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   Scienze Economiche
  Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?

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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#31
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Non ho capito bene questo punto...

- perchè gli interessi tornano allo stato?

Zeitgeist non dice che gli interessi vengono spartiti tra gli azionisti e Dusty ha semplificato un po troppo il discorso dicendo che tornano allo stato.
Varrebbe la pena di aprire una nuova discussione comunque tanto per darti un'idea:
Debito pubblico: 1.600 miliardi
Interessi : circa 80 miliardi
Interessi che banca d'Italia dichiara di percepire 2006 : 4,5 miliardi
Irap pagata dalla banca d'italia 2006 : 866 milioni
Quota di utile netto percepita dallo stato 2006 : 80 milioni
Citazione:

- in che forma gli ritornano?

Come descritto sopra tramite Irap e quota di utile netto. Da notare che lo stato nel 2006 ha percepito 80 milioni di euro mentre tutti gli altri azionisti si sono spartiti la bellezza di 9.360,00€ tondi tondi
Citazione:

- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

Tornano solo in ridicola parte direi. I bilanci parlano chiaro.
Citazione:

- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

Come spiegato bene da Zeitgeist un singolo debito può essere restituito ma la massa totale dei debiti no.
Citazione:

Ashoka puoi illuminarci? (inoltre ti rifaccio l'invito che ti feci in occasione dell'articolo sull'inflazione... perchè non apri una sezione economica e scrivi una serie di articoli chiarificatori su tutta la faccenda?)

Non è questa la sezione economica?
Inviato il: 18/2/2008 8:19
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
Zeitgeist non dice che gli interessi vengono spartiti tra gli azionisti e Dusty ha semplificato un po troppo il discorso dicendo che tornano allo stato.
Varrebbe la pena di aprire una nuova discussione comunque tanto per darti un'idea:
Debito pubblico: 1.600 miliardi
Interessi : circa 80 miliardi
Interessi che banca d'Italia dichiara di percepire 2006 : 4,5 miliardi
Irap pagata dalla banca d'italia 2006 : 866 milioni
Quota di utile netto percepita dallo stato 2006 : 80 milioni


Ma non essendoci alcun legame tra quanto paga lo Stato di interessi x il debito pubblico e quanto riceve la Banca d’Italia come reddito monetario…..

Citazione:
- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

Tornano solo in ridicola parte direi. I bilanci parlano chiaro.


Vedi sopra…

Citazione:
Come spiegato bene da Zeitgeist un singolo debito può essere restituito ma la massa totale dei debiti no.


Perché? Quando paghi la rata del mutuo la banca cosa fa dei tuoi soldi? Li brucia?
Inviato il: 18/2/2008 11:31
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Citazione:

Ma non essendoci alcun legame tra quanto paga lo Stato di interessi x il debito pubblico e quanto riceve la Banca d’Italia come reddito monetario…..

Mai affermato il contrario.
Il chiarimento si è reso necessario dopo l'affermazione di Dusty:
Citazione:

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).

Dire che gli interessi ripagano un debito...
E' quantomeno fuorviante.
Siccome ho capito che Dusty non intendeva certamente dire questo ma sfatare la tesi che gli interessi vengono spartiti tra gli azionisti ho evitato di entrare in polemica su un pezzo di frase che comunque nulla aveva a che fare con l'argomento della discussione.
Come già detto prima secondo il bilancio della Banca d'Italia gli utili per gli azionisti nel 2006 sono stati poco più di novemila euro.
Praticamente una cena di ringraziamento per la partecipazione .
Quando si dice che l'importante è partecipare...

Citazione:

Perché? Quando paghi la rata del mutuo la banca cosa fa dei tuoi soldi? Li brucia?

Ti stimo senza dubbio per la tua competenza in campo economico...
Ma veramente non sai che nel caso da te citato viene "bruciato" il capitale prestato e la banca si trattiene come guadagno solo gli interessi?
Non vorrai mica affermare che una banca prima crea il capitale dal nulla e poi se lo tiene senza distruggerlo vero?

Se non sei convinto dell'affermazione da me sopra fatta chiedimelo ed aprirò una nuova discussione nel merito per non appesantire questa che vuole fare il punto sul fatto che il dollaro nasce come debito (Abbiamo anche appreso che non è solo il dollaro ma anche l'Euro a nascere sotto forma di debito oltre probabilmente la quasi totalità delle valute mondiali).

Anzi direi visti anche i dubbi di Descartes
Citazione:

- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

vale la pena di chiarire bene anche questo punto in una nuova discussione.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&start=0#forumpost112048
Inviato il: 18/2/2008 17:40
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione:
- perchè gli interessi tornano allo stato?

Per legge. Per quanto riguarda la BCE c'è l'art.39 che regolamenta la divisione degli utili, per la Fed invece puoi trovare qualcosa qui.

Citazione:
- in che forma gli ritornano?

Da quello che ho capito tasse e dividendi.

Citazione:
- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

Perchè prima la BCE si paga i lauti stipendi dei suoi circa 1000 impiegati (ho letto questa cosa in giro, non sono sicuro che sia corretta), e delle pensioni milionarie ad esempio a Ciampi ed altri sui ex-impiegati... Immagino che per la Fed succeda una cosa analoga.

Citazione:
- la parte che non torna rimane alla FED, e quindi è comunque un guadagno. Questo significa che è interesse della FED prestare denaro allo stato?

Secondo me la Fed serve solo per parare il culo alle banche così possono speculare a stecca senza rischiare di andare facilmente in bancarotta.

Citazione:
Aumentare la massa monetaria?

Per lo stesso motivo penso che non sia troppo loro interesse prestare troppi soldi perchè altrimenti si bruciano i guadagni. E' meglio per gli azionisti che siano le loro banche commerciali a fare i prestiti, creando soldi dal nulla e lucrando sugli interessi.

Citazione:
- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

Teoricamente con le tasse, nella pratica non so se il debito debba mai essere saldato ne se ci debba essere un tetto massimo per esso per cui...

@Mande:
Citazione:
Debito pubblico: 1.600 miliardi
Interessi : circa 80 miliardi
Interessi che banca d'Italia dichiara di percepire 2006 : 4,5 miliardi
Irap pagata dalla banca d'italia 2006 : 866 milioni

Il debito pubblico dello stato non è tutto verso la BdI, ANZI. Non ho dati recenti in merito (ringrazio chi li può fornire) ma nel 2003 più del 50% del debito era detenuto da stati esteri mentre la BdI ne aveva solo una piccola parte (meno del 4%), per cui è ovvio quello che dici.

Le leggi comunitarie infatti non permettono allo stato di vendere i titoli direttamente alla BCE come avveniva prima, nell'era della Lira.

Citazione:
Tornano solo in ridicola parte direi. I bilanci parlano chiaro.

Infatti, ma stavamo parlando degli interessi della BdI, non quelli sul debito, che sono dovuti ai detentori del debito (quindi ad esempio tutti quelli che hanno BOT e CCT).

Citazione:
Come spiegato bene da Zeitgeist un singolo debito può essere restituito ma la massa totale dei debiti no.

Certo che no, sarebbe impossibile altrimenti in quanto non si può avere la certezza che il contraente del debito lo estingua sempre e comunque.
Sono normali i fallimenti ed il motivo per cui nasce l'interesse nel prestito è proprio la scelta se "tenere i soldi sicuri" oppure investirli con il beneficio di un interesse, ma con il rischio di insolvenza.

Il tasso di interesse infatti dovrebbe essere legato alla possibilità di insolvenza (ed alle garanzie portate) e non essere fissato a priori da un ente centrale.

In altre parole se ci fosse un sistema "sano" di moneta (in inglese "sound money") quello della moneta sarebbe un mercato libero, in modo che ognuno decide quanto prestare, a chi ed a quali condizioni, e gli interessi sarebbero definiti dalle solite leggi di mercato nell'incontro tra domanda ed offerta.
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 18/2/2008 18:34
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#35
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Perchè prima la BCE si paga i lauti stipendi dei suoi circa 1000 impiegati (ho letto questa cosa in giro, non sono sicuro che sia corretta), e delle pensioni milionarie ad esempio a Ciampi ed altri sui ex-impiegati... Immagino che per la Fed succeda una cosa analoga.

Quello che hai letto in giro è corretto. Non l'ho evidenziato nel mio intervento precedente solo perché suona come "lotta alla casta". Nel bilancio che la banca d'Italia rende pubblico nel suo sito troverai ogni chiarimento in merito.
Citazione:

Teoricamente con le tasse, nella pratica non so se il debito debba mai essere saldato ne se ci debba essere un tetto massimo per esso per cui...

Attualmente con le tasse ma in periodi poco felici lo faceva indebitandosi ulteriormente facendo crescere a dismisura il debito pubblico
Citazione:

Infatti, ma stavamo parlando degli interessi della BdI, non quelli sul debito, che sono dovuti ai detentori del debito (quindi ad esempio tutti quelli che hanno BOT e CCT).

Non è per sostenere le tesi di un partito rispetto ad un altro...
Ma quando l'area comunista del governo uscente denunciava la ridicola tassazione sulle rendite finanziarie a cosa credi si riferisse?
Citazione:

Certo che no, sarebbe impossibile altrimenti in quanto non si può avere la certezza che il contraente del debito lo estingua sempre e comunque.
Sono normali i fallimenti ed il motivo per cui nasce l'interesse nel prestito è proprio la scelta se "tenere i soldi sicuri" oppure investirli con il beneficio di un interesse, ma con il rischio di insolvenza.

E' diverso ipotizzare che qualcuno diventi insolvente dal dire come ho fatto io che sicuramente ci sarà qualcuno che non potrà pagare il suo debito.

La storia insegna che nel momento in cui le banche non concedono nuovi prestiti (non nasce nuova moneta) si verificano (miracolosamente) catene di insolvenze legate le une alle altre.
A questo misterioso fenomeno gli economisti hanno dato un nome:
Deflazione
Inviato il: 18/2/2008 19:23
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  •  ursog
      ursog
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#36
So tutto
Iscritto il: 9/1/2008
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questo articolo può essere utile per fare chiarezza nell'enigmatico mondo della creazione dal nulla della moneta.ottimo è anche il libro euroschiavi che pubblicizzate in home page dove si parla tra le altre cose di due numeri di conto corrente alle cayman island della BdItalia spa e da non perdere il video su youtube di beppe grillo sul signoraggio.


Lo strapotere delle banche centrali sui destini dei popoli
Il fantasma del disavanzo pubblico


Si pensa comunemente che le Banche di Emissione siano istituzioni pubbliche che hanno a cuore gli interessi dei cittadini e che non siano quindi a scopo di lucro. In realtà non si tratta affatto di enti statali ma di società private che generano utili colossali col “prestarci” il nostro denaro, contro la consegna di titoli fruttiferi. Sembra un’assurdità, ma è così che si genera il disavanzo dello Stato, quel famigerato debito pubblico che penalizza tutte le azioni di governo e grava sulle spalle dei cittadini.
Ecco come funziona. La banca - oggi la Banca Centrale Europea, una volta la Banca d’Italia - stampa le banconote e iscrive al passivo nel proprio bilancio il loro ammontare, come se fosse una somma di proprietà della Banca e conferita da questa allo Stato. Allo stesso tempo, dal Ministero del Tesoro la Banca incamera titoli di Stato e iscrive il loro ammontare all’attivo del proprio bilancio.
A questo punto tali titoli vengono “piazzati” (leggi: “venduti“) presso le banche e gli istituti di credito che, a loro volta, li vendono ai loro clienti. Con questa operazione, la Banca centrale incassa subito sul mercato le somme che ha “prestato”allo Stato, il quale poi questi stessi titoli li rimborserà alla scadenza.

continua http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=54237,1,1
Inviato il: 20/2/2008 14:32
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#37
Sono certo di non sapere
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purtroppo ora non ho tempo di rispondere... ma c'è molta confusione
Inviato il: 20/2/2008 16:04
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  •  blackbart
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#38
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Sembra un’assurdità, ma è così che si genera il disavanzo dello Stato, quel famigerato debito pubblico che penalizza tutte le azioni di governo e grava sulle spalle dei cittadini.


Detta così sembra che tutta la colpa sia delle Banche Centrali: senza minimizzarne le responsabilità va però ricordato che il disavanzo pubblico è alimentato principalmente dalle spese folli dello Stato e in parte dall'interesse passivo sul debito già accumulato. Per fissare le idee: circa un 10% delle tasse servono esclusivamente a pagare gli interessi.. praticamente è pari alla spesa sanitaria! Però si tratta di denaro di cui qualcuno ha goduto e che ora altri dovranno (in-giustamente) ripagare.
In tutto questo si collocano naturalmente le più o meno giuste politiche economiche delle banche centrali e il loro "divino diritto" di signoraggio ma il loro effetto sul debito pubblico è, rispetto alle altre cause, quasi trascurabile.

Comunque la situazione italiana, alto disavanzo + enorme debito, è unica in europa..
Inviato il: 20/2/2008 17:02
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  •  bandit
      bandit
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#39
Dubito ormai di tutto
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ussignur..
lo hanno già detto ma a furia di leggere la stessa emh..imprecisione, mi vien voglia di rispondere. il debito pubblico c'è perchè lo stato spende più di quanto incassa (o così ha fatto in passato), punto.
cosi' come succede con qualsiasi altro ente che ha bisogno di quattrini e perciò si indebita. che lo stato la smetta di emettere bond (mica è un obbligo), e poi vedi che il debito cala.
Inviato il: 20/2/2008 21:01
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  •  ursog
      ursog
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#40
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Iscritto il: 9/1/2008
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Il debito pubblico è pari al valore nominale di tutte le passività lorde consolidate delle amministrazioni pubbliche (amministrazioni centrali, enti locali e istituti previdenziali pubblici). Il debito è costituito da biglietti, monete e depositi, titoli diversi dalle azioni – esclusi gli strumenti finanziari derivati – e prestiti, secondo le definizioni del SEC 95.
L’ammontare dei titoli di Stato in circolazione si riferisce invece a tutti i titoli emessi dallo Stato, sia sul mercato interno (BOT, CTZ, CCT, BTP e BTP€i), sia sul mercato estero (programmi Global, MTN e Carta commerciale).

Il valore viene aggiornato mensilmente con l’ultimo dato ufficiale disponibile.

Al 31 dicembre 2006 i titoli di Stato rappresentano circa l’80% del debito pubblico.

http://www.dt.mef.gov.it/Aree-Docum/Debito-Pub/Ammontare-Titoli-di-Stato-e-Debito-Pubblico.doc_cvt.htm


1)perchè lo Stato conia le monete e mette in attivo nel suo bilancio il valore nominale di tale massa,mentre di contro emette titoli di stato in contropartita delle banconote stampate dalla bce al costo tipografico di 20 cent e baypassate dalla bdI aumentanto il debito pubblico?
2)visto che che le monete non hanno più copertura aurea e rappresentano un strumento cartaceo di rappresentazione di valore,valore attribuito tra l'altro dai cittadini(SUDDITI) che l'accettano(a corso forzoso),con quale diritto la bce SpA (ente sovranazionale al di sopra della legge-vedi trat. maastricht) puo creare moneta ex nilo e prestarla al suo valore facciale e al tasso di sconto deciso arbitrariamente?
3) uno stato senza sovranità monetaria (creazione moneta e tasso di sconto) è realmente sovrano?
4)avete sentito mai parlare di bilanci falsi?


Tutti gli aspetti della vita umana(religione,politica,scienze,medicina,etc) sono controllate e gestite da una elite che attraverso delle logge segrete ci gestiscono come topi da laboratorio,fra i mezzi di controllo non poteva mancare quello economico e monetario.


L'articolo tratto dalla Padania penso sia stato scritto da persone informate dei fatti (visto che sono stati al governo per 5 anni)altrimenti sarebbero state denunciate perchè le accuse sono gravi e ben circostanziate.

Per concludere ,l'argomento è complesso e il più grosso ostacolo è da una partel 'accesso ai conti della bce e dall'altra la chiusura mentale a trattare l'argomento senza preconcetti un pò come si è fatto con l'11 settembre
Inviato il: 20/2/2008 22:48
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#41
Dubito ormai di tutto
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Ursog
Citazione:

questo articolo può essere utile per fare chiarezza nell'enigmatico mondo della creazione dal nulla della moneta.ottimo è anche il libro euroschiavi che pubblicizzate in home page dove si parla tra le altre cose di due numeri di conto corrente alle cayman island della BdItalia spa e da non perdere il video su youtube di beppe grillo sul signoraggio.

Questa discussione parla di come nasce il dollaro e cerca di fare il punto su questo tema. E' seppur vero che la discussione si stava deviando sul debito pubblico ma se ora ci mettiamo pure a parlare di signoraggio si snatura del tutto. Voglio farti notare che nel forum economia vi è già una discussione aperta sul signoraggio da Santaruina. Mi faresti veramente un atto gradito se volessi utilizzare quello spazio per le tue opinioni e lasciassi questo al tema :"Veramente ogni dollaro nasce come debito?".
Ursog
Citazione:

Per concludere ,l'argomento è complesso e il più grosso ostacolo è da una partel 'accesso ai conti della bce e dall'altra la chiusura mentale a trattare l'argomento senza preconcetti un pò come si è fatto con l'11 settembre

L'argomento come tu stesso ammetti è complesso e va trattato in una sede appropriata e specifica quale un nuovo post o quello già aperto sul signoraggio.
Ashoka
Citazione:

purtroppo ora non ho tempo di rispondere... ma c'è molta confusione

Concordo sul fatto che sull'articolo ci sono dei passaggi alquanto opinabili. Devo presumere Ursog non si sia impegnato nel leggere i documenti che anche tu gentilmente hai contribuito a fornire per la discussione. Ti prego di evitare repliche direttamente su questa discussione.

@bandit e Blackbart
Capisco la voglia di argomentare contro le tesi di Ursog. Vi prego solo di farlo quando Ursog aprirà una sua discussione in tema o lo farà in quella già aperta sul signoraggio.

Il conoscere come nasca la moneta crea implicazioni di non poco conto e spero che chi approdi alla lettura di questa discussione riesca a farsene un'idea.

Cerchiamo di fare il punto su quello che sappiamo attualmente:

*La "moneta scritturale" creata dalle banche commerciali nasce sicuramente solo nel caso ci sia una persona disposta ad indebitarsi.
*Gli euro sono creati quando una banca commerciale cede un titolo di debito alla BCE. Anche questi nascono dunque solo se c'è qualcuno disposto ad indebitarsi.
*I dollari sono creati quando una banca commerciale cede un attivo alla FED. Per stessa ammissione della FED tali attivi sono normalmente debiti.

A questo va aggiunto l'intervento di Orwell che riporta un articolo dove si consiglia alla FED di usare beni attivi e non debiti come base per creare i dollari. Quindi pare si dia per scontato che questo non sia stato fatto.


La conclusione momentanea dunque è:
Sia il Dollaro che l'Euro nascano solo nel caso in cui ci sia qualcuno disposto ad indebitarsi.
Inviato il: 20/2/2008 23:25
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