto alla nostra ‘tesi alternativa’. Intanto consiglio a tutti una attenta lettura preliminare… -------------- ... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78 |
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| Bottle |
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Re: Una tesi alternativa... | #128 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 7/2/2008
Da
Messaggi: 147
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Citazione: Il che, detto da un ballerino di flamenco è tutto dire. Puoi dimostrarlo?  |
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| edo |
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Re: Una tesi alternativa... | #127 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Edo:
Citazione:Prova ad immaginare (solo ad immaginare eh! perchè nella realtà queste cose non succedono!: tu subisci un attentato ed elimini in otto mesi lavorando sette giorni su sette 24 su 24 tutte le prove possibili che possano permettere di analizzare meglio il fatto; impedisci l'accesso all'area a chiunque (università o altri studiosi accreditati a farlo), voglia liberamente studiare qualunque aspetto di quanto è avvenuto... e poi cerchi qualcosa a distanza di anni dopo che hai svenduto l'acciaio a chiunque fosse abbastanza veloce da volerselo pigliare?
Quindi stando alla tua logica - esiste tutto ciò che non si è ancora visto (!) - le torri potrebbero essere state abbattute da un disco volante olografico o da un drago a tre teste. ù
Non capisco in che modo la mia logica possa essere applicata al tuo "ragionamento" con tua coda ridicola.
Citazione:Dimmi tu cosa potrebbe essere quella "roba arancio colare"
Alluminio, plastica, cherosene e residui metallici assortiti.
Puoi dimostrarlo?
E' stato un fenomeno circoscritto e ampiamente sopravvalutato ma tuttavia alla base della "teoria" di Steven Jones (se quello è un professore di fisica io sono un ballerino di flamenco).
Ok per la tua carriera di ballerino.
Citazione:Le testimonianze dei pompieri per te sono credibili si o no?
La stessa domanda devi rivolgerla a te stesso: le squadre che hanno raggiunto i piani colpiti dall'incendio non hanno riferito di situazioni preoccupanti.
Però le tre torri sono venute giù come se fossero di burro.
Inoltre, mentre secondo Steven Jones la torre era divorata dalla thermite (!), le scale venivano percorse da pompieri a salire e da sopravvissuti a scendere, alcuni dei quali provenienti proprio dai piani colpiti della torre sud!
Però le tre torri sono venute giù come se fossero di burro.
Ma ora escono fuori temperature in grado di sciogliere colonne di acciaio di 5-10 centimetri di spessore nel giro di pochi minuti, bombe atomiche e draghi volanti a tre teste!
Ma no, secondo te si tratta di: Alluminio, plastica, cherosene e residui metallici assortiti.
Citazione:p.s. nei rapporti che citi non c'è traccia nemmeno del wtc7
PPS: L'unico rapporto nel quale non c'è traccia del WTC7 è il Rapporto della Commissione, l'unico che appunto non ho citato.
Citazione:In effetti queste tue considerazioni sono un po' strane e alternative e certe modalità con cui proponi il tuo argomentare sono assolutamente provocatorie ma le accetterei se potessero portare a capire meglio gli elementi oggettivi che abbiamo.
Preferisco mostrare le ridicole contraddizioni. Questo già aiuta, non ti pare?
Le contraddizioni le stai creando tu per non vedere la realtà.
Citazione:Rifiuto invece qualunque tentativo di portare l'argomento sul terreno delle inutili battute fuoriluogo.
L'intero thread è fuori luogo. Basta ricordare che tutti gli interventi dell'autore sono stati (facilmente) sbugiardati e in alcuni casi, quando il Mazzucco Redazionale ha avuto la leggerezza di pubblicarli, hanno pure screditato il sito.
Il che, detto da un ballerino di flamenco è tutto dire. |
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| blackbart |
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Re: Una tesi alternativa... | #126 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Edo: Citazione: Prova ad immaginare (solo ad immaginare eh! perchè nella realtà queste cose non succedono!: tu subisci un attentato ed elimini in otto mesi lavorando sette giorni su sette 24 su 24 tutte le prove possibili che possano permettere di analizzare meglio il fatto; impedisci l'accesso all'area a chiunque (università o altri studiosi accreditati a farlo), voglia liberamente studiare qualunque aspetto di quanto è avvenuto... e poi cerchi qualcosa a distanza di anni dopo che hai svenduto l'acciaio a chiunque fosse abbastanza veloce da volerselo pigliare? Quindi stando alla tua logica - esiste tutto ciò che non si è ancora visto (!) - le torri potrebbero essere state abbattute da un disco volante olografico o da un drago a tre teste. Citazione: Dimmi tu cosa potrebbe essere quella "roba arancio colare" Alluminio, plastica, cherosene e residui metallici assortiti. E' stato un fenomeno circoscritto e ampiamente sopravvalutato ma tuttavia alla base della "teoria" di Steven Jones (se quello è un professore di fisica io sono un ballerino di flamenco). Citazione: Le testimonianze dei pompieri per te sono credibili si o no? La stessa domanda devi rivolgerla a te stesso: le squadre che hanno raggiunto i piani colpiti dall'incendio non hanno riferito di situazioni preoccupanti. Inoltre, mentre secondo Steven Jones la torre era divorata dalla thermite (!), le scale venivano percorse da pompieri a salire e da sopravvissuti a scendere, alcuni dei quali provenienti proprio dai piani colpiti della torre sud! Ma ora escono fuori temperature in grado di sciogliere colonne di acciaio di 5-10 centimetri di spessore nel giro di pochi minuti, bombe atomiche e draghi volanti a tre teste! Citazione: p.s. nei rapporti che citi non c'è traccia nemmeno del wtc7 PPS: L'unico rapporto nel quale non c'è traccia del WTC7 è il Rapporto della Commissione, l'unico che appunto non ho citato. Citazione: In effetti queste tue considerazioni sono un po' strane e alternative e certe modalità con cui proponi il tuo argomentare sono assolutamente provocatorie ma le accetterei se potessero portare a capire meglio gli elementi oggettivi che abbiamo. Preferisco mostrare le ridicole contraddizioni. Questo già aiuta, non ti pare? Citazione: Rifiuto invece qualunque tentativo di portare l'argomento sul terreno delle inutili battute fuoriluogo. L'intero thread è fuori luogo. Basta ricordare che tutti gli interventi dell'autore sono stati (facilmente) sbugiardati e in alcuni casi, quando il Mazzucco Redazionale ha avuto la leggerezza di pubblicarli, hanno pure screditato il sito. |
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| edo |
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Re: Una tesi alternativa... | #125 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Citazione:Anzichè limitarmi a banalizzare l'argomento, semplicemente mi chiedo: quale energia può aver prodotto un processo di fusione del metallo ritrovato dopo mesi a ground zero?
Vorrei anche sapere dove si trova questo "metallo fuso ritrovato dopo mesi a ground zero"..
Prova ad immaginare (solo ad immaginare eh! perchè nella realtà queste cose non succedono!: tu subisci un attentato ed elimini in otto mesi lavorando sette giorni su sette 24 su 24 tutte le prove possibili che possano permettere di analizzare meglio il fatto; impedisci l'accesso all'area a chiunque (università o altri studiosi accreditati a farlo), voglia liberamente studiare qualunque aspetto di quanto è avvenuto... e poi cerchi qualcosa a distanza di anni dopo che hai svenduto l'acciaio a chiunque fosse abbastanza veloce da volerselo pigliare?
Citazione:Le foto mostrano metallo arancio; escluderei possa trattarsi di alluminio che in fusione appare grigio.
Ti basta vedere una roba arancio colare in un video per affermare che si tratta di acciaio?
Dimmi tu cosa potrebbe essere quella "roba arancio colare"
Dove sono le prove di così alte temperature?
Non le trovi nel rapporto NIST, nel rapporto FEMA e nemmeno nelle telefonate fatte da civili e pompieri.
Dov'è il metallo fuso durante il crollo?
Le testimonianze dei pompieri per te sono credibili si o no? p.s. nei rapporti che citi non c'è traccia nemmeno del wtc7
Com'è che quando si presenta una qualunque stronzata - purchè sia "strana e alternativa" - non si notano mai le contraddizioni?
In effetti queste tue considerazioni sono un po' strane e alternative e certe modalità con cui proponi il tuo argomentare sono assolutamente provocatorie ma le accetterei se potessero portare a capire meglio gli elementi oggettivi che abbiamo. Rifiuto invece qualunque tentativo di portare l'argomento sul terreno delle inutili battute fuoriluogo. |
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| blackbart |
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Re: Una tesi alternativa... | #124 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Citazione: Anzichè limitarmi a banalizzare l'argomento, semplicemente mi chiedo: quale energia può aver prodotto un processo di fusione del metallo ritrovato dopo mesi a ground zero? Vorrei anche sapere dove si trova questo "metallo fuso ritrovato dopo mesi a ground zero".. Citazione: Le foto mostrano metallo arancio; escluderei possa trattarsi di alluminio che in fusione appare grigio. Ti basta vedere una roba arancio colare in un video per affermare che si tratta di acciaio? Dove sono le prove di così alte temperature? Non le trovi nel rapporto NIST, nel rapporto FEMA e nemmeno nelle telefonate fatte da civili e pompieri. Dov'è il metallo fuso durante il crollo? Com'è che quando si presenta una qualunque stronzata - purchè sia "strana e alternativa" - non si notano mai le contraddizioni? |
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| edo |
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Re: Una tesi alternativa... | #123 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Citazione:La realtà ci parla di metallo fuso ritrovato in tale stato a distanza di mesi dal crollo.
Nella realtà ci sono solo vaghe testimonianze di "metallo fuso", presumibilmente alluminio, .
t'invito a rivedere le testimonianze sull'argomento
a breve distanza dall'incidente
vuoi affrontare il problema o preferisci atteggiarti a debunker? è necessario che tu riascolti le testimonianze
Citazione:se si scopre cosa possa aver permesso ad una massa di metallo di raggiungere la sua temperatura di fusione.
L'alluminio fonde a 650°C cmq.
L'acciaio fonde invece a 1500°C e
grazie per l'informazione
infatti tale temperatura non è mai stata rilevata.
se anche la temperatura fosse stata rilevata solleveresti obiezioni sulla marca del termometro? Riguardati le testimonianze se le ritieni credibili la discussione può continuare, se invece per te non lo sono è inutile proseguire.
Rileggendo a ritroso si trovano tante omissioni, distorsioni e contraddizioni (da far impallidire la stessa CIA!) proprio da parte di quelli che si auto-proclamano "ricercatori della verità". E queste sono balle pure peggiori perchè oltre a non essere percepite come tali dalla massa, allontanano le persone raziocinanti e con competenze tecniche dall'argomento.
tutta qui la tua analisi?
Thermite, ora bombe nucleari (in realtà è una balla che gira da prima della thermite!), poi cosa si dirà? Che c'era una fabbrica cinese clandestina di fuochi artificiali?
Anzichè limitarmi a banalizzare l'argomento, semplicemente mi chiedo: quale energia può aver prodotto un processo di fusione del metallo ritrovato dopo mesi a ground zero? Le foto mostrano metallo arancio; escluderei possa trattarsi di alluminio che in fusione appare grigio. Un'altro aspetto riguardante l'alluminio lo ha spiegato Sigmatau. Qui si tratta di decidere se si vuole affrontare l'argomento in buona fede o se invece si voglia ricominciare una delle infinite e inutili guerre di trincea dove ognuno è interessato solo a difendere i propri pregiudizi. |
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| alef |
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Re: Una | #122 |
So tutto Iscritto il: 5/3/2008
Da
Messaggi: 26
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sigmatau
ma tu leggi anche o scrivi per il gusto di...? :)
qui nessuno è contrario a portare avanti tesi alternative ma vanno "dimostrate" o spiegate, modificare le equazioni di equilibrio energetico non ti servirà a convincere più persone ma contribuirà a rendere ancora meno credibile la tua ipotesi
due parole sulle temperature: l'alluminio è una bruttissima bestia e quando prende fuoco (si ossida) sprigiona una quantità di energia non indifferente, è facile da bruciare in aria e sprigiona idrogeno se brucia in acqua.... mi immagini soltanto cosa possa essere successo se, dopo l'impatto degli aerei che ovviamente avranno "preso fuoco", sia anche intervenuto il sistema automatico anti-incendio....
4Al+3O2->2Al2O3+Energia
2Al+3H2O->Al2O3+3H2+Energia
2H2+O2->2H2O+Energia
Tutta quell'energia è termica.....
Le reazioni termitiche sono basate proprio sull'ossidazione esotermica dell'alluminio.
Ciao,
A.
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| blackbart |
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Re: Una tesi alternativa... | #121 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: La realtà ci parla di metallo fuso ritrovato in tale stato a distanza di mesi dal crollo. Nella realtà ci sono solo vaghe testimonianze di "metallo fuso", presumibilmente alluminio, a breve distanza dall'incidente. Citazione: se si scopre cosa possa aver permesso ad una massa di metallo di raggiungere la sua temperatura di fusione. L'alluminio fonde a 650°C cmq. L'acciaio fonde invece a 1500°C e infatti tale temperatura non è mai stata rilevata. Rileggendo a ritroso si trovano tante omissioni, distorsioni e contraddizioni (da far impallidire la stessa CIA!) proprio da parte di quelli che si auto-proclamano "ricercatori della verità". E queste sono balle pure peggiori perchè oltre a non essere percepite come tali dalla massa, allontanano le persone raziocinanti e con competenze tecniche dall'argomento. Thermite, ora bombe nucleari (in realtà è una balla che gira da prima della thermite!), poi cosa si dirà? Che c'era una fabbrica cinese clandestina di fuochi artificiali? |
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| edo |
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Re: Una tesi alternativa... | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Sigmatau, come al solito abusi della matematica per arrivare a risultati ridicoli.
Ti sei dimenticato della capacità termica del materiale e del fatto che c'era materiale ancora in combustione.
Chiunque sa che anche un modesto cumulo di legna bruciata può mantenere il calore per giorni interi ma tu affermi che centomila tonnellate di detriti, con molto materiale in lenta combustione, di sarebbero raffreddate in 12 ore!
La realtà ci parla di metallo fuso ritrovato in tale stato a distanza di mesi dal crollo. Ma questo ritrovamento va analizzato in modo logico, qui la discussione sul fatto che una data quantità di energia possa conservarsi si può fare solo a ritroso, se si scopre cosa possa aver permesso ad una massa di metallo di raggiungere la sua temperatura di fusione. |
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| blackbart |
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Re: Una tesi alternativa... | #119 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Sigmatau, come al solito abusi della matematica per arrivare a risultati ridicoli.
Ti sei dimenticato della capacità termica del materiale e del fatto che c'era materiale ancora in combustione.
Chiunque sa che anche un modesto cumulo di legna bruciata può mantenere il calore per giorni interi ma tu affermi che centomila tonnellate di detriti, con molto materiale in lenta combustione, di sarebbero raffreddate in 12 ore!
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| sigmatau |
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Re: Una | #118 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
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Ragazzi lasciandoci alle spalle il week end [che mi auguro ciascuno di voi abbia passato felicemente…], torniamo ad occuparci un poco della nostra ‘tesi alternativa’. Prendiamo spunto da quanto affermato dal nostro amico di recente iscrizione che qui riporto… … ritornando a noi: per risolvere un problema di carattere termico bisogna risolvere, nei casi classici almeno, l'equazione di Fourier che è un'equazione differenziale alle derivate parziali che nasce dall'accoppiamento tra la conservazione dell'energia e l'equazione di diffusione termica…Molto bene… torniamo a noi!… L’equazione di Fourier è chiamata così per esser stata risolta per la prima volta dal matematico francese Jean Baptiste Joseph Fourier nel 1805 in una memoria presentata alla Accademia delle Scienze di Parigi. Allora come oggi ad occupare gli scranni delle più prestigiose ‘Accademie’ sono messe delle emerite scimmione e non sorprende il fatto che il lavoro di Fourier, che ancora oggi costituisce il fondamento della Teoria analitica del calore, nell’occasione sia stato bocciato. Lasciando perdere tale genere di polemiche, vediamo come ‘avvicinare’ questa tanto ‘fantomatica’ equazione, che vedete scritta qui…  Al di là del formalismo matematico l’equazione afferma un concetto in sé del tutto elementare, vale a dire che la variazione di temperatura in un certo punto di coordinate x,y,z è dovuta a due cause… a) la differenza di temperatura tra quel punto e i punti circostanti b) la generazione di calore in quel punto Elementare caro Watson!… già… solo che tradurre la (1) in ‘numeri concreti’ non è la cosa più semplice di questo mondo. Per cercare di semplificarci un poco la vita cominciamo a ipotizzare il problema in una dimensione soltanto [la x…] , nel senso di ipotizzare la temperatura costante muovendoci nella direzione della y o della z. L’equazione di Fourier in tal caso diviene…  La costante k che compare nella (2) è chiamata conducibilità termica ed è caratteristica del materiale [che supponiamo per semplicità omogeneo…] entro il quale si propaga il calore. Più alta sarà k meglio il calore si propaga… tutto qui… la variabile S che compare anch’essa nella (2) rappresenta la quantità di calore generata per unità di volume di materiale e in generale è diversa da punto a punto. Siamo riusciti a semplificare un poco il problema ma anche in questa forma la (2) è un poco ‘spinosa’ da affrontare. Dal punto di vista pratico conviene risolvere il problema in due casi ben precisi che sono i seguenti… a) assenza di sorgenti di calore, ossia S(x)=0 Questa è stata l’ipotesi ipotesi fatta la settimana scorsa. In tal caso interessa vedere come cambia nel tempo la temperatura al variare della x, ipotizzando che all’istante t=0 la distribuzione di temperatura sia nota. La scorsa settimana abbiamo fatto questa ipotesi e costruito il modello di hot spot, supponendo che all’istante 0 la temperatura sia rappresentata dalla curva in nero nella figura seguente…  Il materiale si è supposto essere cemento in polvere [ipotesi del tutto plausibile a ground zero a partire dalle ore 9.30 a.m. del giorno 11 settembre 2001 …] la cui conducibilità termica vale .07 W/m K. In parole povere si suppone che il materiale dello hot spot sia stato reso ‘caldo’ per motivi che non conosciamo e che all’istante 0 la causa che lo ha reso caldo sia cessata, evvero che ‘siano stati spenti i fornelli’. Come anche un bauscia è in grado di capire, in queste condizioni la temperatura si abbassa passando nell’arco di 12 ore dalla curva in nero [850 °C al centro dello hot spot…] , a quella in azzurro [536 °C…], verde [346 °C…], grigio [160 °C…] e infine rosso [90°C…] … Il secondo caso che andiamo ad esaminare presuppone l’ipotesi seguente… b) fenomeno stazionario, ossia derivata temporale della temperatura nulla ovunqueIn questo secondo caso interessa conoscere quale ‘sorgente di calore’ S(x) consente di mantenere costante la temperatura in corrispondenza dello hot spot. Very good boys!… non resta che annullare il primo termine della (2) e si scopre che il profilo di S in regime indipendente dal tempo altro non è che la derivata seconda del profilo di temperatura cambiata di segno!… Dal momento che stiamo facendo [per ora…] uno studio qualitativo del fenomeno, per semplificarmi la vita ho scelto come profilo termico all’istante t=0 una funzione ‘tipo coseno’ , la quale ha la peculiare caratteristica [come ben sanno gli studenti delle superiori…] di avere per derivata seconda la funzione stessa cambiata di segno. Il profilo di S(x) in regime stazionario per un hot spot di raggio pari a 100 m con sovratemperatura di 800 °C è illustrato qui in figura…  Il valore calcolato per S al centro dello hot spot risulta essere di 15 mW per metro cubo. In apparenza sembrerebbe valore ‘modesto’ ma occorre tenere presente alcuni dettagli importanti… a) nel modello si è tenuto conto del solo fenomeno della conduzione termica, trascurando del tutto gli altri due meccanismi di dispersione del calore, la convezione e l’irraggiamento b) si è ipotizzato che il materiale di ground zero sia costituito interamente da cemento polverizzato, con coefficiente di conduzione termica quindi particolarmente basso c) l’eventuale presenza nelle polveri di ground zero di residui di fissione nucleare quali responsabili del ‘mantenimento del calore’ è stata già valutata dell’ordine al più di qualche centinaio di parti per milione, pertanto di tratta di materiali assai ‘diluiti’, certo non paragonabili alle scorie provenienti da un reattore nucleare d) il calcolo effettuato ha esclusivo valore dimostrativo E per ora boys è tutto… saluti!… -------------- ... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78 |
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… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
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| edo |
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Re: Una | #117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Citazione:
erik ha scritto:
Citazione:arliamo semmai di come si è generato tutto quel calore là sotto.
Un'arma nucleare a emissione di micro-onde. Chiaro, no?
puoi dimostrarlo? |
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| erik |
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Re: Una | #116 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Citazione: arliamo semmai di come si è generato tutto quel calore là sotto. Un'arma nucleare a emissione di micro-onde. Chiaro, no? |
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| edo |
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Re: Una | #115 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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citaz. alef: Parliamo semmai di come si è generato tutto quel calore là sotto.
credo che questo sia il nocciolo della questione
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| blackbart |
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Re: Una | #114 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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alef: Citazione: Una sfera di diametro 50 metri alla temperatura iniziale di 850°C circondata da calcestruzzo polverizzato (con il tuo valore di conducibilità termica) a circa la temperatura ambiente, dopo 10 giorni ha (la sfera) ancora il cuore a 808°C e dopo 100 giorni a 782°C. Provare con una qualsiasi simulazione agli elementi finiti per credere. Sigmatau ci riprova ma alef interviene prontamente. Bravo! In effetti il modello di propagazione del calore descrive la propagazione del calore. La temperatura del corpo isolato dipende da quanto calore è stato portato via e dalla capacità termica del suddetto. Sigmatau: ti sei mai chiesto come funziona un thermos?  |
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| alef |
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Re: Una | #113 |
So tutto Iscritto il: 5/3/2008
Da
Messaggi: 26
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Caro sigmatau,
Devo ammettere che quando ti viene mostrata una strada almeno ci provi e questo è un pregio enorme.
Ritornando a noi: per risolvere un problema di carattere termico bisogna risolvere, nei casi classici almeno, l'equazione di Fourier che è un'equazione differenziale alle derivate parziali che nasce dall'accoppiamento tra la conservazione dell'energia e l'equazione di diffusione termica. Tuttavia non conta semplicemente la temperatura di un corpo ma anche la sua capacità termica ovvero la sua capacità di immagazzinare calore. Ritornando all'esempio della Terra, il suo cuore è molto caldo, pur non avvenendo alcuna reazione nucleare al suo interno. Questo è dovuto sia all'ottimo isolamento termico del vuoto (intorno alla Terra) che consente di "evacuare" calore soltanto per irraggiamento sia all'elevata capacità termica della massa che è dotata di temperatura elevata.
La capacità termica (o calore specifico) è funzione dello stato della materia e dei legami interatomici al suo interno. I valori variano molto da materiale a materiale. Il ferro per esempio ha un bel 0.45 KJ/[Kg*K], l'alluminio ha 0.89, il legno ha 2.72, il calcestruzzo 0.88. Tanto per lanciare dei numeri.
Cosa significa? Se prendiamo un Kg di ferro a 600°C questo avrà, rispetto a quando è a 100°C una energia interna in eccesso di 225 KJ mentre lo stesso peso di Al avrà 445 KJ. Quando vuoi fare un conto del tempo necessario affinchè la temperatura di un corpo scenda alla temperatura ambiente hai bisogno di definire sempre la quantità di materia coinvolta, la temperatura iniziale e le condizioni al contorno ovvero che cosa ha intorno? che conducibilità ha? che capacità termica?
Il tuo conto semplifica quindi "lievemente" il problema (che cos'è esattamente?).
Saluti,
A.
PS - Dovresti, a rigor di logica, risolvere l'equazione di Fourier considerando il contributo di energia prodotta dalla reazione nucleare (visto che l'hai ipotizzata) quando avviene intorno ad un isolante termico finchè non si consuma tutta la reazione. Sarei curioso di vedere che temperature si raggiungono.
PPS - Ho detto che si mantiene virtualmente per anni con una quantità di calore (il prodotto tra capacità termica, differenza di temperatura e peso del materiale) sufficiente e isolamento termico ottimale, non estrapolare le frasi dal contesto che non fa bene ad una discussione che vuole avere della basi realistiche.
PPPS - Una sfera di diametro 50 metri alla temperatura iniziale di 850°C circondata da calcestruzzo polverizzato (con il tuo valore di conducibilità termica) a circa la temperatura ambiente, dopo 10 giorni ha (la sfera) ancora il cuore a 808°C e dopo 100 giorni a 782°C. Provare con una qualsiasi simulazione agli elementi finiti per credere.
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