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LE APPARIZIONI DI MEDJUGORJE TRA NAZIONALISMO CROATO, GUERRE DI POTERE
DIOCESANO E INTRIGHI FRANCESCANI

Nel libro "Spiegare i miracoli" (Dedalo, 2005) ho dedicato alcune
pagine all'approccio storico ai miracoli, sottolineandone anche il
loro ruolo politico (oltre che economico). In quelle pagine
concludevo un paragrafo scrivendo "...esaminando alcuni episodi
prodigiosi e correlandoli al relativo periodo storico, politico e
sociale si scoprono aspetti interessanti e si giunge a conclusioni
inaspettate". Con una certa ingenuità scrivevo anche "... alcune
persone, attraverso avvenimenti di straordinario richiamo, inviano al
mondo messaggi di angoscia per la paura che le assale di fronte a
cambiamenti sociali, storici, di costume ...". Non ero, allora, a
conoscenza dei risvolti politici, storici, religiosi delle apparizioni
della Madonna di Medjugorje, altrimenti avrei aggiunto altre
considerazioni.


La vicenda delle apparizioni della Madonna di M. è infatti una storia
di odi e di intrighi che riesce a disgustare persino chi è
disincantato ma pur spera che almeno nell'impegno pastorale di alcuni
religiosi, come i frati francescani, siano esenti l'inganno, il
turlupinamento di babbei creduloni, gli scontri di potere, la
violenza. Ed invece no, proprio i francescani sono coinvolti nella
vicenda di M., confermando che le parole dei detrattori di un altro
frate francescano, Padre Pio da Pietrelcina, oggi acclamato santo, non
erano forse così lontane dalla verità nell'accusarlo di impostura. Ma
veniamo alla cronaca. Il lettore di giornali apprese, un bel giorno
del 1981 che alcuni ragazzi videro apparire loro la Madonna nel paese
di Medjugorie a 30 km dalla città di Mostar, in Erzegovina; lesse che
le apparizioni si mantennero quotidiane per 3 anni, fino al 1984, per
poi diventare settimanali (tutti i venerdì alle ore 8.30), spostandosi
dalla montagna in una camera dell'edificio ecclesiale; lesse che nello
stesso anno la conferenza episcopale Jugoslava considerò inesistenti
le apparizioni Mariane; lesse, infine, che dal 1992 al 1995 la guerra
imperversò in Jugoslavia. Forse non lesse, perché i giornali diedero
poco risalto alla vicenda, che i monaci di M. sequestrarono per 15
giorni il vescovo di Mostar Mons. Ratko Perić agli inizi del 1996 e
che gli stessi frati francescani furono coinvolti in vicende di
traffico d'armi, come nel dicembre 1993 quando padre Bozidar Blazević
fu intercettato dall'esercito bosniaco mentre era alla guida di un
camion carico di fucili, mortai e munizioni (Corriere della Sera
23/12/1993) e ancora nell'aprile del 1999 quando 3 TIR della Caritas
francescana di Sarajevo vennero intercettati ad Ancona, carichi di
armi (12/04/99). Ma che cosa c'entrano queste vicende con le migliaia
di apparizioni della Vergine ai ragazzi di M.? Bisogna infatti
ricordare che le apparizioni di M. sono l'epifania Mariana di maggiore
durata (per anni e anni ininterrottamente). La risposta alla domanda
si trova in poche ma terribili parole: rivalità e odi secolari tra
ordini religiosi, conflitto tra Vaticano e francescani, uso politico
ed economico della Madonna fatta schierare con gli indipendentisti di
estrema destra Croati. Vediamo gli antefatti.
Primo: A partire dal 1370 la volontà della Santa Sede di creare una
diocesi in Erzegovina favorì la penetrazione nell'area dei missionari
francescani, i quali sin dagli inizi privilegiarono l'affermazione
della propria organizzazione agli obiettivi del Vaticano, rinforzata
nei 4 secoli di dominio ottomano che isolò i francescani dalle
influenze di Roma. Nel 1878 la Bosnia Erzegovina passò agli
Austro-Ungarici che favorirono la riconquista delle diocesi da parte
del clero romano. I frati reagirono con ostilità e solo nel 1923 si
giunse ad un accordo col Vaticano a cui non seguì in verità mai una
collaborazione reale.
Secondo: Nel 1929 si costituì il movimento separatista di estrema
destra croato degli Ustascia (= insorti) che uccisero re Alessandro di
Jugoslavia (1934) e favorirono la penetrazione dei tedeschi nei
Balcani, ottenendo il permesso di formare il regno di Croazia (1941)
retto dal capo degli stessi Ustascia Ante Pavelic. In quegli anni gli
Ustascia uccisero oltre 500.000 serbi, molti trucidati nel campo di
concentramento di Jasenovac, in Slovenia. Alla fine del conflitto,
Tito sciolse il regno di Croazia e gli ustascia e giustiziò molti di
loro che poi si sparsero per il mondo ma non cessarono mai le loro
azioni terroriste antijugoslave. Poiché i francescani dell'Erzegovina
avevano appoggiato gli Ustascia, Tito li privò di beni e proprietà,
lasciando loro solo le parrocchie. Negli anni '60 il Vaticano, tramite
la curia di Mostar, decise di collaborare con Tito e siglò con lui
diversi accordi che portarono al controllo di 33 parrocchie su 63
mentre i francescani si vedevano dimezzare le loro entrate, le loro
influenze, il loro riconoscimento. Ma oltre 6 secoli di presenza nella
zona tra la gente povera esercitarono i loro effetti, col risultato
che quando nel 1975 il documento Romanis Pontificibus ingiungeva ai
frati la cessione di altre 5 parrocchie, la popolazione contadina
reagì appoggiando i francescani e iniziando a ritessere la
sotterranea tela che doveva ricollegare i francescani ai neo-Ustascia
croati, in un moto collettivo di nazionalismo croato-erzegovese che
puntava all'indipendenza politica e religiosa e che spiega bene il
ruolo svolto dai francescani dagli anni 1992 in poi durante la "guerra
dei convogli" (92-94) e successivamente, quando il flusso di aiuti
umanitari fu usato dalle milizie croate come strumento militare e
politico di indipendenza. Il fatto che i francescani erzegovesi
abbiano drenato e smistato imponenti quantità di soldi e merci,
provenienti anche dall'Italia, che abbiano favorito traffici di armi e
che siano stati più volte implicati in episodi di violenza, non hanno
offuscato il loro mito di religiosi operatori di pace. Perché?
Ebbene, senza correre il rischio di essere blasfemi né di ricorrere a
ipotesi fantascientifiche e irreali, la risposta sta nelle apparizioni
Mariane, com'è stato ricostruito da Luca Rastello (Limes, Gruppo
Espresso, n° 1 - 2000). Nei due anni che precedettero l'apparizione
della Madonna sul colle di Podbrdo, i frati intensificarono l'opera di
catechesi dei minori, costituendo gruppi di preghiera intensa. In una
sorta di progetto religioso-nazionalistico di suggestione collettiva i
frati iniziarono quello che chiamarono la "preparazione mistica".
Padre Branko di Bijakovići nel 1979 in un meeting del Movimento
Carismatico di Rinnovamento a Roma profetizzò l'aiuto imminente della
Vergine e l'afflusso presso il suo monastero di M. di immense masse di
fedeli. A partire dal 1980 comparvero numerosi "segni sovrannaturali"
come presunte guarigioni miracolose di due bambini, ritrovamenti di 6
preziosi rosari di provenienza ignota in 6 luoghi differenti e altro
ancora. Il culto mariano si intensificò, finché il 24/6/81, nel cuore
del dominio francescano, la Madonna apparve a 6 bambini che
rientravano dal santuario di Marija Bistrića, ingiungendo loro di
pregare e di raccomandare che i frati si riconciliassero con il
vescovo della diocesi di Mostar- Duvno. Successivamente la Vergine
avrebbe chiesto ai bambini di riferire 3 messaggi al papa per la
riabilitazione dei francescani. La massiccia attività di
pubblicizzazione dei messaggi celesti a difesa dei frati irritò sia
il potere centrale Jugoslavo che quello religioso locale. Il primo
reagì con una campagna repressiva che ottenne il risultato opposto a
quello desiderato, perché i frati sfruttarono subito l'effetto di
vittimizzazione, suscitando sentimenti di rivalsa nazionalista tra la
popolazione e rinvigorendo le fila dei neo-Ustascia (ora partito dei
diritti HOS) e degli indipendentisti croati. Ma anche il vescovo di
Mostar-Duvno reagì con astio. Due commissioni nominate per indagare
sull'avvento miracoloso non trovarono chiari contrasti con i principi
della dottrina cattolica cosicché, sebbene non si potessero decretare
come frodi le apparizioni, nel 1986 la Conferenza Episcopale jugoslava
proibì l'organizzazione di pellegrinaggi a Medjugorje. Monsignor Pavo
Zanić, vescovo di Mostar andò oltre, minacciando di scomunica i fedeli
che si fossero recati al santuario ma i pellegrini erano ormai molti,
oltre un milione in pochi anni, cosicché le sue minacce caddero nel
vuoto. Il 13 maggio 1990, in Croazia, il trionfo del partito
nazionalista HDZ portò alla riabilitazione del regime degli Ustascia
di Pavelic e nel 1992 gli estremisti delle milizie croate di Hos
stabilirono il proprio quartier generale proprio a M., sotto l'egida
diretta del monastero francescano ormai diventato luogo sacro e
inviolabile. Il 10 aprile dell'anno prima, intanto, la Conferenza
Episcopale jugoslava espresse parere negativo definitivo sul carattere
soprannaturale delle apparizioni, ottenendo il Nihil Obstat (nulla
osta) del Vaticano ma il documento non venne pubblicato per "non
danneggiare gli interessi turistici della zona". Nel frattempo, mentre
il partito SDS di Radivan Karadzić (oggi incriminato dal tribunale
internazionale dell'Aja per genocidio) massacrava i bosniaci e
progettava con il partito croato HDZ al potere la spartizione della ex
Jugoslavia, i frati, appoggiati da formidabili reti di sostegno delle
Caritas francescane di tutto il mondo (molto attiva fu la sede di
Steubenville, Ohio, USA) non solo drenavano miliardi di dollari di
aiuti internazionali ai nazionalisti croati ma iniziarono anche a
girare l'Europa, predicando contro il pericolo musulmano, appoggiando
di fatto con veemenza la dissoluzione della Repubblica di Bosnia ed
Erzegovina e la spartizione del territorio con i serbi. Con la
proclamazione del nuovo stato della Croazia, il 24 luglio 1993, il
vescovo di Mostar Zanić venne pensionato e nella lite plurisecolare
tra francescani e preti diocesani si conobbe un vincitore ma ben
presto anche il nuovo vescovo di Mostar (che oggi fa parte della
federazione Croata-Bosniaca dopo gli accordi del 1995) Mons. Perić
riprese la battaglia contro i frati di M. ed è così che si arriva al
suo sequestro nel gennaio '96, di cui abbiamo detto, fortunatamente
conclusosi con la sua liberazione.
La zona di Mostar resta a tutt'oggi una delle aree più instabili
della ex Jugoslavia ma il peso politico dei francescani resta enorme,
rinforzato da un movimento devozionale di fedeli che ha radicamento
mondiale. Il governo centrale Bosniaco deve fare i conti con il centro
di potere francescano (appoggiato dai Croati che hanno una sorta di
giurisdizione sulla zona), interlocutore obbligato di chiunque voglia
prendere decisioni politiche ed economiche nell'area. E il Vaticano?
La Chiesa Romana è in situazione di imbarazzo da 25 anni, in
equilibrio tra lo sconfessare il miracolo e i frati, atto che potrebbe
generare scismi e distruggere gli indubbi enormi vantaggi derivanti
dal proselitismo, e il suo riconoscimento che, tra l'altro,
indebolirebbe il clero diocesano locale e danneggerebbe i rapporti con
le autorità politiche che nei frati scorgono un fattore
destabilizzante. D'altra parte, il Vaticano si rende conto che
concedere il riconoscimento del miracolo per puri interessi politici
ed economici esporrebbe al concreto pericolo che qualsiasi veggente
carismatico e organizzazioni religiose che lo appoggiano con mire
autonomiste e progetti politici potrebbero "sfruttare" la potenza del
richiamo religioso miracolistico per ottenere ciò che desiderano. E
così, mentre milioni di credenti cattolici affrontano un lungo viaggio
per assistere ad un fenomeno "genuino", frati e potere civile e
militare locali tessono le loro trame politiche ed economiche; e
mentre la Beata Vergine parla ininterrottamente da oltre 20 anni a dei
pastorelli, il Vaticano si trova in una sorta di limbo senza uscita.
Ma il Vaticano alla fine se la caverà, perché sa aspettare, perché
conosce le strategie giuste, perché è una potenza mondiale retta da
menti molto più colte e furbe di quelle dei fraticelli francescani.
Con buona pace di chi cerca spiegazioni scientifiche ai miracoli e di
chi continua a sperare nella verità e in prese di posizione ufficiali
delle gerarchie ecclesiastiche.

Maurizio Magnani

su Medjugorje ognuno la pensi come vuole, non sarà certo un forum a far cambiare idea ai milioni di persone che ci sono state ( o ai milioni che non ci sono state e che ci pisciano sopra comunque sulla base di libri o del niente assoluto)

Chi non ammette l'insondabile mistero non può essere neanche uno scienziato.

Chi non è più capace di fermarsi a considerare con meraviglia e venerazione è come morto: i suoi occhi sono chiusi

Chiunque si pone come arbitro in materia di conoscenza, è destinato a naufragare nella risata degli dei.

Ci sono due modi di vivere la tua vita. Una è pensare che niente è un miracolo. L'altra è pensare che ogni cosa è un miracolo.

Due cose sono infinite: l’universo e la stupidità umana, ma riguardo l’universo ho ancora dei dubbi.

La cosa più bella che possiamo sperimentare è il mistero; è la fonte di ogni vera arte e di ogni vera scienza.

La scienza senza la religione è zoppa, la religione senza la scienza è cieca.

Albert Einstein

Il titolo di questo thread è assolutamente insignificante. Come si può in qualche modo pensare di dimostrare la "verità" di una apparizione?
Come riprodurre il sangue di San Gennaro. Gli scienziati veri non perdono tempo con qualcosa che sanno non essere dimostrabile. Purtroppo ultimamente è scoppiata la moda degli scienziati che vogliono dimostrare scientificamente fenomeni che riguardano la fede ( e la fede non è dimostrabile).

La grandezza di ogni grande scienziato si può osservare nella sua capacità di ammettere che quanto la scienza può conoscere è una parte infinitesima del reale.

Il fatto poi di definire ritardati tutti quelli che credono mi sembra davvero divertente. E comunque si può leggere la frase di Einstein relativa a chi si pone come arbitro.

Non so come il mondo potrà giudicarmi ma a me sembra soltanto di essere un bambino che gioca sulla spiaggia, e di essermi divertito a trovare ogni tanto un sasso o una conchiglia più bella del solito, mentre l'oceano della verità giaceva insondato davanti a me.
Isaac Newton

a dire il vero il sangue di san gennaro è stato ampiamente dimostrato che cos'è... poi certo, dato il periodo, chi vuole credere a Babbo Natale ci creda pure.

manca e la marmotta incarta la cioccolata

Citazione:

ecco appunto c.v.d.
è stato ampiamente dimostrato. ti sembra una affermazione scientifica?
riprodurre una boccetta con dentro del materiale che diventa fluido quando ci scoreggi sopra non significa affatto dimostrare cosa sia il sangue di san gennaro, su questo siamo d'accordo. la boccetta non si può aprire quindi il sangue di san gennaro rimane una questione di FEDE. esperimenti con lo spettroscopio, ma non sono definitivi (potrebbero mai esserlo; non credo, nemmeno per un razionalista integralista)
a questo mi riferivo. se uno non vuole credere è liberissimo di farlo; la mia domanda è semplice: perché deve andare a convertire? non era la chiesa che cercava di convertire. se uno è così contento delle assurdità di questo mondo perché non ci si bea in pace e lascia la libertà a quei poveri rimbecilliti di credere quello che vogliono.
il mondo non si divide in credenti o non credenti ma in chi crede nell'aldilà e chi crede nell'aldiquà
per me è molto più saggio credere nella prima visto l'andazzo della seconda, ma è come la scommessa di Pascal. ma soprattutto mi sembra stupido cercare di obbligare (con le cosiddette "prove scientifiche") tutti a pensarla come noi (che siamo così razionalmente divertenti. come ripeto, uno scienziato vero non si mette a riprodurre in laboratorio il sangue di san gennaro; perché oltre che inutile non può dimostrare proprio una beata fava ( se preferisci può dimostrare, ma non serviva san Gennaro, che certe sostanze cambiano stato grazie al movimento (era sufficiente un libro delle medie))

nessuno scienziato serio penserebbe di usare i suoi esperimenti per negare o confermare una verità di fede

comunque sia Medjugorje vero o falso
Buon Natale a tutti quelli che utilizzano ancora le loro sinapsi, per essere d'accordo o per dissentire

lo scienziato indaga ipotizza e dimostra TUTTO quello che ritiene opportuno.
IVI comprese le presunte "verità" di fede incluso il sangue di san gennaro.
Se poi uno vuole restare ignorante, problemi suoi, del resto c'è ancora chi crede che è possibile pilotare un 757 rasoterra senza prima mai essere riusciti a mettere in moto un cesna, quindi....

Sul perchè farlo ci sono DOZZINE di buoni motivi, ma non mi metto ad elencarli, tanto ognuno crede a quello che vuole, per l'appunto.

Citazione:


Anche se le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non possiedono una veridicità assoluta, e se l'avessero, allora non si riferirebbero alla realtà.
Albert Einstein

I quanti, il principio di indeterminazione di Heisenberg, il teorema di Goedel; in genere tutta la fisica del secolo scorso ha chiaramente messo in discussione una visione deterministica della realtà.
Mi chiedo: perché oggi, nel 2007, c'è ancora qualcuno che si nasconde dietro la presunta infallibilità della scienza?

Jody, ti chiedo è più divertente un prete che cerca di convincere uno scettico che la Madonna appare oppure uno scienziato che giura su Cartesio che lui con l'ausilio della onnipotente scienza ti può dimostrare TUTTO?

Io credo che siano due facce della stessa medaglia. Pisciare sulla religione e far diventare religione la scienza mi sembra semplicemente un mordersi la coda.

sono d'accordo: uno scienziato può tentare di dimostrare TUTTO ma si può anche rendere molto ridicolo, perché uno scienziato sa che certe cose non si possono dimostrare

è la stessa scienza che ha mostrato chiaramente i suoi limiti; perché continuare a far finta che ci possa dare tutte le risposte?

Non serve a niente continuare come un disco rotto a dare degli ignoranti a quelli che non "CREDONO" alla pseudoscienza a cui vogliamo convertire tutti.

Fondamenti della meccanica quantistica :

- Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle "osservazioni" dell’uomo.

- Le dinamiche fondamentali del micromondo sono caratterizzate dall'acausalità.

- E’ possibile che, in determinate condizioni, la materia possa "comunicare a distanza" o possa "scaturire" dal nulla.

- Lo stato oggettivo della materia, è caratterizzato da una sovrapposizione di più stati.

Citazione:

caro mio, per citare la fisica quantistica bisogna prima conoscere la fisica e le scienze classiche, altrimenti si rischia di fare un pastrocchio senza fine.
I limiti dei quanti e delle indeterminazioni di heisemberg non hanno certo impedito di dividere l'atomo o di arrivare sulla luna, quindi quando si parla di "indeterminazione" si dovrebbe avere un idea di cosa si sta parlando, altrimenti si rischia di fare come quelli che vogliono applicare il teorema di Godel fuori dalla matematica e fanno figuracce "ontologiche".
Quindi il fatto che la scienza abbia dei limiti non vuol dire che si possono sapere le cose con "estrema probabilità di certezza" che nell'accezione comune significa "verità".
Quindi se ti interessa puoi sapere che l'idrossido di ferro II in soluzione metastabile ha la proprietà di passare dallo stato solido a quello liquido solo grazie all'energia cinetica, questo unito all'analisi spettrofotometrica è più che sufficente per avere un idea di quello che c'è nell'ampolla di san gennaro.
Poi se tu preferisci inginocchiarti e gridare "miracolo" è una tua scelta e non sarò certo io a negarti il piacere di credere a babbo natale.
Ciononostante permettimi di considerare dei gran figli di puttana chi abusa della buona fede dei facili creduloni.

scusa apoc2007, non è per voler contraddire a forza o per andare contro, ma non c'è una sola csa, dico una, portata dalla chiesa come prova di fede o dell'esistenza di dio, che si astata accettata dalla scienza. anzi, è acaduto esattamente l'opposto, cioè dove la scienza è intervenuta con le sue analisi, non ha fatto altro che smentire tutto quanto la chiesa diceva, dalla sindone al sangue di san gennaro, passando per i vari pezzi della croce di cristo
rimane il fatto che se uno vuol credere è libero di farlo, ma non puoi impedire che uno non lo faccia, e questo è il comportamento della chiesa: vergognoso

Citazione:
e non solo,ha "scardinato" la Bibbia,ha rivelato che la scienza del creatore è in contrasto con il creato
-…qualunque cosa Dio fa è immutabile; non c'è nulla da aggiungere, nulla da togliere.Ecclesiaste 3, 14 quando l'universo non è statico ma in espansione ed in evoluzione
-In principio Dio creò il cielo e la terra Genesi 1, 1 quando la terra non si è formata nei primi tempi dell'universo. Il cielo o la volta che avvolge il cosmo non esiste; è solo un'impressione ottica.
e via dicendo,rivelando che il tutto si basa sulla scienza di ciò che sembra ,sull'invidia di dio e quindi della chiesa ,sul sapere .
Poiché hai uguagliato la tua mente a quella di Dio, ecco, io manderò contro di te i più feroci popoli stranieri; snuderanno le spade contro la tua bella saggezza, profaneranno il tuo splendore. Ti precipiteranno nella fossa e morirai della morte degli uccisi in mezzo ai mari.Ezechiele 28, 6
E la chiesa mica si è sognata di ritornare sui suoi passi tant'è che è ancora in vigore:
1965 Concilio Vaticano II - Dei Verbum
Costituzione dogmatica sulla divina rivelazione Cap. III, Art. 11
Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture.

1. non sto assolutamente difendendo la Chiesa, se leggi il mio thread sul terzo segreto capisci che cosa penso dell'esimio teologo Nazinger

2. quello che ho cercato di dire è che la scienza e la fede sono sempre stati due binari paralleli; i tentativi da parte degli illuminati di screditare la fede mediante una pseudoscienza ; oggi che siamo nei tempi finali della storia dell'umanità, tutti sono così pronti a sottoscriverli
La scienza senza la religione è zoppa, la religione senza la scienza è cieca. AE

3. a proposito dei controlli (premesso che io credo in Dio e non me ne frega proprio niente se a San Gennaro gli cola del sangue o la sindone è un bel quadro) mi fa soltanto sorridere quanto spreco di tempo e di risorse.
una persona che crede crederà comunque (ricordate Morpheus in Matrix?) una persona che non crede non crederà comunque

4. c'è un detto che mi piace molto: più in alto sale la scimmia e più le si vede il culo. e qui sta il punto. i secoli passati ci hanno consegnato un mondo senza padri: prima ci ha provato Darwin dicendo che siamo figli intelligentissimi di un padre ritardato (il caso), poi Freud e altri. adesso siamo finalmente liberi. abbiamo creato la nostra Matrix perfetta che ovviamente si sta autodistruggendo, e questo fa parte del rischio di chi lavora su due variabili quando nel mondo reale ce ne sono infinite.

le Crociate sono finite da un pezzo; la mia proposta è lasciare in pace chi crede (Pascal aveva fatto una scommessa molto semplice).
Ho letto una intervista allucinante su Le Scienze dove uno scienziato diceva che bisogna "credere" (sì credere) alla teoria dell'evoluzione. Non vi sembra una contraddizione palese? E continuava sicuro di sè: chiunque non crede alla teoria dell'evoluzione è ignorante e ritardato.

Si sono invertiti i ruoli: ora sono gli scienziati che tentano di convertire i credenti.

il mio pensiero è questo: se qualcuno è così fiero del punto al quale siamo arrivati continui a credere senza se e senza ma nella scienza, lasci però la libertà ai ritardati ignoranti di credere che ci sia qualcosa di meglio di questo perfetto mondo che va in frantumi

whatever will be 251207

Citazione:
ho letto, già tempo fa
Citazione:
premesso che, dovendo scegliere, è meglio zoppicare che essere ciechi, cosa ti induce a dire che siamo nella fase finale?
Citazione:
scusa apoc, ma a me sembra d'aver già scritto che credo in dio, forse non è lo stesso tuo, forse lo vedo diversamente da te, forse tu hai contatti migliori, forse... ma attualmente penso esista, dentro me, dentro te, dentro ognuno. sta a noi conoscerlo, riconoscerlo ed accettarlo
la mia più che una credenza è una convinzione, dettata dal mio percorso spirituale
Citazione:
darwin e freud hanno dato le loro ipotesi, non è che le devi accettare ciecamente, così come non le puoi rifiutare a priori; dopo averle lette e <macinate> puoi tranquillamente decidere di pensarla in modo diverso

Citazione:
sono finite le crociate cattoliche stile medio evo, ma ne continuano tante altre
Citazione:
mi suona strano
Citazione:
io non sono per niente fiero di dove siamo giunti, ma ciò non mi impedisce di pensare che la scienza possa continuare il suo percorso; allo stesso modo non vieto a nessuno (e come potrei?) di vedere o percorrere strade diverse

è bello quello che hai scritto jataka. purtroppo oggi mi girano con accelerazione costante. quando scrivi riesci sempre ad argomentare senza lasciarti trasportare dalle tue convinzioni.

forse come il gatto e la volpe.

penso che siamo ai tempi finali (supplementari) per qualcosa che ho "sentito".
ovviamente è molto poco. potrei darti dei link di veggenti di ogni parte del mondo (tutti ritardati e ignoranti secondo il mainstream culturale); potrei citarti profezie e coincidenze.

per me, oltre ciò che ho sentito, esiste la certezza che questo papa sia l'ultimo e quindi (e questo è davvero inconcepibile per la mentalità che ci hanno creato) la sua apostasia condurrà all'apocalisse. questo è scritto chiaramente nella Bibbia e nel trattato interessantissimo di Newton su Daniele e sull'apocalisse.
Eppure chi potrebbe credere ormai che la distruzione della Chiesa si porti dietro come inevitabile conseguenza la distruzione del mondo?
credo che nemmeno i cattolici più integralisti siano disposti ad accettare una tale affermazione.
eppure San Paolo e gli stessi vangeli sono stati chiarissimi.

ovviamente è soltanto una mia certezza. un veggente irlandese ha detto semplicemente: aspettiamo e vediamo. i tempi non sono così lunghi; credo che inizieremo a vedere molto presto quello che è stato profetizzato da 2000 anni e che negli ultimi anni è stato ripetuto all'infinito da persone ridicolizzate e messe alla berlina dalla stessa "Chiesa".

vedremo Jataka. credo che il 90% della sicurezza ostentata da coloro che si affidano alla realtà svanisca come neve al sole una volta che gli eventi inizino ad aver luogo. (The Great Warning, l'impatto della cometa è descritto anche nell'apocalisse di Giovanni)

mi scuso se ho rubato spazio al tema del thread

comunque Buon Natale a tutti e buone sciate (per chi ci va)

Citazione:

Io sapevo che "più in alto sale la scimmia e più mostra la coda" del resto il culo l'abbiamo tutti, più o meno pulito.. ma è la coda che differenzia principalmente l'uomo dalle bestie, la coda può essere quindi usata come simbolo di bestialità.

Lo cantava anche Tom Waits ..the higher the monkey can climb the more he show his tail..

Citazione:

ecco è questo che è interessante; tu ti ricordavi di questa canzone (che io non conoscevo); io di un proverbio inglese (che forse è nato con la coda e poi qualche maligno ha modificato).

però questo dimostra una cosa semplice: che non esistono punti fermi in Matrix; non esistono certezze e i primi a dovercelo dire sono proprio gli scienziati . quello che mi da fastidio è questa sindrome da missionario che ha colpito gli pseudoscienziati. tanto da far dire a un luminare (?) come Dawkins che "bisogna CREDERE alla teoria dell'evoluzione". Che sia la Chiesa o una scienza fatta di teorie e non di prove ed esperimenti non ha importanza. Newton diceva che esiste un solo modo per cercare di arrivare alla verità: indagare con il proprio cervello.

quindi il proverbio per me significava più uno crede di diventare importante e più mostra il culo ovvero più dimostra quanto tutto sia un illusione. e il gioco non è molto cambiato nella storia dell'homo sapiens sapiens; è sempre andata così

in effetti ho trovato un collegamento che riporta una frase di Benjamin Franklin che suona così:

An Aug. 30, 1733, letter to The Pennsylvania Gazette, signed Blackamore, says, ''we below cannot help considering him'' - a social climber - ''as a Monkey that climbs a tree, the higher he goes, the more he shows his Arse.''
The letter is attributed to Benjamin Franklin (Library of America edition, page 220). CHARLES CALLAHAN Rock Island, Ill., Dec. 7, 1988

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE5DE173DF93BA25751C1A96E948260

Riporto su per ale.

Citazione:
Posso chiederti, apoc2007, che spiegazione ti sei dato di questo cambiamento? Non seguo da molto le apparizioni di Medjugorie, però ho notato che Marija Pavlovic (la veggente di Medjugorie che riceve il messaggio il 25 di ogni mese) nella consueta intervista con Padre Livio che segue la comunicazione del messaggio agli ascoltatori di Radio Maria, il 25 settembre 2015, ha dimostrato una notevole fiducia in Papa Francesco e questo mi ha stupito parecchio. Sappiamo bene infatti che sono molte le profezie e le rivelazioni che mettono in guardia su Papa Francesco (Malachia, Emmerich, ecc..). Sembrava proprio convinta di quello che diceva.

In attesa della risposta di apoc, ti dico che ne penso.

Innanzi tutto non è che nelle profezie o nelle rivellazioni si dica"Jorge Mario Bergoglio, nato il...., codice fiscale...", anche se lui ci sta mettendo tutta la buona volontà possibile per rientrare nelle profezie e nelle rivelazioni che parlano di apostasia nella Chiesa .

ci possono essere varie spiegazioni:

ci sono almeno 4 scenari possibili, schematizzo per semplicità, mi perdonerete:

Bergoglio papa apostata, Medjugorje autentica;
Bergoglio papa un po' pasticcione (di più non riesco a fare, scusate), Medjugorje truffa/opera di Satana;
Apostata, truffa;
Pasticcione, autentica.

nel primo caso e nel quarto caso la Pavlovic, obbediente alla Chiesa così come vuole il Magistero, non fa altro che il suo dovere, riporre la fiducia nel papa. (resta il problema: perché la Madonna disse nelle prime apparizioni di non obbedire al Vescovo? ma è un altro discorso)

Il secondo caso è il più imperscrutabile, secondo me. Sta abbozzando per non entrare in palese contrasto? Si prepara un colpo di scena volto a causare uno scisma?

Nel terzo caso si potrebbe trattare di un gioco delle parti: se il messaggio non viene dal Cielo ed è quindi origine di storture e deviazioni dalla Fede, cosa ci sarebbe di meglio, quale maggior garante di autenticità di un papa che in un primo momento è molto critico ma che in seguito ad una rivelazione\manifestazione eclatante cambia clamorosamente idea?



al dì là delle dichiarazione della Pavlovic, credo che i possibili scenari siano interessanti, ditemi che ne pensate e se ve ne vengono in mente altri.

E' certamente un falso. Chiediamoci: le apparizioni mariane sono conformi alla Bibbia? No!

Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo (1Timoteo 2:5)

Per ulteriori informazioni consiglio la visione del video:
http://www.assembleadiyahushua.it/le-apparizioni-mariane-non-sono-conformi-alla-bibbia/


http://www.assembleadiyahushua.it/forum_ady/index.php?topic=8.0