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   Scienze Economiche
  Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?

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Autore Discussione
  •  bandit
      bandit
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#11
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Mande..al di là delle implicazioni sul ragionamento che state facendo, non è vero che asset sono solo debiti (altrui), tutt'altro. asset significa risorse, beni, disponibilità..ci sono quelle finanziarie e ci sono quelle reali.
se uno ha 50 appartamenti 20 capannoni 30 vacche da latte e 40 torni industriali...sono tutti asset.
Inviato il: 12/2/2008 22:57
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#10
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Citazione:

Non è detto. Si parla di qualsiasi asset...


Potresti darmi una definizione di asset e nominare qualche asset che non sia un debito?

Per quel che ne so io asset è un qualsiasi titolo di debito
dal bond Federale Americano
al bond Argentino
al bond Cirio
al bond Parmalat

Perché se ogni asset è un debito e la FED non può stampare moneta senza...
Equivale a dire che la FED non può stampare un singolo dollaro a meno che non ci sia qualcuno che si indebita.

Se non esistessero asset (debiti) potrebbe la FED stampare dollari?
Inviato il: 12/2/2008 20:08
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Non è detto. Si parla di qualsiasi asset... (il fatto che siano titoli di "debito" e che quindi son pezzi di carta che vanno restituiti impedisce che per implementare la politica monetaria la fed stampi soldi x comprare... case)

Cmq i trillions di titoli di debito USA direi che la Fed ha abbastanza spazio di manovra per stampare... e quei titoli di debito sono stati sottoscritti indipendentemente da quello che fa la Fed.

Al governo Federale fa tantissimo piacere quando la Fed compra un suo bond già sul mercato.

- aumenta la massa monetaria di base, il dollaro vale meno e quindi tutto il debito pubblico in termini reali

- gli interessi pagati sul debito gli tornano indietro tramite la Fed
Inviato il: 12/2/2008 20:00
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Comprerebbe altri asset.


Asset che sono comunque debito per qualcuno, o sbaglio?
Inviato il: 12/2/2008 19:55
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Comprerebbe altri asset.

I bond del tesoro USA hanno la caratteristica di essere "liquidi" ed è per questo che sono usati per implementare la politica monetaria. Guarda che è tutto scritto nel doc che avevo linkato
Inviato il: 12/2/2008 19:49
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Ashoka, il tuo ragionamento è corretto però manca di una visione globale.

Usando il tuo esempio se lo stato non si indebita emettendo un titolo da 100$ la banca non può entrare in possesso del titolo.

Se la banca non possiede il titolo non può richiedere una emissione di banconote dalla FED.

L'unico modo che ha la FED di creare banconote rimane dunque l'eventualità che qualcuno si indebiti.

Se lo stato smettesse di indebitarsi e la FED avesse già "convertito" tutti i titoli in banconote non potrebbe più "stampare".

Citazione:

Questa operazione immette dollari senza creare nuovo debito.

L'operazione che descrivi non crea ovviamente nuovo debito ma semplicemente trasforma "moneta scritturale" in banconote, con le dovute conseguenze.
Inviato il: 12/2/2008 19:48
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Visto che si parlava di "dollari" ho linkato la Fed.

Cmq, almeno per quanto riguarda gli USA, non è vero che necessariamente ogni nuovo dollaro nasce come prestito.

Infatti la Fed può letteralmente stampare i soldi e comprare dal mercato (leggi: dalle banche che li possiedono) dei bond del governo federale. Questa operazione immette dollari senza creare nuovo debito.

Es. Il governo Usa emette un titolo di debito per 100 dollari che viene comprato da una banca. Fin qui la Fed non ha fatto nulla ed il debito è stato creato per finanziare una qualche esportazione a caso di democrazia...

Dopo un po' la Fed decide di aumentare la liquidità delle banche e di farlo non tramite operazioni a breve (i repos: la Fed "compra" dalla banca X un bond e glielo rivende dopo 2 settimane) ma con operazione definitiva (compra e basta).

In quel caso Bernanke dice: Ok gente compriamo un bond, abbiamo stampato 100 dollari freschi, chi ce lo vende? La banca che è a corto di liquidi corre a vendere.

Nuova moneta ma senza nessun nuovo debito. (ma con l'inflazione!)
Inviato il: 12/2/2008 19:29
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Citazione:

Visto che l'argomento è molto interessante, ma di difficile diffusione e comprendonia da parte di molti, mi daresti il link del video a cui fai riferimento per favore?
Cerco fonti e strumenti il più possibili inoppugnabili come testimonianza.


Zietgeist è un film Americano al quale alcuni iscritti di luogocomune hanno contribuito con i sottotitoli in Italiano. Lo trovi:
http://zeitgeistmovie.com/

Nella pagina sono presenti anche tutti i link alle fonti dalle quali l'autore ha attinto per le sue informazioni.

Il link al video sottotitolato in Italiano è sul fondo ed è:
http://video.google.it/videoplay?docid=-6866557189571858559

Citazione:

Per Ashoka:
in italiano non c'è...?
E' un documento di conferma di quanto scritto da Mande?

E' un documento edito dalla FED (Banca Centrale Americana) che conferma come nascano tutti i nuovi dollari emessi.
Per noi italiani ed europei vengono chiamate Operazioni di mercato aperto.
Cerca su google e troverai quante informazioni ti servono.

P.S. Stavo per darti il classico link a Wikipedia ma mi sono accorto che la loro definizione è quantomeno "tendenziosa". Cerca dunque la realtà su più fonti possibili per capire come funzionano.
Inviato il: 12/2/2008 17:52
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#3
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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Citazione:

Mande ha scritto:
Nel video Zitgeist c'è una parte dedicata all'economia.
Si dice:
“Una Banca Centrale non solo fornisce moneta all'economia di una nazione, ma la da in prestito applicando un interesse.”


Visto che l'argomento è molto interessante, ma di difficile diffusione e comprendonia da parte di molti, mi daresti il link del video a cui fai riferimento per favore?
Cerco fonti e strumenti il più possibili inoppugnabili come testimonianza.

Per Ashoka:
in italiano non c'è...?
E' un documento di conferma di quanto scritto da Mande?


Grazie
_________________
Goditi il Viaggio
Inviato il: 12/2/2008 17:18
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Inviato il: 10/2/2008 19:50
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  •  Mande
      Mande
Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Nel video Zitgeist c'è una parte dedicata all'economia.
Si dice:
“Una Banca Centrale non solo fornisce moneta all'economia di una nazione, ma la da in prestito applicando un interesse.”
...
“Non serve molta perspicacia per capire questo imbroglio. Dato che ogni singolo dollaro che la Banca Centrale produce viene prestato applicando un interesse. Questo significa che ogni singolo dollaro prodotto consinste in verità in un dollaro più una certa percentuale di debito incorporata da quello stesso dollaro”

Sono affermazioni piuttosto inquietanti!
Ma saranno vere o solo una bufala?

Ho condotto una piccola ricerca in rete per capire se e fino a che punto questo è vero. Ma soprattutto se il discorso vale anche per l'Euro o solo per il dollaro.

Le informazioni più accurate ed incontestabili le ho trovato in un libro edito dalla Banca Centrale Svizzera per spiegare la moneta agli studenti di medie e superiori:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf

Pagina 18 di 48
Citazione:

Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo
basta un semplice esempio. Ammettiamo che un
risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in
banconote. Questo versamento non modifica la quantità di
moneta presente nel sistema economico. Le banconote non
si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della
banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto
del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.
Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che
un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto
elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei
20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è
accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo
per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano
a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone
di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata
di 16000 franchi. Se ora l’impresa si serve del
credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa
l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca
ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di
moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione
di moneta prosegue.
Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche?
La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito
l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti
in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità
che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione
di riserve limita la possibilità delle banche di creare
moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie
«moltiplicatrici della moneta».
Accordando crediti, le banche creano nuova moneta.
Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una
parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in
riserva e non può quindi essere ceduta in credito.


Qui si parla di come le banche commerciali creano moneta. Non si tratta di banconote ma di “moneta scritturale” che è un multiplo delle banconote esistenti. Se non esistessero delle banconote non si potrebbe creare questa moneta che poi è praticamente quella che ci si scambia tramite assegni, bancomat, bonifici, ect.
Ma la cosa più importante è che poter “nascere” deve esserci qualcuno disposto ad indebitarsi.

Pagina 30 di 48
Citazione:

Come fa la Banca nazionale a gestire l’approvvigionamento monetario?
Come si può modificare l’approvvigionamento di moneta?
Per immettere moneta addizionale nel sistema economico,
la Banca nazionale concede crediti alle banche e ne bonifica
l’importo sul loro conto giro. In questo modo, le banche
dispongono di maggiori riserve o liquidità per accordare
crediti ai propri clienti, mettendo in moto il meccanismo
di creazione della moneta.
A garanzia dei crediti, le banche forniscono alla Banca nazionale
titoli di valore. In un’operazione pronti contro termine,
lo strumento più impiegato per approvvigionare le
banche di liquidità, la Banca nazionale acquista titoli da
una banca che si impegna a riacquistarli più tardi. La banca
ottiene un credito per un determinato periodo, la Banca nazionale
riceve in cambio i titoli dalla banca. Per il denaro
prestato, la Banca nazionale chiede un interesse, l’interesse
pronti contro termine.

Qui si parla invece di come nascono le nuove banconote.
Anche in questo caso possano essere emesse nuove banconote solo se vi è una banca disposta ad indebitarsi.

Ma per le vecchie banconote?
Per quelle preesistenti?
Sono nate per partenogenesi?
O sono sempre esistite?

Che siano sempre esistite è ovvio che non è vero. Ma allora?
Se si guardano i bilanci delle varie Banche Centrali si trova una unica voce a riguardo:
Banconote in circolazione.

Questa voce aumenta ogni anno per cui comprende anche le banconote di nuova emissione.
Ma se la voce è unica e non separata questo non equivale forse a dire:

“Ogni banconota in circolazione è un prestito della Banca Centrale che chiede un interesse per ogni banconota”

Questa è la conclusione a cui sono giunto.

A voi i commenti.
Inviato il: 10/2/2008 19:40
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