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  Articolo capolavoro di Miller

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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Articolo capolavoro di Miller
#181
Dubito ormai di tutto
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Da Perugia
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Citazione:
Adam Smith mostrò che la ricerca del profitto individuale può generare benefici collettivi: da ciò non segue che tale ricerca sia l'unica cosa legittima in un'ottica capitalista


E Lenin disse:
"Una libertà che non tiene conto dell'uguaglianza, una libertà che snatura il senso stesso del vivere sociale, una libertà che non mette al primo posto la giustizia è una libertà di pochi a scapito dei molti. Con questo concetto così scempio di libertà, l'umanità non potrà mai essere libera dall'oppressione dell'avere sull'essere"

Le parole son parole e basta.

La vita è un altra cosa.

E sacralizzare la proprietà come "diritto naturale" e come libertà fondamentale per l'essere umano è del tutto equivalente al dare valenza religiosa all'uguaglianza.
La proprietà non viene dal cielo, ma dall'accettazione di tale diritto da parte degli altri esseri umani.
Ed è sulla base di questa incancellabile realtà che si dovrebbe basare l'agire di ogni persona.
E questo è profondamente anti-capitalista, ed è questo che ne mina dalle fondamenta la sua giustizia.
L'uomo è libero solo quando può partire dallo stesso punto di partenza di tutti gli altri uomini, e questo il capitalismo lo nega per principio.
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Inviato il: 11/12/2007 8:41
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  •  Yoda
      Yoda
Re: Articolo capolavoro di Miller
#182
So tutto
Iscritto il: 11/12/2007
Da
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Citazione:

L'uomo è libero solo quando può partire dallo stesso punto di partenza di tutti gli altri uomini ...


Molto bella questa frase è dimenticata troppo spesso pure essa è!
Inviato il: 11/12/2007 9:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Articolo capolavoro di Miller
#183
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:

Boh! E' saltata una virgola: quello che intendevo è: "Ma da qui a dire che il capitalismo, "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra."

Ehm! scusa tanto. E' che... dato che ero sprovvisto di ironia, me ne sono procurato un po' di seconda mano.. ma non ho molta pratica. nell'uso.. in più mi pare che fosse pure un po' troppo consumata...
(comunque la risposta di sopra resta valida:
se ri ritiene il sistema capitalistico più o meno direttamente responsabile della distruzione di vite umane, è opinine legittima ritenerlo un sistema criminale... )
Citazione:

Il senso è che la solidarietà sociale può essere una bella cosa, e va bene preoccuparsi di garantire a ciascuno un livello di vita minimo decente ,...

Boh... il senso era provare a capire per quale motivo le due cose debbano essere necessariamente contrapposte...
Perché questo cose sono solo un "vincolo accessorio" è invece il profitto è il "motore" e creatore di ricchezza?
Come si fa a considerare "benessere" e "ricchezza" solo quella economica dell produzione di beni materiali?

" la solidarietà sociale può essere una bella cosa "
"la ricerca del profitto individuale può generare benefici collettivi"
cosa ci dice il verbo "potere" nelle due frasi?
Che ne dite di:
- la solidarietà sociale E' una bella cosa... MA... non sempre attuabile... per questo o quest'altra ragione..
o
-la ricerca del profitto individuale PUO' generare benefici collettivi.. A queste e questa altre CONDIZIONI"
Premetto che non saprei... Ma perché questa differenza?
Perchè questo mettere le cose su piani diversi:
uno del: "bello, però..." e l'altro del: "funziona così..." ?


N.B. Prendete pure questo come "spunto" per ulteriori riflessioni... non ho tesi da dimostrare...

Citazione:

(che, è opportuno ricordarlo, sarà tanto più decente quanta più ricchezza c'è in giro)

Per conto mio (non solo mio) sarebbe anche opportuno dimostrarlo....

Citazione:

ma questa può essere considerata una critica solo a certe versioni estreme del liberismo (quella per cui la proprietà privata è inviolabile anche quando accanto a me c'è un uomo che sta morendo di sete e io gli nego un goccio dal mio silos).

sicuramente c'è la critica a versioni estreme del liberismo. Non mi pare che sia "solo" quello. (mettendo insieme con tutto quanto detto) Mi pare qualcosa di più.
Con quanto detto in precedenza mi pareva di aver debunkato lo pseudoanarcocriptocapitalismo (*)...
(N.B. sto scherzando... -vedi sopra a proposito della mia recente ironia di seconda mano- )

Citazione:

Non toglie nulla al fatto che un sistema economico basato su libero scambio, proprietà privata e libera iniziativa sia probabilmente il migliore concepibile, sia dal punto di vista dell'efficienza (capacità di creare benessere per tutti) sia dal punto di vista ETICO (almeno per chi ha a cuore il valore della libertà).

E' d'obbligo il "probabilmente"...
- dal punto di vista dell'efficienza: ciò vale in particolari condizioni di equilibrio, e in particolari condizioni di "parità"...
- è dal punto di vista ETICO che è inaccettabile la MERCIFICAZIONE dell'uomo.
Citazione:

Fra l'altro, e per quanto se ne dica, il capitalismo per funzionare a dovere ha proprio bisogno di valori etici ben saldi - correttezza, trasparenza, onestà, e non solo. Un capitalista che si limita ad intascare profitti senza preoccuparsi di reinvestirli non è appunto una persona che agisce secondo l'etica capitalista.

Benissimo! Mi pare giusto ricordarli ogni tanto... e anche esplicitare i "non solo"....
comunque se il capitalista suddetto si limita a "reinvestirli" in cose sue, non fa altro che accrescere il suo capitale...
Magari ho capitolo male io, ma nello pseudoanarcocriptocapitalismo, nessuno può dire al capitalista cosa fare e cosa non fare [**], e questi è del tutto libero di fare quel che gli pare; perché tanto sarà il "mercato" (quando...prima o poi... campa cavallo che l'erba cresce!) a punire il suo comportamento vizioso...
Citazione:

Adam Smith mostrò che la ricerca del profitto individuale può generare benefici collettivi: da ciò non segue che tale ricerca sia l'unica cosa legittima in un'ottica capitalista (è un falso argomento).

Per me andrebbe benissimo. (se tutti i difensori del capitalismo tenessero sempre conto di tutte le implicazioni sarebbe meglio)
Mi rimane, ad esempio, la contraddizione del "cooperare" infilato nella definizione di capitalismo di Mises...
Citazione:

-citazione-
mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo" seguendo la definizione del dizionario?

Il motivo per cui sono rimasto a lungo a guardare è che, non essendo un esperto di questioni economiche, non volevo infilarmi in quel ginepraio di definizioni e sottigliezze analitiche. Della definizione del dizionario non mi garba molto l'ultimo punto (separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici) che mi pare più che altro un rilievo di tipo storico. Inoltre sembra alludere a un sistema di tipo castale, quando è esattamente il suo contrario.

Non posso che ripetere quanto detto: Se pensi che non esista la separazione, allora stiamo parlando di cose diverse.

Che alluda alle caste "sembra" a te, ma non è. La separazione è di fatto... E' nella reltà delle cose.
Mi è davvero difficile capire cosa voglia dire il "contrario" di un sistema di tipo castale... (senza ironia, stavolta)


(*) visto che ciascuno chiama le cose come più gli garba; a me piace chiamare cose diverse con nomi diversi...
C'è anche chi lo chiama "capitalismo reale"
.. "Reale" sicuramente non da "res", forse da "rex", più probabilemente da "rebus".. quello della settimana enigmistica!
[**] beh... sul "non fare" non è esattamente così... ma non cambia molto la sostanza... sicuramente del suo profitto può farne quel che vuole.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 11/12/2007 11:39
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#184
Sono certo di non sapere
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E sacralizzare la proprietà come "diritto naturale" e come libertà fondamentale per l'essere umano è del tutto equivalente al dare valenza religiosa all'uguaglianza.
La proprietà non viene dal cielo, ma dall'accettazione di tale diritto da parte degli altri esseri umani.


Ma di cosa parli quando dici "diritto naturale", scusa?

Qui ormai dice veramente quello che gli passa per la testa.
Questo è un altro esempio:

L'uomo è libero solo quando può partire dallo stesso punto di partenza di tutti gli altri uomini ...

Come se fosse possibile partire tutti dallo stesso punto!

Mah!
Inviato il: 11/12/2007 18:25
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Articolo capolavoro di Miller
#185
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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E sacralizzare la proprietà come "diritto naturale" e come libertà fondamentale per l'essere umano è del tutto equivalente al dare valenza religiosa all'uguaglianza.

Per ovviare a questo dubbio, negli USA la libertà di detenere armi da fuoco è in costituzione
Inviato il: 11/12/2007 19:02
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Articolo capolavoro di Miller
#186
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Ma di cosa parli quando dici "diritto naturale", scusa?

Qui ormai dice veramente quello che gli passa per la testa.

Almeno qualcuno qualcosa lo dice.
E scusa se esercito il mio sacrosanto DIRITTO di pensare con la mia testa e di dire quello che mi passa per la testa perchè lo penso.
Fossero tutti come te i 3d sarebbero solo pieni di battutine o domandine tendenziose e del tutto fuorvianti
Citazione:

Questo è un altro esempio:

L'uomo è libero solo quando può partire dallo stesso punto di partenza di tutti gli altri uomini ...

Come se fosse possibile partire tutti dallo stesso punto!

Mah!


Battutine, appunto.

Una volta che avessi detto: " No secondo me non è così perchè........"
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In nomine libertatis vincula edificamus.
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Inviato il: 11/12/2007 19:44
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Articolo capolavoro di Miller
#187
Sono certo di non sapere
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IL CAPITALISMO REALE

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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 11/12/2007 20:07
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#188
Sono certo di non sapere
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E scusa se esercito il mio sacrosanto DIRITTO di pensare con la mia testa e di dire quello che mi passa per la testa perchè lo penso.

Per carità, è il diritto di avere ragione per forza che mi sembra un po' esagerato.

Fossero tutti come te i 3d sarebbero solo pieni di battutine o domandine tendenziose e del tutto fuorvianti

E se tutti fossero come te sarebbero pieni invece di teorie astruse e velleitarie. Vuoi continuare così?

Battutine, appunto.

Quindi è possibile partire tutti dallo stesso punto?
Inviato il: 11/12/2007 20:47
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Articolo capolavoro di Miller
#189
Dubito ormai di tutto
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Ohhh ecco.
Finalmente siamo arrivati a due punti fondamentali:
1- Voglio avere ragione per forza.
2- Ho una teoria.
Bella li!
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Inviato il: 11/12/2007 23:29
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  •  franco8
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#190
Dubito ormai di tutto
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LestaatCitazione:

2- Ho una teoria.
..

..non solo .. pure "astrusa e velleitaria"!

Pyter
Citazione:

IL CAPITALISMO REALE

infatti! più "reale" di così!.
Ah ah ah!
-----------------

Sarebbe da ricordare, (specie a chi pare non abbia compreso il concetto di "modello") che se ci sono due cose con lo stesso nome, una tangibile, e l'altra che esiste nei libri e nella testa di qualcuno (non importa se questi 'qualcuno' siano tanti o pochi), è buona cosa indicare con "reale" la prima e non la seconda.
Se qualche 'filantropo' volesse spiegare i motivi a chi non li avesse chiari ....chè io do' forfatit: la mia pazienza scarseggia ... (già l'avevo consumata quasi tutta, in più ne ho barattato un po' in cambio dell'ironia di seconda mano... )
_________________
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 12/12/2007 10:04
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#191
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Sarebbe da ricordare, (specie a chi pare non abbia compreso il concetto di "modello") che se ci sono due cose con lo stesso nome, una tangibile, e l'altra che esiste nei libri e nella testa di qualcuno

Quella reale è quella con il controllo dello stato dentro.

Ovviamente, viste le catastrofiche conseguenze di tale "controllo", allo stato fa comodo, per pararsi il culo, dare la colpa al capitalismo in sé, che, come siamo tutti d'accordo, almeno per il momento esiste solo nei libri.

Purtroppo questa propaganda te la propinano già dal biberon, ecco così spiegato com'è possibile che tanta gente se la sia bevuta, convinta anzi di "pensare con la propria testa".

Nulla fu mai più lontano dal vero, ahimè!
Inviato il: 12/12/2007 10:52
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  •  Lestaat
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#192
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Sarebbe da ricordare, (specie a chi pare non abbia compreso il concetto di "modello") che se ci sono due cose con lo stesso nome, una tangibile, e l'altra che esiste nei libri e nella testa di qualcuno

Quella reale è quella con il controllo dello stato dentro.

Ovviamente, viste le catastrofiche conseguenze di tale "controllo", allo stato fa comodo, per pararsi il culo, dare la colpa al capitalismo in sé, che, come siamo tutti d'accordo, almeno per il momento esiste solo nei libri.

Purtroppo questa propaganda te la propinano già dal biberon, ecco così spiegato com'è possibile che tanta gente se la sia bevuta, convinta anzi di "pensare con la propria testa".

Nulla fu mai più lontano dal vero, ahimè!


Ma che illuminante!!!
Che povero piccolo illuso che sono.
Per fortuna c'è gente come te che ha capito tutto e ci illumina la via.
E poi sono io quello con il "tono saccente" e non è vero assolutamente che sono stato "inquadrato" in idee preconcette.
No, no. Erano solo mie impressioni.
Dal basso della mia pusillanimità e ingenuità mi era solo sembrato di pensare con la mia testa. Che sciocco che sono.
Grazie Pax per avermi illuminato la via.
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Inviato il: 12/12/2007 12:01
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  •  franco8
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#193
Dubito ormai di tutto
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Beh Pax ...
Passi pure che il sistema capitalista reale sia un capitalismo "imperfetto"... ma non ci dovresti dire quali sarebbero le teorie "astruse e velleitarie"?!

PaxtibiCitazione:

Quella reale è quella con il controllo dello stato dentro.

Beh.. questo potrebbe essere un bello spunto per ulteriori approfondimenti:
Cosa è controllato dallo "stato"? (si può dire che lo "stato" controlli l'economia in un sistema capitalista?)
(Che differenza c'è tra controllo e interferenza?)
e d'altra parte: Chi controlla lo "stato"(le istituzioni)?...
....
Citazione:

Ovviamente, viste le catastrofiche conseguenze di tale "controllo", allo stato fa comodo, per pararsi il culo, dare la colpa al capitalismo in sé, che, come siamo tutti d'accordo, almeno per il momento esiste solo nei libri.

Mi spiace ma non c'è nessun "ovviamente". Tutti ci dobbiamo preoccupare di quel che ci sembra a prima vista "ovvio". Anche tu...
ipoteticamente e logicamente si potrebbe rovesciare perfettamente il discorso:
- viste le catastrofiche conseguenze del capitalismo, ai capitalisti fa comodo, per pararsi il culo, dare la colpa all'intevento statale - e alla limitazione della propria "libertà" -
Se vale la tua... perché non dovrebbe valere questa?
(e ... chissà che non siano - in certa misura - vere entrambe... !!)
Ma "ovvio" - e neanche tanto, visto che non ci intendiamo neanche sul come è da intendersi la "separazione delle classi" - è la realtà, lo stato di fatto. Ma che questo stato di fatto sia conseguenza di una cosa, di un'altra, e in che misura sia conseguenza di questo o di quello, non è per nulla ovvio.
Citazione:

Purtroppo questa propaganda te la propinano già dal biberon, ecco così spiegato com'è possibile che tanta gente se la sia bevuta, convinta anzi di "pensare con la propria testa".

Purtroppo ancora più pericolosa è una propaganda più subdola di quel che può sembrare a prima vista...
Citazione:

Nulla fu mai più lontano dal vero, ahimè!

"ahimè!" L'ho dico anch'io...
Ma i miei dubbi li ho sempre espressi ma anche in passato, non solo qui:
#173 franco8Citazione:

0) non c'è nessuna "diattriba libertà individuale vs potere politico" ...
1) il problema non è semplicemente il "potere" in sè (o piuttosto i diversi "poteri", tra cui quello economico legato alla proprietà - proprietà in generale e dei mezzi di produzione in particolare - ) ma piuttosto, direi, come questi poteri si distribuisce e si concentra...
2) quel che non vedete, a mio parere, è il "potere economico" che deriva dalla proprietà dei mezzi di produzione (a seconda di come questa è distribuita e concentrata)....
[...]
...Se noi, ipoteticamente , annullassimo il potere politico delle istituzioni, e ogni altro potere, lasciando intatto il potere che deriva dalla diversa distribuzione di ricchezza, non avremmo fatto altro che aumentare il potere economico di chi detiene tale potere.

... E non mi pare di avere avuto grandi risposte (e non "astruse") su questi punti ...
Per non parlare di questi altri punti:
Citazione:

- dal punto di vista dell'efficienza: ciò vale in particolari condizioni di equilibrio, e in particolari condizioni di "parità"...
- è dal punto di vista ETICO che è inaccettabile la MERCIFICAZIONE dell'uomo....
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(detto, fatto)
Inviato il: 12/12/2007 17:09
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  •  franco8
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#194
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Inviato il: 13/12/2007 14:07
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#195
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- viste le catastrofiche conseguenze del capitalismo, ai capitalisti fa comodo, per pararsi il culo, dare la colpa all'intevento statale - e alla limitazione della propria "libertà" -
Se vale la tua... perché non dovrebbe valere questa?


Perché l'intervento statale c'è, quindi i "capitalisti" avrebbero ragione. In realtà, i capitalisti più potenti di questo controllo si lamentano, vedi Montezemolo, ma non chiedono certo di abolirlo: lo vogliono più consono ancora ai loro desideri, ed in genere vengono accontentati, a scapito non solo dei lavoratori ma anche dei loro colleghi non collusi con la mafia statale, e tanti saluti alla solidarietà di classe.

L'astrusa teoria comincia quando si interpreta questa collusione tra stato e grande capitale come esempio dei danni del capitalismo, come se lo stato non esistesse e non interferisse pesantemente nel mercato. No, dico: questi si stampano la moneta dal nulla – questo è lo "stato di fatto"! – e mi vieni a parlare del capitalismo che non funziona?

Niente funziona se crei valore dall'aria fritta!

1) il problema non è semplicemente il "potere" in sè (o piuttosto i diversi "poteri", tra cui quello economico legato alla proprietà - proprietà in generale e dei mezzi di produzione in particolare - ) ma piuttosto, direi, come questi poteri si distribuisce e si concentra...

Intanto il potere di legiferare e di imporre le proprie leggi con la forza, oltre a quello di rubare i soldi alla gente pena la galera c'è l'ha solo lo stato. Come solo lo stato ha il potere di favorire determinati gruppi di individui a scapito di altri. Per quale motivo logico dovrebbe essere legittimo questo potere nessuno lo sa.

2) quel che non vedete, a mio parere, è il "potere economico" che deriva dalla proprietà dei mezzi di produzione (a seconda di come questa è distribuita e concentrata)....

Innanzittutto la proprietà dei mezzi di produzione, se te la sei guadagnata, non si capisce perché dovrebbe venirti sottratta. In secondo luogo, questo potere economico avrà la priorità quando MacDonald mi manderà i contractor – pagati di tasca sua – a casa per obbligarmi a mangiare i suoi panini. Fino a quel momento penso che mi occuperò di chi mi sta rapinando a mano armata (per arricchire Montezemolo & c.).
Inviato il: 13/12/2007 15:53
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#196
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Citazione:

Perché l'intervento statale c'è, quindi i "capitalisti" avrebbero ragione.

continuo a non vedere l' "ovvio" che sembri vedere tu...
(vedi #193)

Citazione:

...ed in genere vengono accontentati, a scapito non solo dei lavoratori ma anche dei loro colleghi non collusi con la mafia statale,
e tanti saluti alla solidarietà di classe.

Beh! Ma allora questa "separazione" tra capitalisti e lavoratori, di fatto, c'è o no!?

Citazione:

L'astrusa teoria comincia quando si interpreta questa collusione tra stato e grande capitale come esempio dei danni del capitalismo,

Insomma se di "grande capitale" stiamo parlando...(tale teoria... quale?) può essere sicuramente discutibile... ma non non mi pare poi tanto "astrusa"..
Semmai può essere "semplicistica" , parziale, incompleta o quello che vuoi... ma non certo "astrusa"...

Citazione:

come se lo stato non esistesse e non interferisse pesantemente nel mercato.

" interferisce", ma sono i "capitalisti", in buona sostanza, a decidere dei propri capitali...
(e "alcuni" hanno anche gran peso, come giustamente tu dici, sulle "intereferenze")
E poi.. Resta la fondamentale differenza tra "controllo" e "interferenza".
Quindi continuo a non vedere l'ovvietà delle deduzioni...

Citazione:

Intanto il potere di legiferare e di imporre le proprie leggi con la forza, oltre a quello di rubare i soldi alla gente pena la galera c'è l'ha solo lo stato.... Per quale motivo logico dovrebbe essere legittimo questo potere nessuno lo sa.

e su questo, siamo più o meno d'accordo.

Citazione:

Innanzittutto la proprietà dei mezzi di produzione, se te la sei guadagnata, non si capisce perché dovrebbe venirti sottratta.

(*)
la questione non era posta in questi temini... ma il principio generale che dovrebbe essere abbastanza comprensibile è che a tutto c'è un limite ... e nulla può essere esteso a principio assoluto, inderogabile, ma tutto vale comunque fino ad un certo punto...
E quindi, in ogni caso non c'è "merito" e "valore" che possa giustificare certi "poteri":
(come dicevamo sopra al #177):
E' "ingiusto" che un'uomo abbia il potere di decidere e determinare il destino di altri uomini (molti altri); avendo inoltre come unico

obiettivo (o almeno prioritario) quella del (proprio) profitto individuale... non solo: pretendendo di avere il sacrosanto e inviolabile diritto

di poterlo fare senza interferenza alcuna di chicchessia.

a dirla tutta mi sembra che questo si collega a quanto accennato (non mi ricordo dove .. ma aveva a che fare con quanto diceva

Rothbard stesso , se no sbaglio):
che cioè che bisogna esser "bravi" a mantere la propria ricchezza...
/quindi è il "mercato" che ti "sottrae" la ricchezza se non fai quello che va bene al "mercato"... (?) /
(in altri punti dite addirittura che nel "Libero Mercato" non ci si arricchisce nemmeno, perché il profitto in pratica non c'è...)
Quindi ... diciamo che a questo punto dovreste chiarire cosa dovrebbe accadere nel "Capitalismo Ideale":
- o la ricchezza che ti sei guadagnato te la tieni e continui ad accumulare quella che deriva dal capitale stesso (e quindi non lavori)
- o te la devi continuare a guadagnare sempre e quindi "lavori" perchè il "mercato" te la può sottrarre.

In più, mi pare, che confondiamo finora tra:
- l'imprenditore (il "gestore" se vogliamo)
e
- colui il quale raccoglie la rendita del capitale (per il quale il suo lavoro non è affatto essenziale)
(esempio: supponiamo che vinca milione alla lotteria... li investo come voglio... Secondo te con quel che rendono avrei la necessità di lavorare?!)

(*) Come dicevo tempo addietro, invece di scrivere "non si capisce" potresti anche scrivere "non capisco".. (Scherzo dai!)
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#197
Sono certo di non sapere
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continuo a non vedere l' "ovvio" che sembri vedere tu...

Avrai problemi di vista: se un intruso interferisce nei miei affari, se io mi lamento di questa interferenza qualche ragione ce l'ho. Se l'intruso, dopo aver interferito, mi scarica addosso tutta la responsabilità di ciò che scaturisce dai miei affari, che abbia torto è ovvio e palese.

È come se io venissi a casa tua, ti rubassi i soldi, e poi ti rimproverassi perché a fine mese non hai pagato l'affitto.

Beh! Ma allora questa "separazione" tra capitalisti e lavoratori, di fatto, c'è o no!?

Si chiama divisione del lavoro: il capitalista di oggi può essere il lavoratore di domani, e viceversa. Interpretare questa differenza di compiti come una separazione tra classi (tipo nobili e servi della gleba) è uno stravolgimento della realtà, un'altra forma del più classico divide et impera.

Insomma se di "grande capitale" stiamo parlando...(tale teoria... quale?) può essere sicuramente discutibile... ma non non mi pare poi tanto "astrusa"..

Abbiamo appena detto che la situazione attuale non può essere certo il risultato del capitalismo lasciato libero, visto che libero non è. Astrusa in effetti era un eufemismo.

" interferisce", ma sono i "capitalisti", in buona sostanza, a decidere dei propri capitali...

Ok: dove li nascondi i soldi? Arrivo stasera.

E poi.. Resta la fondamentale differenza tra "controllo" e "interferenza".

Il controllo non è interferenza? Stasera monto anche una videocamera nella tua camera da letto, allora. Tieni le luci accese, mi raccomando.

Intanto il potere di legiferare e di imporre le proprie leggi con la forza, oltre a quello di rubare i soldi alla gente pena la galera c'è l'ha solo lo stato.... Per quale motivo logico dovrebbe essere legittimo questo potere nessuno lo sa.

e su questo, siamo più o meno d'accordo.


Allora sinceramente non capisco perché stiamo a discutere!

e nulla può essere esteso a principio assoluto, inderogabile, ma tutto vale comunque fino ad un certo punto...

Già che ci sono, stasera vorrei divertirmi un po' con tua moglie, ma solo un po' eh!

E' "ingiusto" che un'uomo abbia il potere di decidere e determinare il destino di altri uomini (molti altri); avendo inoltre come unico obiettivo (o almeno prioritario) quella del (proprio) profitto individuale...

L'obiettivo di ciascuno lo puoi solo immaginare, non saprai mai cosa c'è nella sua testa, qualsiasi cosa ti dica. Di conseguenza è logico supporre che tutti agiscano in nome, innanzitutto, del loro interesse personale (oppure puoi intestarmi il tuo stipendio già che ci sei, così mi risparmi la fatica), da cui si deduce che è meglio che nessuno decida per gli altri.

La legittimità di un qualsiasi tipo di stato finisce quindi nella tazza del cesso.

quindi è il "mercato" che ti "sottrae" la ricchezza se non fai quello che va bene al "mercato"

Il mercato non è altro che te, me, e tutti gli altri esseri umani che si scambiano prodotti per provvedere alla nostra sopravvivenza, e, se possibile, per migliorare la nostra condizione.
Siamo quindi tutti noi, in veste di consumatori, a decidere quali siano i produttori che valgono di più e quelli che valgono di meno.

- o la ricchezza che ti sei guadagnato te la tieni e continui ad accumulare quella che deriva dal capitale stesso (e quindi non lavori)
- o te la devi continuare a guadagnare sempre e quindi "lavori" perchè il "mercato" te la può sottrarre.


Pensa un po': fai quello che ti pare perché sono fatti tuoi. Il punto è un altro: la tua ricchezza te la sei guadagnata onestamente – soddisfacendo nel modo migliore le esigenze della gente – oppure no? Sei un imprenditore abile e intelligente, quindi una ricchezza per la società, o solo un gran ladro e truffatore, quindi una minaccia da estirpare al più presto?
Questa è la vera questione.

(esempio: supponiamo che vinca milione alla lotteria... li investo come voglio... Secondo te con quel che rendono avrei la necessità di lavorare?!)

Non sono fatti miei cosa fai con i tuoi soldi, basta che non li rubi. Se hai avuto una botta di culo buon per te, poi a forza di spendere in caviale e champagne farai muovere l'economia, cosa vuoi di più?
Inviato il: 18/12/2007 16:30
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Articolo capolavoro di Miller
#198
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Si chiama divisione del lavoro: il capitalista di oggi può essere il lavoratore di domani, e viceversa.


Yeah!!
Da domani faccio il capitalista allora, che mi son stufato di sgobbare per 850 euro al mese.
Non mi è chiaro dove trovo il capitale, ma son dettagli.
Domani cambio vita e il prossimo natale lo passo al Bilionaire.
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Inviato il: 18/12/2007 18:16
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#199
Sono certo di non sapere
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Non mi è chiaro dove trovo il capitale, ma son dettagli.

Chiedi ad uno qualsiasi dei 95.000 immigrati imprenditori, se ci sono riusciti loro sbarcando dal gommone tu che sei nato qui non dovresti aver grandi problemi.

O sì? Chissà!
Inviato il: 18/12/2007 18:40
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Articolo capolavoro di Miller
#200
Dubito ormai di tutto
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Che bello, hai sempre una soluzione per tutto.
Grazie Pax
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Inviato il: 18/12/2007 19:02
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  •  franco8
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#201
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... Quindi:
"... collusione tra stato e grande capitale come esempio dei danni del capitalismo..."
= astruso se va bene

" "separazione" tra capitalisti e lavoratori"
= stravolgimento della realtà
(Perchè allora nel tuo discorso usi queste due categorie? Vabbè.. lascia perdere!)

Invece:
" il capitalismo lasciato "libero" non avrebbe alcun problema del genere che osserviamo"
= ovvio, (realistico?) e per nulla "astruso"


... Poi: se in questo capitalismo lasciato "libero" ci fosse gente che vive di rendita e non lavorando... Non ce ne dovrà fregar niente .. Perchè se è ricca vuol dire automaticamente che quel che ha se lo è guadagnata... (C'è qualcuno che parlava male di Weber?..)
Se poi altri hanno lavorato ma non hanno nulla ... se lo sono meritato..
Benissimo... Mi pare un po' "darwnismo sociale"... Ma ... l'importante è intendersi!


------------------
Citazione:

Non sono fatti miei cosa fai con i tuoi soldi, basta che non li rubi.

Beh.. veramente sarebbero soldi rubati...
Ma non è assolutamente questo il punto...
Citazione:

...farai muovere l'economia

Ah ah ah!
Citazione:

Già che ci sono, stasera vorrei divertirmi un po' con tua moglie, ma solo un po' eh!

battuta divertente , ma del tutto fuori luogo. Non c'è nesso con la "proprietà di beni e risorse"...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 19/12/2007 10:25
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Re: Articolo capolavoro di Miller
#202
Sono certo di non sapere
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"... collusione tra stato e grande capitale come esempio dei danni del capitalismo..."
= astruso se va bene


Il soggetto della frase è "collusione," l'unica cosa che non hai sottolineato, insieme a "stato".

(Perchè allora nel tuo discorso usi queste due categorie? Vabbè.. lascia perdere!)

Il fatto che le usi non significa che di classi si tratti. È la stessa cosa di nobili/servi della gleba per caso?

" il capitalismo lasciato "libero" non avrebbe alcun problema del genere che osserviamo"
= ovvio, (realistico?) e per nulla "astruso"


Il capitalismo lasciato libero è diverso dal capitalismo controllato dallo stato, di conseguenza se anche presentasse dei problemi, non sarebbero gli stessi che osserviamo adesso.

Perchè se è ricca vuol dire automaticamente che quel che ha se lo è guadagnata

Questo io non l'ho detto, forse sono le voci nella tua testa.

Se poi altri hanno lavorato ma non hanno nulla ... se lo sono meritato

Mai sentito di qualcuno che lavori "per nulla".

Beh.. veramente sarebbero soldi rubati...

Ma non li avevi vinti alla lotteria?

battuta divertente , ma del tutto fuori luogo. Non c'è nesso con la "proprietà di beni e risorse"...

Infatti era in risposta a questo:

nulla può essere esteso a principio assoluto, inderogabile, ma tutto vale comunque fino ad un certo punto...
Inviato il: 19/12/2007 13:52
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  •  franco8
      franco8
Re: Articolo capolavoro di Miller
#203
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Se poi altri hanno lavorato ma non hanno nulla ... se lo sono meritato
Mai sentito di qualcuno che lavori "per nulla".

Il senso ( nel contesto, mi pareva chiaro) era:
non hanno nulla perché non gli rimane nulla.
Nulla, o poco, risparmiano, dal momento che lavorano, in pratica, per puro sostentamento o quasi.
Diversamente da chi possiede ... che guadagna anche senza lavorare...

Citazione:

nulla può essere esteso a principio assoluto, inderogabile, ma tutto vale comunque fino ad un certo punto...

Continuo a non vedere il nesso con le tue battute.
Il "valere fino ad un certo punto" (o che un dato principio abbia un limitato "campo di validità") non significa mica che quel "certo punto" (quel limite) sia arbitrario o che lo decido io o tu...
mi sembra ovvio.

--------
P.S.
Penso che offenderei l'intelligenza di tutti se mi mettessi a spiegare il motivo per il quale ho sottilineato "grandi capitali" e "capitalismo"...
(non certo per trascurare il resto...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 19/12/2007 14:15
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