temponauta ha scritto:
Citazione:

daniele86 ha scritto:
per temponauta: ti ho risposto anche sull'altro tread, ma qui mi stai proprio facendo incaxxare. Ma ti sembra il modo di porti?


Magari se smetti un attimo di scrivere e leggi qualche riga impari anche qualcosa.
Chi te lo ha detto che lo spazio è curvo??? Ma ragioni o ci prendi in giro??

Immaginiamo lo spazio curvilineo?????????? Ma stai fuori???? Scommetto quanto vuoi che l'equazione FLRW manco l'hai mai sentita!! Non solo qua lo spazio è curvo, ma evolve nel tempo (potrei spiegartela meglio, ma immagino non capiresti nemmeno i termini usati). Una domanda: ci hai preso tutti per cretini??

Tu che tanto parli, fai un errore logico madornale: vuoi creare una fisica nuova o trovare inesattezze interne? Non puoi prendere un pezzo di una teoria e dire: questo mi piace perché si, il resto è fuffa perché lo dico io che lo so!

Ma per favore! Tu hai mai studiato fisica più di mezz'ora di fila? Hai mai fatto nottata sulle teorie? Quando ciò avverrà potrai permetterti di contraddirmi.
Fino ad allora se ti dico qualcosa, stai zitto e annuisci, che io mica vado a insegnare tedesco in Germania!
Questa tua è arroganza e basta, offendi me e chi ci spreca vita, salute e diottrie!!


Per tutti gli altri: scusate lo sfogo. Non sopporto l'arroganza immotivata. Specialmente se dopo aver studiato giorni interi vengo steccato all'ultimo esame e vedo il primo che passa, che probabilmente ha letto di fisica sul deagostini, sentirsi così in alto.

L'unica arroganza che si può percepire è quella di osare mettere in discussione la sapienza di "regime" e i suoi pontefici massimi: più che di arroganza sarebbe giusto parlare di lesa maestà.
Che lo spazio sia curvilineo (ellissoide, iperbolico) non lo dico solo io, ma prima e molto meglio di me Einstein (relatività generale) e lo stesso Friedmann, la cui metrica mi richiami con l'equazione citata.
Io mi limito a chiederti se per te è logico che, in base alla relatività generale o anche solo alla forza di attrazione gravitazionale un astro di forma sferoide/ellissoide sia circondato da uno spazio cubico.
Comunque io non intendo sostituire la fisica di regime (o classica) con una mia fisica: non sono così presuntuoso.
Parto comunque da quelle che ritengo delle falle di tale fisica ed elaboro delle mie teorie personali, oppure esploro campi completamente nuovi, come la gravitazione "dipolare".
Tanto per fare un esempio di falla, credo con buona sicurezza di averla trovata nella costante di gravitazione universale G di newton, che si impiega nella famosa formula della legge della gravitazione universale: F = G (m M /r2).
Per me la costante gravitazionale G derivata dalla bilancia di Cavendish non è universale, ma tarata sul sistema Terra.
Dino può anche aver ragione a diffidare del valore "assoluto" dato ai risultati dell'esperimento cavendish, ma in ogni caso quei risultati non sono universali, ma strettamente correlati al moto terrestre e alla forza gravitazionale che esprime (forza gravitazionale della cui dinamica, a sua volta, la fisica non conosce niente).
Per cui se un giorno una bilancia di Cavendish sarà portata su Marte, esprimerà la costante G di marte, e così via per ogni corpo , anche piccolo, avente una massa e un moto in grado di esprimere una forza gravitazionale.
E' mio parere che la legge di newton sulla attrazione di due corpi (non universale) vada così modificata: F(m-M) = (Gm + GM /2) (m M /r2), salvo affinarla ulteriormente se emergono ulteriori fattori (soprattutto sul calcolo della costante gravitazionale).
Non mi sembra proprio che questa sia "arroganza immotivata".

dino ha scritto:
Citazione:

temponauta ha scritto:


Se invece si parte da un vortice artificiale creato nella scatola d'aria, un corpo nel suo "occhio ciclonico" tenderà a galleggiare solo quando il peso del corpo bilancia la forza ascendente del moto convettivo depressionale che si forma internamente.

....perdonami se ti correggo, ma nel vuoto la dimensione peso non esiste, infatti nello spazio dove abbiamo una situazione di vuoto quasi totale lanciare una palla di piombo o di polistirolo è lo stesso... se la lanci con la stessa forza essi viaggeranno alla stessa velocità...

con una pompa è difficile arrivare al vuoto pari a quello che trovi nello spazio... ma credo che se ad un tubo di newton inserisci molteplici pompe si può arrivare vicini al concetto di vuoto spaziale... ma un vortice a determinate velocità è garanzia di produzione di vuoto... al centro di un vortice, come nello spazio si perde la dimensione peso... ma lungo tutta la sua dorsale si produce attrazione centripeta-gravitazionale come per tutti i corpi rotanti sul proprio asse ed in base alle sue caratteristiche (Y=V*vr) si sviluppa una personale scala dei pesi specifici ... ciaodino

temponauta ha scritto:
[...]E' mio parere che la legge di newton sulla attrazione di due corpi (non universale) vada così modificata: F(m-M) = (Gm + GM /2) (m M /r2), salvo affinarla ulteriormente se emergono ulteriori fattori (soprattutto sul calcolo della costante gravitazionale)[...]

rigel ha scritto:

No, misurerà sempre lo stesso valore di G. Questo perchè la bilancia di Cavendish misura l'attrazione tra le due masse della bilancia ed essendo queste masse disposte su un piano orizzontale non influisce in nessun modo l'attrazione del pianeta Terra (che è verticale).

rigel ha scritto:

No. Anche nello spazio serve molta più forza per lanciare la palla di piombo rispetto a quella che serve per lanciare una palla di polistirolo.

La forza necessaria per accelerare un oggetto dipende dalla massa dell'oggetto. L'attrito dell'aria è solo un elemento secondario.

temponauta ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

No, misurerà sempre lo stesso valore di G. Questo perchè la bilancia di Cavendish misura l'attrazione tra le due masse della bilancia ed essendo queste masse disposte su un piano orizzontale non influisce in nessun modo l'attrazione del pianeta Terra (che è verticale).

Rigel io non credo che la bilancia di Cavendish funziona così.
Se tu posizioni la bilancia ferma nello spazio vuoto, le due masse non si attraggono minimamente.
Se lo fanno sulla Terra, è perchè le due masse, non sono ferme (è una illusione dovuta ai nostri sensi) ma si muovono insieme alla rotazione terrestre e, come ho già detto più volte, ogni massa in movimento nello spazio produce onde gravitazionali, se non proprio un campo gravitazionale (forme simmetriche).
Per cui i due gravi così "caricati" tendono ad attrarsi e a interagire con il campo gravitazionale terrestre, dando la misura di G della Terra, erroneamente ritenuta universale.
I gravi della bilancia su Marte si muoverebbero ad una velocità di poco diversa dalla terra (la rotazione è simile) ma interagirebbero con un campo gravitazionale diverso (massa inferiore rispetto alla Terra).
Il risultato sarebbe una costante G riferita al solo Marte.

dino ha scritto:
Citazione:

temponauta ha scritto:


Se invece si parte da un vortice artificiale creato nella scatola d'aria, un corpo nel suo "occhio ciclonico" tenderà a galleggiare solo quando il peso del corpo bilancia la forza ascendente del moto convettivo depressionale che si forma internamente.

....perdonami se ti correggo, ma nel vuoto la dimensione peso non esiste, infatti nello spazio dove abbiamo una situazione di vuoto quasi totale lanciare una palla di piombo o di polistirolo è lo stesso... se la lanci con la stessa forza essi viaggeranno alla stessa velocità... qui sulla terra la palla di piombo ha bisogno di una forza maggiore del polistirolo se vuoi farla partire... il peso è una dimensione che esiste solo dove c'è forza di gravità e varia a secondo del volume e della velocità di rotazione sull'asse del corpo rotante...
con una pompa è difficile arrivare al vuoto pari a quello che trovi nello spazio... ma credo che se ad un tubo di newton inserisci molteplici pompe si può arrivare vicini al concetto di vuoto spaziale... ma un vortice a determinate velocità è garanzia di produzione di vuoto... al centro di un vortice, come nello spazio si perde la dimensione peso... ma lungo tutta la sua dorsale si produce attrazione centripeta-gravitazionale come per tutti i corpi rotanti sul proprio asse ed in base alle sue caratteristiche (Y=V*vr) si sviluppa una personale scala dei pesi specifici ... ciaodino

rigel ha scritto:

scusa temponauta ma tu l'hai provata la bilancia di Cavendish nel vuoto lontano dal campo gravitazionale terrestre??

Perchè altrimenti non capisco come fai ad affermare con tanta sicurezza la frase scritta in grossetto...

Stesso dicasi per tutte le altre affermazioni.

dino ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

No. Anche nello spazio serve molta più forza per lanciare la palla di piombo rispetto a quella che serve per lanciare una palla di polistirolo.

La forza necessaria per accelerare un oggetto dipende dalla massa dell'oggetto. L'attrito dell'aria è solo un elemento secondario.

...non sono d'accordo l'unica differenza che si produce nello spazio tra una palla di piombo ed una di polistirolo è solo in caso di collisione con un'altro corpo... ma se le lanci dallo spazio con la stessa forza viaggeranno allo stesso modo e conserveranno per sempre ed allo stesso modo la forza che gli hai impresso divenuta cinetica... nello spazio non esiste la dimensione peso e dunque il polistirolo ed il piombo pesano zero allo stesso modo.... mentre la consistenza atomica della materia in caso di collisione ne stabilisce le conseguenze... nello spazio non conta di che è composta la materia, solida liquida o gassosa essa sarà tutta e sempre esonerata dal peso.... quello che succede ai corpi presenti sulla superficie terrestre e sui corpi rotanti è solo un'eccezione che si manifesta come fenomeno locale ed è di origine pneumatica in virtù della compressione centripeta che sviluppa la rotazione sull'asse..... ciaodino

fealoro ha scritto:
@remponauta

La teoria così com'e' non dice nulla.
Secondo la tua idea una massa genera un campo gravitazionale solo se in moto, altrimenti no

Di che tipo di moto parliamo. Un moto uniforme o un moto accelerato?

Perchè se parliamo di moto uniforme allora è come se parlassimo di un oggetto fermo, dato che non avremo mai la sicurezza di avere un sistema di riferimento esattamente in stato di quiete (a meno di non parlare di una approssimazione)

temponauta ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

scusa temponauta ma tu l'hai provata la bilancia di Cavendish nel vuoto lontano dal campo gravitazionale terrestre??

Perchè altrimenti non capisco come fai ad affermare con tanta sicurezza la frase scritta in grossetto...

Stesso dicasi per tutte le altre affermazioni.

Non mi ritengo povero, però uno shuttle per fare l'esperimento proprio non me lo posso procurare.
L'unica cosa di cui sono sicuro è che quello che dico è accompagnato da una spiegazione logica e scientifica, suscettibile sempre e comunque di una verifica di validità (come ogni altra idea, tesi, teoria).
Inoltre non pretendo di essere creduto: è già molto che se ne discuta.

Nello spazio il moto uniforme è quello inerziale ed esiste indipendentemente dai riferimenti, una volta applicata una spinta.

Secondo la mia idea, solo se una massa è in moto nello spazio acquista "proprietà" gravitazionali, ovvero emette onde gravitazionali (o gravitoni).

rigel ha scritto:
Si sono curioso anche io...:

Daniele ci sai dire comemai la luna non si schianta contro il Sole? Io ho già dato la mia spiegazione (che ovviamente dino ha ignorato come fa con ogni cosa che contrasta con la sua teoria)

fealoro ha scritto:

Nello spazio il moto uniforme è quello inerziale ed esiste indipendentemente dai riferimenti, una volta applicata una spinta.

Come fai a definire se un oggetto è in moto uniforme o in stato di quiete senza un riferimento?

Secondo la mia idea, solo se una massa è in moto nello spazio acquista "proprietà" gravitazionali, ovvero emette onde gravitazionali (o gravitoni).

ok, allora abbiamo due teorie.
Quella di Newton dice che la gravità è intrinseca nella materia, indipendentemente dal suo stato di moto
Quella tua dice che la gravità cambia a seconda del tipo di moto
Questo anche a velocità non relativistiche, mi sembra. Cioè la moneta e la piuma che cadono.

Purtroppo però sulla terra io non trovo nessun dato sperimentale che mostri che la teoria di newton (cioè che la gravità non dipende dallo stato di moto) sia sbagliata.

La logica mi suggerirebbe di preferire, fino a smentite, la teoria più semplice e diretta.

Potrebbe essere che per qualche strano caso la tua teoria sulla terra sia equivalente alla teoria di newton, mentre nello spazio no. Ma ancora una volta mi chiedo perchè devo pensare che le cose funzionino in maniera diversa nello spazio rispetto alla terra?
Perchè devo preferire una teoria più complessa ad una teoria più semplice se quella più complessa non spiega nulla di più?

temponauta ha scritto:
L'unica arroganza che si può percepire è quella di osare mettere in discussione la sapienza di "regime" e i suoi pontefici massimi: più che di arroganza sarebbe giusto parlare di lesa maestà.

Che lo spazio sia curvilineo (ellissoide, iperbolico) non lo dico solo io, ma prima e molto meglio di me Einstein (relatività generale) e lo stesso Friedmann, la cui metrica mi richiami con l'equazione citata.

Io mi limito a chiederti se per te è logico che, in base alla relatività generale o anche solo alla forza di attrazione gravitazionale un astro di forma sferoide/ellissoide sia circondato da uno spazio cubico.

Per me la costante gravitazionale G derivata dalla bilancia di Cavendish non è universale, ma tarata sul sistema Terra.

E' mio parere che la legge di newton sulla attrazione di due corpi (non universale) vada così modificata: F(m-M) = (Gm + GM /2) (m M /r2)

Non mi sembra proprio che questa sia "arroganza immotivata".

Newton dice bene, ma è solo potenziale: per manifestarsi ha bisogno del moto.

Perchè la teoria più semplice è una scorciatoia che ti fa arrivare ad una destinazione sbagliata.

daniele86 ha scritto:
[...]Che formula bislacca, è come quella ufficiale ma con un Mm che fa sballare le unità di misura, fico. (Certo a meno che non misuri G in m3/kg3s2, sembra utile..)[...]

fealoro ha scritto:
Newton dice bene, ma è solo potenziale: per manifestarsi ha bisogno del moto.

Questa parte è chiara. Però rimane il problema del tipo di moto di cui parli. In fisica un moto lineare uniforme è equivalente allo stato di quiete, perchè si riferiscono entrambi a sistemi di riferimento inerziali. Cioè io non posso dire se è la pallina a muoversi o è il sistema a muoversi e la pallina a rimanere ferma. Per poterli distinguere dovrei avere un sistema di riferimento che so essere fisso. Che sistema di riferimento fisso pensi di poter prendere?

Perchè la teoria più semplice è una scorciatoia che ti fa arrivare ad una destinazione sbagliata.

Qual'e' la destinazione sbagliata?
Fuor di metafora, qual'e' il problema con la teoria di newton? In quale esperienza non ha funzionato?

daniele86 ha scritto:

A ma allora non hai capito un'acca di quello che ti ho scritto. Vedi che sei solo capace a scrivere, ma a leggere neanche ci provi?
La tua arroganza non sta certo nelle tue idee, ma nel fatto di sentirti superiore agli interlocutori nonché trattarli come ebeti.

Che formula bislacca, è come quella ufficiale ma con un Mm che fa sballare le unità di misura, fico. (Certo a meno che non misuri G in m3/kg3s2, sembra utile..)

Nessuno se non vuoi ricorrere alla geometria euclidea.
Ti basta misurare l'emissione di gravitoni (onde gravitazionali) per comprendere lo stato di moto.

Fuor di metafora, qual'e' il problema con la teoria di newton? In quale esperienza non ha funzionato?


Non è esatta

infosauro ha scritto:

Dai miei calcoli le unità di misura sono corrette (Temponauta 1 Dino 0), il problema è che la velocità dei corpi, che sembrava dover essere così influente, non compare.
Quindi non so come faccia a dire che la gravità sia proporzionale alla velocità e da quello che sta dicendo non si capisce neanche come potrebbe misurare la velocità nello spazio.

fealoro ha scritto:

Ripeto la domanda. Quali prove hai che la teoria di newton non funziona (a velocità non relativistiche e a dimensioni non quantistiche)?

daniele86 ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:
Si sono curioso anche io...:

Daniele ci sai dire comemai la luna non si schianta contro il Sole? Io ho già dato la mia spiegazione (che ovviamente dino ha ignorato come fa con ogni cosa che contrasta con la sua teoria)

Stesso motivo per cui i pianeti non ci si schiantano: corpi che hanno una velocità di rivoluzione compresa entro un determinato intervallo compiono un'orbita ellittica attorno al centro di massa.
Diminuendo questa velocità al di sotto di una certa soglia il corpo si schianterebbe, mentre portandola oltre un altro valore esso schizzerebbe via lungo un'iperbole.


Semplificando un po' il concetto: immaginiamo di avere nelle nostre mani due sfere e di trovarci nello spazio vuoto.
Se lasciamo le sfere, esse si attraggono, muovendosi sempre più velocemente una verso l'altra fino a schiantarsi:

Se, invece, una la lasciamo davanti a noi e all'altra diamo una piccola spinta in avanti, questa girerà verso la prima fino a schiantarsi nuovamente.

Aumentando la spinta, arriviamo ad un certo valore per cui la seconda sfera inizierà a ruotare attorno alla prima.

Aumentando ancora la spinta, l'attrazione tra le sfere non sarà più sufficiente e la seconda, dopo essere passata vicino alla prima, se ne scapperà via.

Temponauta ha scritto:
E' mio parere che la legge di newton sulla attrazione di due corpi (non universale) vada così modificata: F(m-M) = (Gm + GM /2) (m M /r2)

...intanto mettece la tua gaffe sul calcolo newtoniano d'attrazione sole-luna terra-luna... Newton non conosceva le distanza sole terra luna.... questa è già una grande prova a sfavore... la formula di Newton, come disse Asimov prevede che il sole esercita il doppio della forza sulla luna da quella che esercita la terra.... ampiamente smentito dalla realtà invariata da sempre.... ma potrei elencartene svariate altre di prove contro...

marcotoldo ha scritto:
Citazione:

Temponauta ha scritto:
E' mio parere che la legge di newton sulla attrazione di due corpi (non universale) vada così modificata: F(m-M) = (Gm + GM /2) (m M /r2)

A parte il fatto che con questa formula non si riesce a calcolare la forza di due masse equivalenti, non hai spiegato a cosa è dovuto il fattore (2m+M)/(2m-2M) con cui si moltiplica la forza ottenuta con la formula di Newton. Come ci sei arrivato?

E inoltre, che significato fisico ha il cambio di segno per M > m ?
E a quale corpo bisogna dare l'onore di avere la massa M e anziché m?

marcotoldo ha scritto:
@ temponauta

E' colpa tua, hai scritto: "F(m-M) = (Gm + GM /2) (m M /r2)"

Ma allora volevi scrivere: F = (Gm + GM)/2 * mM/r^2

= GmM/r^2 * (m+M)

Sono due cose completamente diverse.

Qusta formula non rappresenta una forza, perché la grandezza ottenuta è un N * Kg anziché N solamente.

Non ha senso dire che è una forza.