Citazione:

si anche a te, salutami babbo natale tu che ci credi.

Sui forum purtroppo la situazione è diversa, e si tende a dividersi e a ""combattere"" sicuri che l'altro stia mistificando la realtà per i prorpi fini.

Non è così.

Si, ok, ma io non capisco molto il senso di tutto il lavoor di debunking. Anche provando in qualche modo la possibilità di tutti gli eventi avvenuti quel giorno, rimangono probabilità elevate che le cose siano andate diversamente, o che gli eventi siano stati coordinati dall'interno. Questo è un fatto normale, per un operazione del genere. Alla "meglio", a voler ben sperare, qualche talpa nell'esercito. Invece no, tutti promossi.

Un atteggiamento costruttivo sarebbe, nella discussione, cercare sempre di chiarire il proprio punto di vista sulla totalità dell'operazione, e magari sulle sue conseguenze e premesse. Quindi sbugiardare le tesi tecniche quanto si vuole dicendo che in fondo, per voi, le cose sono andate esattamente come nella VU, piuttosto che come nella VU ma i kamikaze erano stati infiltrati e addestrati dalla CIA sotto mentite spoglie, piuttosto che aerei telecomandati piuttosto che quello che vi pare.

Il manicheismo lo create voi dando dei complottisti - con tanto di motivazioni psicologiche del mio cazzo - a gente che sta cercando di capire le cose perchè non gli tornano molto i conti. Ti renderai conto da solo di come sia squalificante, offensivo, desocializzante e strumentale chiamarli complottisti.

Credo che non dovremmo perdere tempo a convincere altri che il boeing al pentagono non c'è mai stato. Piuttosto, come dice tubo, dovremmo prendere tutti gli elementi ed analizzarli a mente aperta per scoprire che cosa è realmente successo quel giorno.

Perché non poteva essere stato un boeing?
1) se le ali non hanno creato una apertura, dovrebbero essere all'esterno
2) motore + fusoliera + motore = 3. Ma c'è solo 1 foro di entrata (tutto ciò che non entra dovrebbe rimanere fuori)
3) il foro di uscita? Che cosa ha abbattuto il muro lì? Ovviamente la cosa che l'ha fatto deve essere fuori, nello spazio tra il 3 e il 4 anello.
4) tutti i video che dovrebbero aver ripreso l'impatto sono stati sequestrati, probabilmente distrutti (altro che dissequestro!) tranne 2 che mostrano un aereo medio che è seminascosto dietro una costruzione (uno dei 2 video è stato sicuramente taroccato, come spiegato nella sezione 11/9 del sito)

Ora. Potete smontare quanto scritto ma vi chiedo gentilmente di PARTIRE DAI DATI e non dalle frasi scritte qui.

Debunkers e non, siamo tutti alla ricerca della verità (ho scritto debunkers e non neocon-lovers, che è divers-ISSIMO)

--Tubo ha scritto-- Citazione:
vediamo se riesco a spiegarti i miei dubbi, e magari a fartene venire qualcuno di piu'

1) Al wtc gli aerei hanno bucato le facciate come burro, ali e coda compresi,
al Pentagono no, malgrado la resistenza ai carichi laterali dell'acciaio sia notevolmente superiore a quella del cemento
riporto quanto scritto da Ciaolo( sono un pigrone)
2) se le ali non hanno creato una apertura, dovrebbero essere all'esterno

3) motore + fusoliera + motore = 3. Ma c'è solo 1 foro di entrata (tutto ciò che non entra dovrebbe rimanere fuori)

4) il foro di uscita? Che cosa ha abbattuto il muro lì? Ovviamente la cosa che l'ha fatto deve essere fuori, nello spazio tra il 3 e il 4 anello.

5) tutti i video che dovrebbero aver ripreso l'impatto sono stati sequestrati, probabilmente distrutti (altro che dissequestro!) tranne 2 che mostrano un aereo medio che è seminascosto dietro una costruzione (uno dei 2 video è stato sicuramente taroccato, come spiegato nella sezione 11/9 del sito

Per cio' che riguarda la"madre di tutte le domande" :
dove sono i motori??
tu dici Citazione:

riporto quanto gia' scritto prima
Una fusoliera, fatta di metalli resistenti ma non certo costruita per emulare un proiettile, e' riuscita nell'impresa fallita da ambedue i corpi compatti di 5T cadauno, costruiti con i metalli piu' resistenti che si conoscano e lanciati a 800km orari
L'unica cosa che accomuna questi oggetti e' che sono tutti scomparsi

Ma davvero sostieni, come la famigerata Vu ci racconta, che un corpo cavo riesca a fare per 3 volte cio' che due proiettili compatti non sono riusciti a fare nemmeno una volta? per poi scomparire?

Aggiungici che ill piccolo rotore trovato e ripreso dalle foto
Il rotore non appartiene ad un motore Rolls Royce non era parte di uno dei motori di AA77, e che comunque non spiega la scomparsa del resto, shakera il tutto ed ottieni un mix di assurdita', bugie, omissioni, controsensi, illogicita' occultamento di prove...in parole povere la VU


Raccolgo l'invito che mi fai di "costruire" un mio scenario in base alle evidenze, anche se la mia opinione conta come il due di coppe a briscola, io sono qui a fare domande perche' non ritengo credibile quanto sostenuto dal governo americano

A coplire e distruggerel'edificio e' stato un piccolo aereo telecomandato o un missile + delle cariche interne:
mancano i resti riconoscibili di un grosso aereo,
i danni alla facciata li ritengo incompatibili con un oggetto delle domensioni di un 757,mentre lo sarebbero molto di piu' se l'aereo fosse di dimensioni notevolmente inferiori,
il fuoco sviluppatosi nel video(?) e quello dopo non sembrano l'effetto di kerosene che si infiamma,
non ritengo credibile ne' possibile che il fuoco abbia "vaporizzato" il 90% dell'aereo ( ricorda che e' questo che sostiene la VU), ma abbia nel contempo lasciato intatti e riconoscibili i DNA di tutti i passeggeri,
almeno due aerei giravano nei cieli, (probabilmente tre, se aggiungiamo quello bianco, di cui non ricordo la sigla, destinato ad usi di guerra), unica spiegazione alle testimonianze discordanti sulle dimensioni, colori e diverse traiettorie


Termino con una domanda natalizia
Scenario: la nazione piu' paranoica del mondo riguardo alla difesa ( anno 2001--prima dell'11 settembre, 67 volte degli aerei hanno deviato dal loro corridoioio, e per 67 volte, dopo 5-10 minuti un caccia era al loro fianco a controllare)

mi dici, dati i precedenti e in percentuale da 0 a 100, quante possibilita' ci sono , secondo te, che nessuno dei 4 aerei sia stato avvicinato da un solo caccia in quasi due ore senza la complicita' di qualcuno dall'interno, che sapeva esattamente come mandare in palla il sistema difensivo perche' lo conosceva perfettamente?
Munisciti di calcolatore e illuminami, magari la luce riflessa potrebbe raggiungere anche te



Bisogna, tuttavia, considerare un'altra ipotesi, e cioe' che il nostro Sim Sala Bin Laden (e' stato un uomo della Cia, in fin dei conti) sia riuscito addirittura ad infiltrarsi nella difesa americana....
Chi lo avrebbe mai detto?

Diavolo di uno sceicco!

Ciao a tutti.

Il Pentagono, a livello del piano distrutto, non aveva altre mura portanti. Si tratta di un unico piano colonnato, pressochè identico nei primi due livelli - ovviamente divisi da soletta e struttura del pavimento.

La suddivisione ad anelli inizia dal terzo piano in su:



In questa foto si vede chiaramente la facciata del Pentagono dell'ala West direttamente dal cosidetto Punch Out:



Il piano dunque si presentava come un unico open space fitto di colonne portanti:



Quindi è assodato che non v'erano muri portanti lungo il piano colonnato fino al foro sull'AE ring.

Altro punto ancora confusionariamente dibattuto (ma penso ormai irrecuperabilmente) è il danno di facciata. Ci si barcamena addirittura nella definizione di buco. Aldilà di ogni dubbio legittimo che ognuno di noi può nutrire sulla natura dello stesso va detto che il beneamato si presentava esattamente come nella ricostruzione sotto.

L'ho ottenuta incrociando 17 foto in alta risoluzione scattate tutte a favore della facciata danneggiata dell'edificio...compensando dove necessario la distorsione prospettica introdotta dai vari scatti.



Ovvio che su questa ricostruzione si potrebbero fare moltissimi ragionamenti sulla compatibilità con l'impatto previsto dalla mechanical path...ma di certo non si può dire che vi sia un buchetto di 4/5mt. Non c'è dizionario che tenga.

Per quanto riguarda il discorso di Ahmbar...non so chi abbia redatto i contenuti del link riportato ma forse sarebbe meglio correggerlo vista la quantità di errori che vi sono all'interno.

L'aereo mostrato non è un 757 ma un 767 i cui motori non sono i RB211 ma i GE CF6-80. Idem vale per la foto mostrata del motore. Non è un RB211 ma un CF6-80 o un suo simile. Ovviamente v'è una sensibile differenza fra i due motori...sia in peso che in spinta/potenza.

Inutile sottolineare la differenza di mole fra il 767 e il 757.

Per quanto riguarda la parte di motore fotografata al pentagono c'è poco da speculare oltre. Non esiste nessuna identificazione positiva dei resti e per quel che so pare non essere uno stadio rotore di un RB211. Ovviamente nessuno può averne la certezza vista la scarsa documentazione in merito reperibile in rete e la totale omertà della stessa Boeing alle reiterate richieste di chiarimenti arrivate un po a 360°.

Come avevo detto tempo fa - a me pare che lo stadio nella foto sia il medesimo mostrato nelle foto ufficiali presentate al processo Moussaoui. In questo caso si tratterebbe di un unico stadio motore fotografato fra i resti.

Quando poi si parla di fori di entrata dei motori va ricordato che il corpo motore interno alla gondola che lo ospita è sensibilmente più piccolo della gondola stessa. Per questo non ci si dovrebbe aspettare dei fori di diametro pari a quello delle gondole ma a quello della massa interna - composto appunto dal gruppo rotori dei due motori. Il diametro corrispondente al fan di entrata invece è da considerarsi inutile perché è composto dalle pale che sono costruite in materiali che si frantumano anche per un semplice birdstrike.

Il "proiettile" quindi è composto dal corpo centrale del motore composto da albero e i vari stadi di combustione/compressione/turbine lungo l'asse del motore stesso.

Ripeto che a mio avviso se si vuole analizzare questo aspetto dello scenario la parte più interessante rimane la dinamica di "riassetto" dell'aereo negli ultimi 100 metri. Non v'è infatti, almeno secondo me, compatibilità fra l'angolo di discesa imposto dalla mechanical path (in rapporto alla morfologia del terreno) e il foro di entrata che risulta troppo basso (pressochè rasoterra) e non compatibili nemmeno con gli angoli di assetto dichiarati in varie fonti ufficiali. Spesso si trovano in giro delle ricostruzioni (sia da parte complottista che pro VU) che non considerano (o lo fanno male) lo status dell'aereo al NOSE impact. Parlo di altezza dal suolo, angolo di discesa (almeno di -4/5°), rollio a sinistra (dichiarato intorno ai 4/5°), imposizione del timone di coda sulla facciata (molto più alto visto l'assetto).

Sarebbe dunque interessante ragionare, visto la dinamica presunta, sull'assenza di impronta sul basement dell'edificio. Difatti stando allo status dell'aereo durante la penetrazione lo stesso avrebbe dovuto toccare abbondantemente terra (visto anche l'angolo di discesa)...e di sicuro il motore sinistro avrebbe dovuto impattare al suolo proprio in prossimità della penetrazione. Stando infatti alle ricostruzione PRO VU (compresa quella di Wilson) il motore sinistro avrebbe impattato al suolo prima della penetrazione. Inutile dire che non v'è traccia di un danno compatibile con un tale scenario (impatto del motore a piena spinta sul suolo)...e da quel che ne so non vi sono resti di motore trovati lungo il punto di impatto presunto.Ma dalle foto scattate nei momenti seguenti la pulizia dei detriti si scopre un pavimento praticamente intonso a livello strutturale. Non v'è traccia né di strisciamento...né di aperture o spaccature di nessun genere. Idem per il foro di uscita. Forse sarebbe utile conoscere di che materiale è fatto il basement...









Mah...si può esprimere un dubbio su queste cose senza essere definiti visionari? Mah...secondo me si!!


Molti poi speculano su un distacco presunto del timone di coda prima della penetrazione dell'aereo - il che ovviamente darebbe più credibilità all'assenza totale di impronta di coda sulla facciata. Ma questo scenario sottrarrebbe - per forza di cose - velocità e forza d'impatto alla coda stessa che a questo punto non vedo come possa aver penetrato da sola nell'edificio, considerandone le sue dimensioni non proprio da sottovalutare. Ovvio poi che nel caso di distacco del timone di coda risulta assai più incomprensibile una sua polverizzazione causata dall'impatto.



Ricordo inoltre che la penetrazione, stando sempre a quei pochi dati che ci hanno fornito, dovrebbe essere avvenuta all'interno di 0.2/0.3 secondi. Il che pone alcuni dubbi su dinamiche di impatto particolarmente complesse visti i tempi di azione/reazione imposte ai vari materiali dell'aereo. Aereo che risulta tutt'altro che vuoto:



Se è pure vero che l'angolo di impatto imprime una rotazione...è anche vero che servono dei tempi perché tutte le reazioni meccaniche derivate dall'effetto distruttivo della penetrazione abbiano una risultante sull'impronta stessa. Questo ovviamente è un mio parere di tipo logico.

Accetto smentite solo se accompagnate da calcoli....che fino ad oggi non ho mai visto da nessuna parte. Tanto che purdue non prende nemmeno in considerazione tali reazioni meccaniche e si concentra su una proiezione perfettamente continua sulla traiettoria di impatto. Difatti la purdue stessa, pur avendone facoltà, non ha mai introdotto modifiche di assetto o struttura dell'airframe durante la penetrazione. Addirittura non introduce nemmeno gli angoli di rollio e pitch nel suo modello. Aggiungo che visto il tipo di analisi posta da Purdue (l'effetto distruttivo del carburante all'interno dei serbatoi lungo le colonne) sarebbe stato vitale considerare ogni sensibile variazione nella forma e nella posizione dei vari elementi ospitanti (vedi appunto le ali) durante la penetrazione nell'edificio.

A mio avviso quindi i dubbi sull'impronta di impatto sono più che leggittimi...basta però che siano esposti sulle evidenze. E sinceramente latitano da ambe le parti spiegazioni credibili al 100%.

Ciao.

Citazione:

Già , ma una delle parti aveva a disposizione tutto per poter dare una spiegazione eppure non c'è riuscita , quell'altra é leggermente svantaggiata....

Una domanda Pier ,ho visto la foto ad alta risoluzione della tua ricostruzione,sbaglio o ci sono pezzi di muro e pavimenti al centro del foro?

EDIT:Ottima l'intuizione dei pavimenti , ce ne dovrebbero essere molte di più di immagini..

Citazione:

Al centro del foro c'è la colonna 14AA. E' rimasta in piedi collegata alla soletta superiore. Non penso vi siano solette indenni fra il primo e il secondo piano all'interno del foro. Se vedi il kit ingersoll o DOD si vedono chiaramente i danni dentro il foro e non mi pare vi sia granchè.

Per il basamento posso linkare ancora queste pic (ma ce ne sono molte altre in giro):







Ciao.

Citazione:

In questa foto possiamo osservare la colonna 14AA che attende serena e fiduciosa 40 e passa metri di materiali vari passargli intorno a 800 km/h....



O forse aveva gli airbag ?

Bisognerebbe capire quali danni sono stati causati dall'impatto e quali sono stati costruiti ad hoc (ovviamente, se ce ne sono!), per capire bene che tipo di oggetto può aver impattato.

Una volta fatte delle ipotesi bisogna proseguire a studiare i frammenti trovati (escludendo eventuali "aggiunte"), magari riuscendo a collocarli nel luogo del loro ritrovamento e scartare le ipotesi incongruenti.

Infine tra le ipotesi rimaste scegliere la più concordante con le testimonianze che si possono trovare molto più facilmente degli elementi delle fasi precedenti.

Ripeto che, per andare un po' più veloci, è meglio scartare a priori l'ipotesi boeing.

Premesso che in questo caso “non ce l’ho" assolutamente con Pier, mi permetto di suggerire che stiate tutti lavorando sulla base di un presupposto che è ancora tutto da dimostrare: che tutto ciò che “manca” dalla facciata colpita appartenga necessariamente al “foro di entrata”.

A mio parere invece tutto quello che manca al piano terra è il risultato dell’esplosione che ha SEGUITO l’impatto (da cui le macerie riversate all’esterno). Remember, “cordite”?

A favore di questa tesi c’è anche il fatto che una traiettoria rasoterra è resa COMUNQUE impossibile dalla presenza dei rulli di cavo eletrrico, e dalla rete metallica ancora in piedi (accanto al camion generatore).

A mio parere quindi i dati rilevabili vanno interpretati così:



Ecco perchè io continuo a parlare di “un foro di entrata di 4-5 metri al massimo”.

Citazione:

Questo è uno dei cavalli di battaglia di Craig Ranke, di Citizen Investigation Team.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread305655/pg1

(da cui una foto, p.3)





Le obiezioni, più o meno, dovrebbero essere le solite: “ma ti sembra che chi organizza un’operazione del genere è così stupido da non simulare danneggiamenti anche alle fondamenta?” ecc. ecc.


Citazione:


Non vedo perché fare riferimento a foto con i pilastri aggiunti, o sostituiti, quando ci sono le foto reali, ben visibili e quasi in presa diretta.
Questa è la parte immediatamente a sinistra della zona collassata (foto DOD).





(Qui la foto nella sua versione integrale e ad alta risoluzione).


http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/Still/2002/Marines/DM-SD-02-03911.JPEG


Ciò che resta della colonna n. 11 (presumibile zona di impatto del motore sinistro).





Prima della applicazione dei pilastri di legno.





Di molto notevole c’è un documento, prodotto da una delle organizzazioni più sospette che si trovino sulla scena, quella, cioè, addetta al programma di ricostruzione del Pentagono (“Pentagon Renovation”).
In una conferenza stampa del marzo 2002 venne esibita un’illustrazione che dava tutte le colonne dalle 10 alla 18 (comprese) come scomparse.





Questa è una pura e semplice falsificazione, poi in parte smentita dallo stesso rapporto Asce, che parlerà di colonne 15, 16 e 17 come “severely distorted” (pag. 17) ma tutt’altro che scomparse, come è evidente nella foto (3.9, fonte: ASCE). La colonna 18 appare pressoché intatta.





Su questa foto (accreditata a Steve Riskus), e in particolare sull’autore, ci sarebbe molto da dire.

Citazione:

Quella foto non è accreditata a Riskus. E' una foto del kit DoD (molto probabilmente è uno scatto Ingersoll) ed è stata fatta con una Nikon D1X.

Riskus ha invece usato una Olympus C3040Z.

Ciao.

È appunto questa la grossa stranezza
(ti prego di controllare sul report dell’ASCE),
ma caso mai ne parliamo dopo.
Ciao.
W

Si...c'è evidentemente qualcosa che non torna.

Questo il dettaglio da ASCE:



E' evidente che in ASCE si attribuisce lo scatto a Steve Riskus...

Ma la foto fa parte del kit di Jason Ingersoll con nome DSC_0431.JPG ->



che segue la famosissima foto ingersoll DSC_0430.JPG ->



Ne abbiamo la controprova andando a questo indirizzo:

http://www.defendamerica.mil/photoessays/p092401b1.html

Lo scatto è la DSC_0424.jpg dello stesso "rullo" ->



E' evidente quindi che si tratta di uno scatto di Jason Ingersoll.

Ma in effetti Steve in una chatboard scrive:

Citazione:

Potrebbe essere possibile quindi che ASCE abbia fatto un semplice errore di attribuzione avendo in mano sia materiale Ingersoll che Riskus. Difatti lo stesso Riskus scrive più sotto nella stessa messageboard:

Citazione:

Potrebbe trattarsi proprio di quello scatto. Ma è una supposizione. Non riesco a vederci del marcio in questa cosa visto che il tutto è alla luce del sole. Tanto che Jason Ingersoll fornisce senza problemi, a chi gliene fa richiesta, tutto il rullove di sua proprietà. Compreso quello scatto.
Allo stesso modo Ste Riskus mette a disposizione di tutti i suoi scatti in risoluzione nativa...sul proprio sito.

Ciao.

Pier.

Il fatto grave nella vostra mentalità è che se non ci fosse Pier andreste avanti all'infinito con le vostre illazioni prive di ogni fondamento.

Lo dice addirittura Pier? Ok , bene.

Ciò è ottimo, dato l'apporto fondamentale del medesimo al discorso, ma non dimenticatevi che come spessissimo succede fate affermazioni basate sulla pura disinformazione.

Auguri sinceri.

Tubo ha scritto:
Citazione:

Tubo con chi ce l'hai? E inutile penso, visto che non sei un novellino del forum, ricordarti che i discorsi che parlano di voi oppure noi lasciano il tempo che trovano.

il gobbo

Citazione:

Dopo questa abbiamo capito tutti che stai fingendo.


Citazione:


Ciao...

Ciao gobbo!

Dici bene.

Mi riferisco a tutti coloro che hanno sparato cazzate e che poi, "miracolo" hanno letto Pier e mancano di parole.

Se rileggi il tutto capirai meglio.

Ciao.

Ciao tubo. Ti ho dedicato un lungo post sopra e ti avevo scritto cose simili pure in Pm. Sono semplici critiche all'atteggiamento con cui ci si pone davanti alla questione 911 eppure non mi rispondi. Cosa ne devo dedurre?

Idem Tubo, ti ho scritto un lungo post a risposta del tuo, ho sbagliato in un particolare (2 muri anziche' 3) e questo rende tutto il resto ininfluente?

gradirei se argomentassi i tuoi pensieri, evitando le frasi ad effetto tipo grazie, buon natale etc etc

e a proposito di prove

--Tubo ha scritto--
Citazione:
Quali altre, questa, forse?
Citazione:

A tal proposito Pier ha sottolineato Citazione:

quindi il tuo pensiero e'
Ahmbar mi ha linkato la foto di un aereo che non e' un 757, i motori fotografati non sono gli originali di AA77, quindi il fatto che non siano stati ritrovati al pentagono e' ininfluente, e ahmbar e' evidentemente un "malato di complottismo"

fai uno sforzo, e prova a guardare anche le altre cose che ha sottolineato Pier. e , per favore, smettila di rivolgerti a noi complottisti, io sono una persona

Buon natale lo stesso

Alessandro

Sickboy:

Citazione:

A volte i conti non tornano semplicemente perché non sono stati fatti o sono stati fatti male.
Credo sia questo che Tubo stava esprimendo, in fondo. Si vede che c'è della vecchia ruggine nelle sue parole. Ma credo stia dicendo la verità.
In effetti non credo si possa dargli torto, quando si leggono quete cose:

Ciaolo:

Citazione:

Se si ragiona così, è ovvio che i conti non tornino, alla fine.

A me piace molto leggere Pier perché dà risposte basate su fatti, perché espone spiegando i motivi di quello che dice e non si limita a dire "i conti non mi tornano", ma dice anche perché. Mi piace perché fa dei passi avanti invece di limitarsi a parlare e basta.

Io leggo anche i siti di debunking, e per certe cose hanno davvero ragione, e negare l'evidenza o voler a tutti i costi trovare errori dove non ce ne sono significa perdere tempo a stare dietro a cose senza senso.

E' meglio guardare dove c'è qualcosa da trovare, piuttosto che litigare e farsi ridere addosso per niente.

Secondo me, naturalmente

Justforfun

se uno sbaglia i conti gli dai del complottista? Lo deridi? Crei siti contenenti vere e proprie liste di proscrizione? ecc ecc

dipende tutto dagli obiettivi in fondo...

edit: non sto parlando di tubo eh...

No, certo che no. Però tutti gli uomini sono uguali, e quando la pazienza finisce, si passa all'ironia (o peggio). E la pazienza finisce prima quando la persona con cui si parla non ascolta o sbaglia i conti. Io non ci vedo nulla di strano nel fatto che ci siano persone che prendano in giro quelli che chiamano complottisti. (Diverso è il caso, naturalmente, se l'ironia non è giustificata o è un modo per cercare di prevaricare).Non ci vedo nulla di strano soprattutto se le persone che sono oggetto delle loro ironie fanno di tutto per cercarsele. Come esempio cito la discussione sulle meridiane sempre su questo sito. L'ironia in casi come quelli non solo è naturale, ma è anche il minimo che ci si possa aspettare.

Arrabbiarsi in questi casi non ha molto senso. Quando un debunker dice cose senza senso e non ascolta le correzioni o fa finta di non vedere tu te la prendi con lui e lo prendi in giro per questo, no? E non ci vedi nulla di male, giusto? La cosa è reciproca. Se poi il debunker ha pure ragione... arrabbiarsi significa solo farsi del male e farsi ridere ancora di più addosso. Per ridurre l'ironia bisogna parlare meno a caso e fare pochi errori, e le discussioni insensate o stupide dovrebbero essere moderate (non chiuse, però!) dalle persone con un po' di buon senso in modo che non vadano avanti all'infinito dando altre occasioni di ironia ai debunker. Oppure bisognerebbe essere umili; altrimenti ci si rovina il fegato.

Ma spesso non è così. Come dice Tubo, e come è successo in questo stesso thread, ci sono persone che parlano un sacco ma che sono troppo convinte di quello che dicono per accettare errori o correzioni. Anche se vengono da persone più preparate, più autorevoli e sicuramente non ufficialiste. E non c'è nessuno che le fermi. Provare a dire qualcosa in quei casi finisce per essere un modo per farsi dire "ma si sta solo domandando", che anche se non lo si dice mai è palesemente falso se si guarda a cosa è stato detto prima e a come vengono accettate o no le risposte degli altri.

E poi scusa: arriva uno, dice una cosa qualsiasi e tutti lo seguono, e finché non arriva qualcuno un po' più autorevole a prendersi gli insulti pur di evitare che la cosa continui all'infinito, tutti quanti credono al primo che parla senza preoccuparsi di niente, salvo poi cambiare idea e parteggiare per l'altro.
Ma così è pericoloso. Con questo metodo, puoi davvero essere sicuro che su ogni argomento trattato i debunker non abbiano ragione? No che non puoi, perché l'argomento è stato trattato in maniera superficiale e in maniera confusa. Hai un bel da arrabbiarti col debunker, ma dato che non lo ascolti quello passerà sicuramente all'ironia, alla fine. E tu rimarrai lì a roderti il fegato senza nemmeno sapere se ti stanno prendendo in giro a ragione oppure a torto. E' il debunker che insulta perché non ha più armi oppure è il complottista che parla per partito preso e, come dicono loro, fa domande finte perché tanto ha già tutte le risposte?

Chi lo potrà mai sapere, se anche qui tra persone che fondamentalmente la pensano alla stessa maniera non si riesce ad avere un dialogo equilibrato, e a volte nemmeno a parlarsi senza insultarsi?

Sembra che si debba avere sempre ragione per tutto, ma non è così; a volte si sbaglia ed è più facile doverlo ammettere a chi la pensa allo stesso modo che a un debunker, giusto?

Ecco, questo.

Citazione:

Vorrei togliermi da questo esempio perché il mio ragionamento è questo:

Visto che:
Citazione:

Citazione:

Citazione:

Verissimo. Ma andrebbe spiegato prima di tutto a Rumsfeld,
che pure lì doveva essere di casa.

Mr. RUMSFELD: Yeah. And then came in about—between about the first and second floor over here. And it went in through three rings. I’m told the nose is—is still in there, very close to the inner courtyard, about one ring away.
(ABC News SHOW: Good Morning America (6:00 AM ET) - ABC September 13, 2001 Thursday)

Quel nose, poi, si capisce, deve esserselo sognato.
Perché affermare che il muso di un Boeing 757-200 è arrivato in quella posizione (“still in there”) è come affermare che un guscio d’uovo è passato attraverso un tritacarne.





Dunque se il ministro della difesa americano spara allegramente minchiate, al cospetto del mondo, è colpa della confusione del momento.
E al riguardo, qui (pentagon.research) di minchiate dette da altissimi responsabili, tutte facilmente verificabili alle fonti, si trova un discreto catalogo, da aggiungere a quelle già viste (“Pentagon Renovation Program”, conferenza stampa del marzo 2002, #151; dichiarazioni di Ed Plaugher, capo dei pompieri della Contea di Arlington. #45, ecc.).
Il debunker, in buona sostanza, salta a piè pari questa fanghiglia di equivoci, rettifiche, falsificazioni, e vere e proprie menzogne, sempre liquidate come confusione, particolari insignificanti, dettagli.
Per lui, il problema vero sono i complottisti.

PS justforfun è il lagnoso SirEdward.
Bannatelo.

Citazione:

Mmmh... mi pare che in questo caso il vero problema sia la struttura interna del Pentagono, e il fatto che Rumsfeld dica minchiate non sposta di una virgola la questione.

Vorrei ricordare che la competizione, ammesso che competizione vi sia, non è su chi sia più simpatico e amabile fra debunkers e complottisti, chi più in malafede, o su quanto sia brutto o scorretto appiccicare etichette di "complottista". Il miglior modo di rispondere sarebbe argomentare seriamente con dati e fatti concreti, non alimentando sterili polemiche.

sinceramente sono un pò perplesso visto che avevo sempre sentito parlare di anelli indipendenti l'uno dall'altro del pentagono, verificherò un attimo il disegno di pier, e tuttavia mi restano molti dubbi sul fatto che all'interno i muri portanti non arrivassero fino al piano terra. Non mi sembra una costruzione molto solida con i muri portanti che iniziano dal secondo piano.
Ad ogni modo quello che mi sembra ovvio è che questo non cambia di una virgola i problemi abbastanza evidenti che risultano da quanto si vede.
Ovvero:
1) che cos'è che può perforare il muro di uscita e poi scomparire "misteriosamente" al suo esterno? La risposta più ovvia e plausibile è l'effetto di un missile.
2) il foro di entrata continua ad essere di 5 metri, i danni al piano terra (che non sono sullo stesso livello del foro d'entrata) possono essere spiegabilli benissimo con l'esplosione successiva
3) la parte danneggiata del pentagono continua ad essere di una larghezza massima di 19 metri (quella poi caduta) l'aereo continua ad essere di 38 metri.
4) continuano a mancare tutte le tracce, d'entrata e di uscita, dell'impatto dei due reattori

Il tutto ovviamente IMHO, ma del resto ripeto... è semplicissimo per la CIA convincere tutti che è stato un boeing, basta che descreti i filmati e tutte le teorie alternative sparirebbero in un lampo...
e cavolo, ne hanno avuto di tempo per tirar fuori una foto che chiarisca i dubbi, più continuano a non tirarle fuori più peggiorano le cose.

Citazione:

certo, ricominciamo ogni volta da capo apposta per te....

Ciao Judy. Il disegno non è mio ma è di uno dei rapporti ufficiali. Il Pentagono è proprio fatto così...non me lo sono inventato. Se ti interessa puoi studiarti i vari rapporti o studi sul Renovation Program che spiegano dettagliatamente la struttura dei vari Wedge.

Di seguito ti posto le mappe delle sezioni danneggiate dove si vede bene il tipo di area aperta.

Primo piano:



Secondo piano:



Tetti perimetrali:



Di seguito invece ti posto il dettaglio del primo piano dove puoi ben vedere che le uniche separazioni fra le varie zone attive erano semplici tramezzi o separatori. Non ci sono muri portanti sulla linea dei vari anelli.



Idem al secondo piano.



Anche analizzando le foto post crollo si può notare che al termine del primo Ring non vi sono muri interni sui primi due piani.



Ciao.