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   Pentagono
  Il buco del Pentagono: un aggiornamento

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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#811
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma anche un aereo che sfonda un bunker edificato apposta per resistere ad attacchi missilistici non è da meno..



Hum...questa però necessita di una fonte.

Dove hai letto che la wedge1 era a prova di attacchi missilistici?

Inviato il: 8/1/2008 19:06
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#812
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Pier69:

Hum...si. Credo sia tanto

Per dire che sia tanto bisogna dire quanto..


Shm:

...la stessa ditta che ha costruito il palazzo di Oklahoma, aveva costruito il WTC7...

?
Inviato il: 8/1/2008 19:07
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#813
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
Per dire che sia tanto bisogna dire quanto..


Ovvio. Io non me la sento però di dire che non era abbastanza per abbattere la facciata e penetrare. E non me la sento nemmeno di dire che la coda ha impattato senza lasciare segni...e che un motore abbia preso in pieno le colonne lasciandole li...e nemmeno me la sento di dire che un motore possa aver impattato al suolo senza fare danni...e me la sento ancora meno di presupporre una ripresa dell'aereo in volo livellato al terreno negli ultimi 0.3 secondi. Tantomeno me la sento di credere che probst sia stato attraversato dall'aereo...fra la gondola e la wingmount senza rimanerci secco...etc---etc----etc---

Ma non ho di certo la presunzione di anteporre ciò che penso io a quello che pensano gli altri....sempre che vi siano argomenti dietro ai pensieri. Chiedo solo lumi...

Ma quindi secondo te l'aereo, da solo, sarebbe praticamente rimbalzato in coriandoli verso l'esterno?

PS: E' importante. Hai una fonte per il discorso della facciata antimissili? O è una deduzione libera?
Inviato il: 8/1/2008 19:30
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  •  rivers
      rivers
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#814
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Il Phoenix Project aka Pentagon Renovation aka PenRen prevedeva (tra le altre cose) la ricostruzione della facciata in modo da renderla resistente alle esplosioni (blast resistant), non antimissile.
Ci sono chili di materiali sulle pagine del DoD.

Edit: il progetto Phoenix parte dal 9/11 e consiste nell'ulteriore miglioramento della struttura.
Inviato il: 8/1/2008 20:01
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#815
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
Il Phoenix Project aka Pentagon Renovation aka PenRen prevedeva il rinforzo resistente alle esplosioni (blast resistant), non antimissile.


Ah ecco. Blast resistant è diverso da antimissile.

* Exterior walls reinforced with steel
* Exterior walls backed with Kevlar
* Blast-resistant windows installed
* Fire sprinklers installed
* Automatic fire doors installed
* Building operations and control center created
Inviato il: 8/1/2008 20:04
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#816
Sono certo di non sapere
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Da Padova
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ma la "renovation" era completata?... o dovevano ancora mettere il kevlar sui muri e magari una spruzzata anche sul prato...
Con tutte 'ste spese 'na telecamere di sorveglianza decente no?!
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 8/1/2008 20:39
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#817
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
ma la "renovation" era completata?


Si. Era stata inaugurata a marzo 2001...con i primi trasferimenti di personale operativo al suo interno.

La renovation totale invece...non finirà mai....
Inviato il: 8/1/2008 20:51
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#818
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
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qui

L' incidente di un Airbus 320 (lungo 38, largo 34 ed alto 11m).
Non viaggiava come l'AA77 però i danni, i rottami e l'incendio sono assai diversi da come si presentava la scena al Pentagono all'arrivo dei pompieri.

Hi-speed
PS: ci sono altre foto su Flickr
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 8/1/2008 20:55
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#819
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Qui forse è OT, ma a proposito di renovation:

In the years between 1995 and 2001, thermal protection was upgraded in a number of the floors affected by the fires on September 11, 2001. Specifically, in WTC 1, floors 92 through 100 and 102 were upgraded; and in WTC 2, floors 77, 78, 88, 89, 92, 96 and 97 were upgraded.
(911blogger)
Inviato il: 8/1/2008 22:17
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  •  wells
      wells
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#820
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/9/2006
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Pier, le evidenze di cui hai parlato,
e che portano a escludere l’impatto sulla vent structure,
valgono anche per l’impatto sul generatore?

(Il muretto della vent structure dovrebbe essere questo).





(Nelle foto originali: 1, 2).



Il processo di scoppio, di cui parla Henry,
sarebbe poi compatibile con segnali così netti,
per l’impatto della presunta ala destra?




(Non parliamo dei danni al livello sottostante,
che certamente non sono causati direttamente
dall’impatto dell’ala, o dell’aereo in genere).


Citazione:

Pier69 ha scritto:

...non me la sento nemmeno di dire che la coda ha impattato senza lasciare segni...e che un motore abbia preso in pieno le colonne lasciandole li...


Conoscendo il diametro del motore, l’inclinazione, la distanza fra le colonne ecc.,
forse sarebbe interessante vedere una elaborazione grafica di questo genere:




Con un motore vero.




La situazione, si capisce (forse con particolari meno vistosi,
ma assai interessanti), si ripete anche sul lato opposto,
rispetto al motore sinistro.
_________________
«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 8/1/2008 22:26
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  •  shevek
      shevek
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#821
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad a todos...


Vedo che è stato citato il kevlar. Ora questo materiale offre una resistenza superiore all'acciaio, ma - cosa che spesso si dimentica - a parità di massa (non certo di spessore, perché la densità è molto più bassa). Ora, quanto ce ne doveva essere per offrire una resistenza superiore alle spesse travi d'acciaio dell'intelaiatura esterna delle torri? Il tutto senza contare il fatto che esso si lacera facilmente di fronte ad oggetti appuntiti: per quanto sia paradossale, offre resistenza ai proiettili, ma non alle coltellate. E di spuntoni nell'impatto se ne devono essere creati moltissimi, che l'hanno immediatamente messo fuori gioco.


Shevek
_________________
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Inviato il: 8/1/2008 22:47
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#822
Sono certo di non sapere
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Ciao Wells. Non ho capito le richieste...

Vuoi delle ricostruzioni grafiche dell'impatto sulle colonne su base ASCE?

E non ho capito nemmeno il riferimento al generatore...

Scusa...son rintronato...
Inviato il: 8/1/2008 23:07
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  •  erik
      erik
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#823
Mi sento vacillare
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Shevek:

Citazione:
Vedo che è stato citato il kevlar. Ora questo materiale offre una resistenza superiore all'acciaio, ma - cosa che spesso si dimentica - a parità di massa (non certo di spessore, perché la densità è molto più bassa). Ora, quanto ce ne doveva essere per offrire una resistenza superiore alle spesse travi d'acciaio dell'intelaiatura esterna delle torri? Il tutto senza contare il fatto che esso si lacera facilmente di fronte ad oggetti appuntiti: per quanto sia paradossale, offre resistenza ai proiettili, ma non alle coltellate. E di spuntoni nell'impatto se ne devono essere creati moltissimi, che l'hanno immediatamente messo fuori gioco.


E' stato appena detto che lo spessore delle travi esterne era di appena mezzo centimetro (per i piani più alti), dato che mi è parso sorprendente ma di cui ho trovato conferma.
Inviato il: 8/1/2008 23:56
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  •  wells
      wells
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#824
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Hai ragione.
Cerco di spiegarmi meglio.

1) Tu parlavi di una proiezione lineare del motore sulle sue assi.
Seconda questa proiezione, l’aereo doveva andare a piantarsi DENTRO la vent structure e/o al suolo davanti al pentagono.
Nella traiettoria basata su quella proiezione, l’impatto con il generatore è previsto, oppure no?




2) Per l’illustrazione grafica, parlavo dell’impatto del motore destro fra le colonne 16 e 17.
Una illustrazione che tenesse conto dei dati disponibili: inclinazione, distanza delle fra le colonne, dimensioni del motore ecc.
Perché un risultato di quel genere, su quelle colonne (16-17), io sinceramente non me lo spiego:



(L’illustrazione, abbastanza famosa, è di Sami Yli-Karjanmaa, e ha valore puramente indicativo).



3) Per l’ala (destra in questo caso): può scoppiare, secondo la dinamica proposta da Henry, e allo stesso tempo lasciare dei segni così netti?



_________________
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Inviato il: 8/1/2008 23:58
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#825
Dubito ormai di tutto
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Pier69:

Blast Resistant, riportato nel prospetto della difesa, era riferito alle finestre non all'edificio.
Ma credo anche che l'essere a prova di missile o meno dipenda dal tipo di missile. Forse il Pentagono non era a prova di testata atomica ma di sicuro muri di quello spessore e costruiti con strati di materiali diversi (cemento armato, mattoni, pietre, kevlar, ..) servono a proteggere l'edificio da tremende esplosioni e non per risparmiare sul riscaldamento!


Citazione:
Ma non ho di certo la presunzione di anteporre ciò che penso io a quello che pensano gli altri....sempre che vi siano argomenti dietro ai pensieri. Chiedo solo lumi...


Infatti le mie sono opinioni. Per esempio è una mia opinione che mezza tonnellata di esplosivo non sia stata sufficiente a fare quei danni.
E l'energia cinetica a disposizione del Boeing era quella.
Stiamo parlando di un oggetto di bassissima densità (un attimo prima volava addirittura!) che può accartocciarsi enormemente. Teoricamente 90 tonnellate di alluminio, metallo già di per se morbido, stanno in un paio di cubi da due metri e mezzo di lato!

Citazione:
Ma quindi secondo te l'aereo, da solo, sarebbe praticamente rimbalzato in coriandoli verso l'esterno?


L'aereo ha certamente fatto danni ma superate le colonne esterne - e non credo le abbia tagliate come un coltello - si sarà arrestato poco dopo.
Il buco di uscita è stato causato probabilmente una esplosione: forse la detonazione del cherosene? Chissà..

shevek:

Citazione:
Vedo che è stato citato il kevlar. Ora questo materiale offre una resistenza superiore all'acciaio, ma - cosa che spesso si dimentica - a parità di massa (non certo di spessore, perché la densità è molto più bassa).


Anche questo è vero ma in effetti l'utilità del Kevlar è quello di proteggere l'interno dell'edificio contenendo eventuali schegge e ridistribuire la pressione. Non fare da giubbotto antiproiettile..

Ma io ci andrei cauto a definire "spesse" le colonne del perimetro esterno delle Twin Towers.. nel punto di impatto erano a sezione quadrata di circa 5cm di lato ma con spessore di mezzo centimetro e forse anche meno!

Citazione:
Ora, quanto ce ne doveva essere per offrire una resistenza superiore alle spesse travi d'acciaio dell'intelaiatura esterna delle torri?


Un muro in cemento armato spesso oltre mezzo metro offre una certa resistenza. Sicuro.
Ad ogni modo nel caso delle Twin Towers gli aerei hanno superato "facilmente" le colonne esterne lasciando addirittura la sagoma nell'intelaiatura mentre nel Pentagono si sta ancora discutendo di dove sia esattamente il buco.
Non ho ancora capito se il video rilasciato dal DOD sia un falso ma anche lì vediamo chiaramente una enorme esplosione esterna, segno che buona parte del cherosene non è nemmeno entrata nell'edificio (a dispetto della tremenda velocità).
Inviato il: 9/1/2008 0:26
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#826
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Allora....alla terza domanda (di wells) rispondo che non ne ho idea. Non riesco a speculare su una dinamica di esplosione dell'ala...prima della penetrazione.

E' propio il concetto temporale di "prima" che mi manda in tilt. La parete c'era - ma non era di certo spessa 4 metri. Questo tempo denominato "prima" sarebbe rappresentato da cosa? Purtroppo non ci arrivo.

Per la ricostruzione d'impatto sulle 16/17AA posso mettere ste pic...calcolate sul rapporto ASCE. Da ricordare però che il motore ha colpito la facciata di limestone prima delle colonne. Quindi la spinta sulle stesse era comprensiva dei metariali di facciata, compressi appunto fra motore e colonne.


IMMAGINE RIMOSSA


Per quanto riguarda il generatore dipende sempre da che trend diamo all'aereo.

Se usiamo il trend di discesa della mechanical path, il motore destro attraversa per metà la rete e per l'altra metà il generatore e l'ala colpisce il dorso dello stesso.

Se usiamo invece il trend "reverse" di ASCE (più basso) - l'impatto con l'ala è un po più clamoroso. E' tutto un "gioco" di millimetri e di angoli.

Ciao.
Inviato il: 9/1/2008 0:34
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#827
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@Pier69: sei incredibile! bravo! (un'immagine vale sempre più di mille parole). L'importante è non fare i pittori, ma fare come fai tu (usare dati e dichiararne la fonte). Un esempio per tutti!

Blackbart ha detto:
Citazione:
E l'energia cinetica a disposizione del Boeing era quella.
Stiamo parlando di un oggetto di bassissima densità (un attimo prima volava addirittura!) che può accartocciarsi enormemente


senza entrare nel merito della quantità di energia in gioco, IMHO non è esatto considerare la capacità di volare come collegata alla densità. Gli aerei volano per la portanza delle ali.
Sarebbe un po' come dire che le navi di ferro non galleggiano perché un cubetto di ferro messo nell'acqua affonda (a differenza di uno di legno).
La densità non è neanche direttamente collegabile alla capacità di accartocciarsi. Se ri-vediamo gli esempi di questo thread, forse è più importante la velocità della densità...
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 9/1/2008 0:49
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#828
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Ma io ci andrei cauto a definire "spesse" le colonne del perimetro esterno delle Twin Towers.. nel punto di impatto erano a sezione quadrata di circa 5cm di lato ma con spessore di mezzo centimetro e forse anche meno!

Blackbart, probabilmente è un refuso, ma io ricordo circa 35 cm di lato per 6 cm e qualcosa di spessore...
Inviato il: 9/1/2008 1:14
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#829
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Citazione:
Per esempio è una mia opinione che mezza tonnellata di esplosivo non sia stata sufficiente a fare quei danni.


Non voglio farti innervosire...anche perché "fisicamente" parlando mi puoi fare a pezzi. Però anche sta frase ha bisogno di qualcosa di più che essere definita opinione. Come fai a dire una cosa del genere? E perché a sto punto invece di mezza non ne mettiamo due tonnellate? Tre...una?

Abbiamo dati specifici sulla costruzione della facciata? Hmmmm...no. Quindi come si fa a calcolare a spanne una reazione della stessa per danno da esplosivo?. Senza considerare poi tutto il ventaglio di possibilità offerte da esplosivi non convenzionali...Tutto IMHO ovviamente.

Citazione:
E l'energia cinetica a disposizione del Boeing era quella.


Anche qui mi sfugge il paragone fra l'energia cinetica dell'aereo con un BLAST event. Guarda giuro che faccio domande con curiosità.. Che paragone possiamo fare fra l'energia cinetica (e relativa quantità di moto) del 757 e relativo processo d'urto elastico...con quella sprigionata da un evento esplosivo? Non vi sarebbe stata una componente vettoriale contraria a quella dell'aereo? Nel senso...non avremmo dovuto trovarci una sorta di "restituzione" in coriandoli dell'intero aereo sul prato?

Citazione:
Stiamo parlando di un oggetto di bassissima densità (un attimo prima volava addirittura!) che può accartocciarsi enormemente. Teoricamente 90 tonnellate di alluminio, metallo già di per se morbido, stanno in un paio di cubi da due metri e mezzo di lato!


Hum...scusa ma continuo a vederci poco chiaro. Un airframe non è uno zufolo di alluminio...E' qualcosa di più compelsso sia a livello strutturale che di materiali impiegati. Ci sono parti in kevlar, altre in graphite...altre in alluminio...ci sono barre di metallo ultrarigido su tutti i profili alari, coda compresa...ci sono sistemi pneumatici, flaps, aerofreni, carrelli, sedili, motori....e carburante.

Una struttura così complessa, anche a livello di interconnessioni meccaniche, non si accartoccia come una fisarmonica. Semmai si frantuma progressivamente. E quindi la mia domanda è sempre la stessa. S'è c'è un impronta di entrata (a parte i limiti di cui si sta discutendo) dove si sarebbe accartocciato? Se come dici, l'energia è terminata poco dopo l'impatto...dov'è la coda? Un evento esplosivo sincrono all'impatto non avrebbe proiettato mezzo aereo (in coriandoli) in direzione opposta?

E per finire...che senso ha fare impattare un aereo e poi fare esplodere la facciata?




777 Wing Spar:



757 Wing Spar:



757 Structure:

Inviato il: 9/1/2008 1:30
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  •  erik
      erik
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#830
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Citazione:
Blackbart, probabilmente è un refuso, ma io ricordo circa 35 cm di lato per 6 cm e qualcosa di spessore...


quelle alla base, sì (vista l'ora, suppongo che Blackbart stia dormendo)
Inviato il: 9/1/2008 1:51
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#831
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C'erano diversi spessori, ma non fino a mezzo cm:

Summary of Identified WTC Steel Pieces
Inviato il: 9/1/2008 2:07
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#832
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Pierpaolo Murru: I materiali postati da luogocomune sono a disposizione di tutti. Se non desideri che i tuoi disegni vengano riprodotti toglili.

Altrimenti togli gentilmente la scritta di copyright.

Grazie.
Inviato il: 9/1/2008 4:46
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#833
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Citazione:
I materiali postati da luogocomune sono a disposizione di tutti. Se non desideri che i tuoi disegni vengano riprodotti toglili. Altrimenti togli gentilmente la scritta di copyright.


Ok Massimo. Nessun problema.

Ho levato le immagini e non ne posterò altre.

Ciao.
Inviato il: 9/1/2008 6:24
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  •  rivers
      rivers
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#834
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Citazione:

shevek ha scritto:
Vedo che è stato citato il kevlar. Ora questo materiale offre una resistenza superiore all'acciaio, ma - cosa che spesso si dimentica - a parità di massa (non certo di spessore, perché la densità è molto più bassa). Ora, quanto ce ne doveva essere per offrire una resistenza superiore alle spesse travi d'acciaio dell'intelaiatura esterna delle torri? Il tutto senza contare il fatto che esso si lacera facilmente di fronte ad oggetti appuntiti: per quanto sia paradossale, offre resistenza ai proiettili, ma non alle coltellate. E di spuntoni nell'impatto se ne devono essere creati moltissimi, che l'hanno immediatamente messo fuori gioco.


Il kevlar è stato messo per evitare la frammentazione della parete, ovvero la produzione di schegge letali in caso di un blast event. Non sostituiva o costituiva il rinforzo in se, che come anche ha citato Pier era costituito da un insieme di accorgimenti, come una struttura di travi di acciaio + finestre blast resistant + strato di kevlar.

Citazione:

blackbart ha scritto:
Blast Resistant, riportato nel prospetto della difesa, era riferito alle finestre non all'edificio.


L'intento della PenRen era di rendere l'intera facciata esterna blast resistant. Che poi ci siano riusciti o meno non lo so, ma di fatto il PenRen era pagato (anche) per fare questo. Non dimentichiamoci che dopo gli attentati in Kenia e Oklahoma era scattata la fobia anti-bomba anti-terrorismo (sopratutto auto/camion bomba, non missili o aerei). Al PenRen in un briefing col DoD gli è stato chiesto che tipo di test abbiano effettuato per la qualifica blast resistant della struttura. La risposta non è stata data per apparenti motivi di sicurezza.
Inviato il: 9/1/2008 8:31
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#835
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Citazione:
Al PenRen in un briefing col DoD gli è stato chiesto che tipo di test abbiano effettuato per la qualifica blast resistant della struttura


Il test é stato effettuato l'11 settembre 2001 , qualcuno conosce i risultati ?
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 9/1/2008 8:36
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  •  edo
      edo
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#836
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Inviato il: 9/1/2008 9:14
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#837
Dubito ormai di tutto
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dr_julius:

Citazione:
Sarebbe un po' come dire che le navi di ferro non galleggiano perché un cubetto di ferro messo nell'acqua affonda (a differenza di uno di legno).


Beh.. è noto che le navi si basano sul principio della spinta idro-statica:

Un corpo riceve dal basso verso l'alto una spinta pari al peso del volume di liquido spostato

Però il volume di liquido viene "spostato" dall'aria contenuta nella stiva la quale riduce ampiamente la densità complessiva della nave.

L'aereo sfrutta invece principi fluido-dinamici e sappiamo che anche un aereo ultra-leggero, se non avesse una velocità tale da garantire una portanza sufficiente, cadrebbe miseramente al suolo.
Dunque non sto dicendo che l'aereo voli solo perchè è "leggero" e nemmeno so come stimare esattamente la "densità" di un Boeing però basti pensare che 90 tonnellate di alluminio (ma in realtà ci sono molti altri materiali) potrebbero venire idealmente compresse in circa 30mc.
Per esempio un 757 da trasporto ha una stiva di 240 mc quindi deduciamo che la densità complessiva non dovrebbe superare i 300 Kg per metro cubo..
cioè è un terzo della densità dell'acqua!


paxtibi:

Citazione:
Blackbart, probabilmente è un refuso, ma io ricordo circa 35 cm di lato per 6 cm e qualcosa di spessore...


In effetti lo spessore delle colonne perimetrali, e immagino anche di quelle del core, variava notevolmente in funzione dell'altezza: del resto le colonne alla base necessitavano di maggior robustezza per reggere il carico dei piani superiori.

Però nei piani alti le colonne perimetrali erano decisamente più sottili.
Ribadisco che con il termine "spessore" non mi riferisco alla sezione della colonna ma alla larghezza dell'acciaio..

Quello che nella lista che hai linkato..

Summary of Identified WTC Steel Pieces

..compare nelle colonne t (w, tf e bf) nelle righe bianche (in azzurro sono le colonne del core.. decisamente più spesse)..

..se 1/4'' indica un quarto di pollice nell'oscena notazione americana siamo sull'ordine dei 6mm..

Anche qui viene riportata una dimensione simile per quanto riguarda le colonne ai piani alti:
The Perimeter Walls

Pier69:

Citazione:
Non voglio farti innervosire...anche perché "fisicamente" parlando mi puoi fare a pezzi. Però anche sta frase ha bisogno di qualcosa di più che essere definita opinione. Come fai a dire una cosa del genere?


E' stato distrutto un bunker in cemento armato nel raggio di 40 metri.
Invece nel 1993 la mezza tonnellata (equivalente) di TNT fatta esplodere nei garage sotterranei del WTC hanno distrutto muri (non rinforzati) nel raggio di 30 metri ma non hanno causato danni alle colonne del core.
E poi, per il Pentagono, rimane il mistero del foro di uscita..

Citazione:
E perché a sto punto invece di mezza non ne mettiamo due tonnellate? Tre...una?


Perchè no?

Citazione:
Anche qui mi sfugge il paragone fra l'energia cinetica dell'aereo con un BLAST event. Guarda giuro che faccio domande con curiosità.. Che paragone possiamo fare fra l'energia cinetica (e relativa quantità di moto) del 757 e relativo processo d'urto elastico...con quella sprigionata da un evento esplosivo?


L'impatto da energia cinetica è senza dubbio inferiore, a parità di energia, rispetto a quello di una esplosione: l'effetto botta è dato fondamentalmente dalla velocità a cui si propaga l'onda d'urto.

Citazione:
Non vi sarebbe stata una componente vettoriale contraria a quella dell'aereo? Nel senso...non avremmo dovuto trovarci una sorta di "restituzione" in coriandoli dell'intero aereo sul prato?


Solo se l'urto fosse stato fondamentalmente elastico: anche nell'urto tra autovetture c'è una componente elastica ma nei crash test non si è mai assistito a un rimbalzo significativo della macchina.

Citazione:
Hum...scusa ma continuo a vederci poco chiaro. Un airframe non è uno zufolo di alluminio...E' qualcosa di più compelsso sia a livello strutturale che di materiali impiegati. Ci sono parti in kevlar, altre in graphite...altre in alluminio...ci sono barre di metallo ultrarigido su tutti i profili alari, coda compresa...ci sono sistemi pneumatici, flaps, aerofreni, carrelli, sedili, motori....e carburante.


Che però sono apparentemente scomparsi...

Citazione:
Una struttura così complessa, anche a livello di interconnessioni meccaniche, non si accartoccia come una fisarmonica. Semmai si frantuma progressivamente.


Ma sì.. mica sto dicendo che sarebbe dovuto diventare un cubo!
Ma solo che aveva un'alto grado di accartocciabilità..

Citazione:
S'è c'è un impronta di entrata (a parte i limiti di cui si sta discutendo) dove si sarebbe accartocciato?


Il problema sta proprio nei limiti in cui si può riconoscere l'impronta di entrata la quale varia dal buco fino a un semplice "taglio esterno" sulle colonne.

Citazione:
Se come dici, l'energia è terminata poco dopo l'impatto...dov'è la coda?


La stessa domanda potrei porla a te:
Dov'è la coda?
Dove i motori?
Dove il carrello?
Dove i sedili?
Le valigie?

Citazione:
Un evento esplosivo sincrono all'impatto non avrebbe proiettato mezzo aereo (in coriandoli) in direzione opposta?


Infatti..

Citazione:
E per finire...che senso ha fare impattare un aereo e poi fare esplodere la facciata?


Che senso ha far impattare un aereo e poi abbattere un grattacielo?
Che senso ha far esplodere un van all'esterno e poi far saltare le bombe all'interno?

Fabrizio70:

Citazione:
Il test é stato effettuato l'11 settembre 2001 , qualcuno conosce i risultati ?


Distrutto da un aereo..
Inviato il: 9/1/2008 11:43
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#838
Sono certo di non sapere
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Scusate. Un OT di servizio - Spero me lo permettiate. Devo una risposta ad un articolo pubblicato su un blog che attacca con una certa veemenza un mio post in risposta a SHM...sempre in questo thread. Avevo fatto un miniriassunto a SHM su ciò che mostrano i frame dei video del pentagono a livello temporale...

Il passaggio che ha scatenato "scalpore", tanto da dedicarmi addirittura un intero e chilometrico articolo (ma era davvero necessario??), è quello in cui dico che ogni singolo frame dei video del pentagono mostra 1/60 di secondo di moto dell'aereo sul sensore.

La faccio breve. I video del pentagono sono stati girati con delle teste CCTV NTSC, che riprendevano a 30 fotogrammi al secondo su standard interlacciato. Standard denominato appunto 60i. In questo standard ogni fotogramma è suddiviso in due scansioni differenti dell'immagine (come ho spiegato velocemente nello stesso post) ognuna presa a 1/60 di secondo l'una dall'altra. Queste scansioni compongono le linee dispari e pari che interlacciandosi comporranno un frame pieno. (segnale interlacciato)

Queste camere avevano poi una velocità di otturazione (shutter speed) di 1/60 di secondo...ovvero sincrona e nominale con la frequenza di scansione dei frame. Lo shutter (otturatore elettronico) stabilisce, in accoppiata al diaframma, quanta luce (tempo) eccita il sensore. Tempi lunghi corrispondono a rappresentazioni del moto molto sporche e compensate da motion blur. Tempi brevi migliorano la rappresentazione degli eventi di moto ma sottraggono luce al sensore.

Nello specifico caso abbiamo, per ogni frame, due aperture di "luce" sul sensore. Una per ogni semiquadro. (nominale)

Ma siccome io ho scritto che un singolo frame rappresenta 1/60 parrebbe esserci un errore degno di megapost....Nasce appunto il paradigma:

"Non è 1/60 ma è 1/30!!!". E invece trattasi di sofismo tecnico. E' 1/30 di segnale ma 1/60 di "prodotto".

Infatti il frame interlacciato non esiste più (chi l'ha mai visto?) perché è frutto del segnale alla sorgente. Esiste solo sottoforma di portante video (+1/-1 VPP) che non è in nostro possesso...Non abbiamo quindi la portante/segnale ma il prodotto della sua esportazione in file Mpeg1 - che non può veicolare frame interlacciati e restituisce invece frame deinterlacciati in conversione.

Questa procedura di deinterlacciamento elimina la dominante (Even o Odd) del fotogramma interlacciato e restituisce una interpolazione dei due semiquadri su una delle due dominanti, che altro non sono che i due tempi di scansione del fotogramma. E' importante comprendere che la scissione è prima temporale e poi, per algoritmo, si reintegrano le linee mancanti corrispondendi al tempo sottratto.

Questo significa che di due semiquadri da 1/60 ci viene restituita la rappresentazione di UN SOLO SESSANTESIMO sulla dominante scelta in fase di conversione. Gli artefatti di questo tipo di processi li ho spiegati già molte volte...(oblungamento...scalettatura...etc..)

Il deinterlacciamento NON unisce i due field in senso puramente matematico ma interpola il field scartato sulla dominante scelta, ripresentando gli eventi di moto del field corrispondente. Esistono varie tecniche di interpolazione/duplicazione ma tutte agiscono su UNA sola dominante sulla quale si "ricostruisce" la zona lasciata vuota dal field espulso. Nel nostro caso, avendo una frequenza nominale di shutter pari ad 1/60 ed una scansione dell'interlacciamento sincrona, otteniamo che la dominante risulterà in una scansione di shutter. Ovvero 1/60 si secondo.

Quindi - per finire - i file mpeg1 del pentagono mostrano a tutti gli effetti singoli eventi (field dominant - frame based) che rappresentano tempi di luce di 1/60 sul sensore. Il valore di 1/30 rimane valido per identificare il fotogramma sul segnale ma non è assolutamente correlato al tempo di luce che lo stesso contiene sul prodotto della conversione.

Di seguito un semplice grafico per far capire il discorso. Le seguenti immagini sono tratte da un reale processo di deinterlacciamento. I passaggi mostrati sono a tutti gli effetti REALI.



Nella figura A è rappresentata una sfera in moto orizzontale...ripresa in 60i con 1/60 di otturazione. Si notano i due semiquadri interlacciati (l'immagine è davvero interlacciata). Esistono quindi due posizioni della sfera ognuna rappresentante 1/60 di moto.

Nella figura B c'è l'effetto della conversione/deinterlacciamento con dominante Even. La risultante è la separazione effettiva dalla dominante dispari e il tempo di moto mostrato è pari al primo sessantesimo di secondo.

Nella figura C c'è l'effetto della conversione/deinterlacciamento con dominante Odd. La risultante è la separazione effettiva dalla dominante pari e il tempo di moto mostrato è pari al secondo sessantesimo di secondo.


Di seguito la risultante su una simulazione della camera 2 che mostra lo stesso processo applicato al moto dell'aereo alla sua velocità dichiarata. In questo caso ho applicato diverse modalità di deinterlacciamento, più o meno distruttive, ma il risultato non cambia. Vi è sempre una sola dominante e una interpolazione della parte sottratta.



Nell'esempio sotto si vede un processo di deinterlacciamento di un immagine via software. Si nota come al deinterlacciamento corrisponde un singolo quadro dominante interlacciato a quello espulso.



E' tutto.

FINE OT. Scusate ancora ma era necessario.
Inviato il: 9/1/2008 13:32
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#839
Dubito ormai di tutto
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Da Ground Zero
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Pier l'ultima immagine è scelta casualmente oppure si tratta di un messaggio subliminale agli autori del lungo articolo a te dedicato?
Tipo quei gesti che si fanno allo stadio da una curva all'altra, per intenderci.
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Inviato il: 9/1/2008 14:08
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#840
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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...doverosa la replica chiarificatrice per il fake-blogger!



Blackbart:

Che senso ha far impattare un aereo e poi abbattere un grattacielo?

L'aereo ti da un pretesto per attribuire la responsabilità a qualcuno...

Dover fare la stessa cosa con l'abbattimento, implicherebbe una diffioltà consistente...
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 9/1/2008 14:18
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