franco8 ha scritto:
sickCitazione:

...non abbiano NIENTE A CHE fare con i porci imprenditori, ladri!!

... ovvero (ammesso di aver capito quel che intendi ) non abbiano NIENTE A CHE fare con chi ha LAVORATO per produrre tutte quelle "belle cose"...

tertium datur? (**)

Comunque: No.. non hanno (o non avrebbero, se preferisci) niente a che fare con i "proprietari dei mezzi di produzione" (*)... a meno di partire dall'assunto-postulato della proprietà privata dei mezzi di produzione.
se questo postulato venisse meno, cadrebbe il senso del tuo "ladri!".

(*)(quello del "lavoro dell'imprenditore" sarebbe una bella "teoria"... personalmente la metterei, almeno momentaneamente, da parte insieme alle altre: la mano invisibile, la meritocrazia, ecc ecc, se ci volete mettere anche qualche teoria marxista coem quella del plusvalore, non vi do' naturalemente tutti i torti... )

(**) Che. se ci fate caso, si ricollega a questo punto:
- libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
Già... ma CHI produce?! ... e CHI decide!? ...

P.S. Badate che se non rispondete alla mia domanda continuerò a tormentarvi... E' una minaccia !

franco8 ha scritto:


P.S. Ma mi potreste rispondere alla domanda...?
C'è o no, secondo voi, 'sta divisione in classi di proprietari e la lavoratori?

Non ho mai scritto che questo è "l'unico mondo possibile" ma lo stavo descrivendo.

...Certo che c'è. come c'è tra bianchi e neri, alti e bassi, buoni e stronzi, furbi e fessi ecc ecc

...laddove l'assetto della società è stato frutto anche di molti altri fattori.

Tra l'altro ho serissimi dubbi che un Romano ricco potesse comprarsi della terra.

franco8 ha scritto:

------------------------
C'è o no, secondo voi, 'sta divisione in classi di proprietari e la lavoratori?
sick-boyCitazione:

...Certo che c'è. come c'è tra bianchi e neri, alti e bassi, buoni e stronzi, furbi e fessi ecc ecc

risposta archiviata.
Non te la prendere ma direi... : Grande profondità di analisi ! come dice Pax! ... non mi farà pagare i diritti d'autore spero!
Avrei preferito una risposta più concisa come quella di Pyter, ma grazie lo stesso.

Pensa tu se esistesse il vero capitalismo...concorrenza e così via...
Invece di due aerei di stato che ci avvelenano con le scie chimiche ne avremmo dieci che per concorrenza fanno a gara a chi fa la scia più grossa

Se non ricordo male Lestaat dovrebbe essere abbastanza ferrato sull'argomento. Vediamo se risponde su questo.

ok. mi pare d'aver capito il tuo discorso.
Ma, giusto per puntualizzare, sta di fatto che se dove c'è capitalismo c'è risparmio-investimento , ma non vale il viceversa,
ovvero non è detto che dove c'è risparmio-invesimento ci sia sempre capitalismo.

.. Non solo, ma il concetto (che sia spiegato in modo terra-terra o meno) mi pare abbastanza diverso dal concetto di
"logica del profitto individuale " (*)

Quanto alla tua "divisione del lavoro"... Per chiarire:
la tua "divisione del lavoro" nel Capitalismo con la C maiuscola
corrisponde a quella carattersitica da definizione vetero-comunista del DeMauro di :
separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici.
?!
(Non so se sono chiaro)

Pagati da chi?

Non saprei. Difficile identificarli. Di solito sono senza insegne particolari.

E poi, nei momenti di pericolo, quando qualcuno ti sta uccidendo, non fai
tanto caso alle insegne.
Potrebbe essere capitalista o socialista, il risultato non cambia.
Defunto sei.

Ashoka ha scritto:
Hai appena affermato che oggi non c'è il capitalismo... (infatti la logica odierna è quella della “produzione/consumo”).. quindi perché ogni volta che accade qualcosa è sempre colpa del capitalismo/mercato/liberismo etc.?

Io lavoro per il mio profitto individuale, ovvero per campare fino a fine mese. Non so tu. Qualche articolo in home dovrebbe chiarirti le idee a proposito :)

Domanda 1) Se il prodotto non vende che fine fanno l'imprenditore e tutti suoi dipendenti?

L'imprenditore fallisce ed i dipendenti se ne tornano a casa. E' interesse dell'imprenditore che il prodotto venda.

Domanda 2) Perché “i dipendenti” non si sono riuniti in una cooperativa ed hanno acquistato i macchinari diventando essi stessi imprenditorie rinunciando allo stipendio fisso per partecipare invece dei guadagni dell'impresa?

L'unica cosa che (in una società libera) impedisce ai lavoratori di associarsi ed aprire un'impresa è la mancanza di ricchezza (ma se credono nella cosa potrebbero rischiare e chiedere un finanziamento) oppure il preferire uno stipendio fisso ma sicuro ad un reddito potenzialmente alto ma volatile. Nel secondo caso è una scelta individuale mentre nel primo che vogliamo fare? Linciare tutti quelli con un patrimonio superiore a X?

Paxtibi ha scritto:
O vuoi per caso delle "regole" che permettano a chiunque di entrare in concorrenza?

Veramente le regole ci sono, e sono proprio quelle ad impedire ai piccoli di entrare in concorrenza con i grossi, o di aprire e mantenere mercati alternativi.

E non è difficile capirlo, visto che chi scrive le regole, com'è noto, tende a scriverle favorendo i gruppi di pressione più potenti.

il resto è solo TEORIA.

dusty ha scritto:
Già, ma una cosa sicuramente è diversa tra capitalista o socialista: in quest'ultimo caso le migliaia di aerei nel cielo sono pagati con il TUO lavoro e con i soldi rubati a TE, indipendentemente dalla tua volontà.

E se per migliorare il tuo profitto individuale calpesti la vita di qualcuno per il modello capitalista NON E' UN PROBLEMA.
E' questo il punto, da una parte un modello economico che ha le sue regole, dall'altra la vita delle persone.

Palle!
L'imprenditore VENDE l'azienda o le sue parti mobili ed immobili rientrando del capitale mentre i lavoratori si attaccano a sto beneamato!

Ma non c'era la meravigliosa "divisione del lavoro" ? La "specializzazione"?

Davvero pensi che le cose vadano come nei libri?
Quello che impedisce ai lavoratori di associarsi ed aprire un impresa è innanzitutto l'impossibilità di ottenere non tanto il capitale necessario al funzionamento dell'impresa quanto il capitale NECESSARIO a prmuovere concorrenzialmente l'impresa per potersi inserire in un mercato dove i concorrenti hanno 100 volte il loro capitale.
Chiudono Mirafiori, i dipendenti dove diamine vanno a trovare il capitale necessario a fare concorrenza a FIAT, GM, RENAULT...ecc?
Non raccontiamoci le barzellette.

Beh, visto che le cose stanno così, dimmi cosa volevi dimostrare.

Hai appena affermato che oggi non c'è il capitalismo...

.. quindi perché ogni volta che accade qualcosa è sempre colpa del capitalismo/mercato/liberismo etc.?

Nel secondo caso è una scelta individuale mentre nel primo che vogliamo fare? Linciare tutti quelli con un patrimonio superiore a X?

Sarà, ma la teoria del "non rubare al prossimo" a me continua a sembrare buona

E se per migliorare il tuo profitto individuale calpesti la vita di qualcuno per il modello capitalista NON E' UN PROBLEMA.

Ashoka ha scritto:
Prima di rispondere un inciso.
Non ho il tempo né la voglia di mettermi, ancora una volta, a discutere delle stesse cose, con le stesse persone che prendono quello che scrivo, lo girano come vogliono e poi rispondono stizziti per non dire di peggio.
Ashoka
***

Mi spieghi come calpesto la vita di qualcuno col mio lavoro? Se calpesto la vita di qualcuno invece, in una società in cui sono riconosciuti i diritti di proprietà (in primis del proprio corpo e del proprio lavoro), allora commetto reato.

Ma se vende l'azienda allora c'è un altro malvagio capitalista che intende portare avanti l'impresa e quindi l'azienda non chiude, oppure il capitalista cerca di rientrare di parte dei costi che ha sostenuto nel mettere su la baracca
Se invece fallisce si attaccano tutti al beneamato. Ma tu stai parlando di altre cose, ovvero di rami d'azienda che vengono “esternalizzati” e chiusi con manovre illegali ed è un altro paio di maniche.

Sinceramente non capisco quest'ironia gratuita. Franco parlava di divisione tra classe di “proprietari” e classe di “lavoratori” ed io ho semplicemente posto una domanda, a cui ho anche risposto, sul perché dei lavoratori non possano diventare proprietari e gestori di un'azienda

Non per niente ho scritto (in una società libera). Oggi come oggi non potresti neanche fare un banchetto e vendere la limonata ai tuoi vicini di casa, figurati associarsi in un'impresa.

Se possiedo un azienda con due unità produttive, una delle quali pur essendo produttiva, ho la volontà di chiuderla perchè è economicamente conveniente smantellarla e comprare quel prodotto già finito altrove per distribuirlo, sono nel pienissimo diritto di farlo giusto?
Mi pare anche giusto tra l'altro.
E nessuno ti viene a dire che sei cattivo.
E' SACROSANTO che tu lo possa fare.
Resta però il fatto che i dipendenti di quel reparto produttivo si ritrovano per strada.

Nemmeno per idea. Parlo di smantellare l'azienda. Vendere macchine e magazzino materie prime per CONVENIENZA per poi reinvestire in altro.

Anche le esternalizzazioni sono tutt'altro che illegali. Se un pezzo del mio prodotto viene prodotto da una azienda ad un prezzo migliore (per bravura dell'altro imprenditore o per una preparazione migliore della manodopera) ho tutto il diritto di esternalizzare quel che mi pare.

E rimane il fatto che mentre il lavoratore, se chiude l'azienda magari anche per incapacità dell'imprenditore, rimane sul lastrico, l'imprenditore ha acora un capitale da far fruttare.

Anche in una società libera si verificano domini nel mercato (non a caso, anche nelle analisi economiche del modello capitalista si affronta il problema degli oligopoli, e NEL MODELLO....quindi in quello IDEALE eh!!!), e quando un elemento nel mercato c'è e funziona il suo capitale aumenta, aumentato il capitale diventa IMPOSSIBILE per un capitale inferiore stare al passo.

A meno che come dicevo già qualche post fa non parli solo di una società capitalistica libera, ma di una società dove la comunicazione è accessibile a chiunque liberamente, dove la pubblicità è onesta e disinteressata, il consumo è ponderato e cosciente, l'accesso alle infrastrutture gratuito per tutti e dove ogni volta che mi siedo alla mia scrivania in ufficio trovo inginocchiata sotto Angelina Jolie che mi fa un sorriso, mi dice che mi ama e rende piacevole la prima mezzora di lavoro tutti i giorni.

Ashoka ha scritto:
Avranno un contratto di lavoro questi dipendenti, no? Libertà non significa che puoi fare tutto il cazzo che ti pare.

Se invece l'azienda è fallita che cosa deve fare questo imprenditore per non andare all'inferno? Mantenere un'azienda in perenne perdita? (*)

Il secondo esempio (pagare 30 milioni di monete d'oro x smantellare l'azienda del rivale) mostra un investimento veramente improduttivo. Hai speso tutto il tuo utile x smantellare un'azienda rivale ed ora che farai quando ne spunterà un'altra?

Evidentemente c'è qualcuno che quelle macchine vuole impiegare da qualche altra parte (se te le compra).

Ma i contratti sono da rispettare e non puoi scaricare tutti i tuoi debiti sull'azienda esternalizzata come qualcuno qui nella mia zona ha fatto.

Qui però parli di “un'ingiustizia divina” che ha fatto di Tizio il figlio di un ricco imprenditore e Caio lavoratore dipendente. Come suggerisci di rimediare alla situazione?

E questo cos'è se non un dogma? Smentito tra l'altro più volte nella storia? Esistono monopoli/oligopoli stabili che non siano garantiti da licenze governative?

Non esistono pasti gratis, pubblicità onesta e disinteressata è un ossimoro, ad Angelina Jolie, in questo momento, preferisco Kristen Bell (eresia!) e soprattuto direi che la cosa che ci differenzia di più è che tu hai un lavoro :)
Ashoka