QUESTI SONO I NOSTRI SOLDATI MANDATI IN MISSIONE DI PACE: SI PUò ANCORA DIRE A QUESTO PUNTO CHE CHI HA DECISO DI FARSI SALTARE IN ARIA IL 12/11/2003 CONTRO I NOSTRI "SOLDATI DI PACE" è UN TERRORISTA?

http://www.repubblica.it/2005/l/video/sezioni/esteri/nassiria/nassiria/nassiria.html

http://www.repubblica.it/2005/l/video/sezioni/esteri/nassiria/nassidue/nassidue.html

Gabo: ti ho accorpato i due topic in uno, perche' ne avevi aperto uno coi link ed un altro col messaggio.
Permettimi anche un altro suggerimento: scrivere in maiuscolo equivale ad urlare, dunque andrebbe evitato (oltre che trasformerebbe una notizia in un commento libero..)
Netiquette

Ho visto entrambi i video.
Non etichettavo i resistenti come "terroristi" neanche prima: non mi piace parlare in modo Orwelliano, cosi come evito espressioni come "missione di pace" ed "i nostri ragazzi".
Dal tetto dovevano avere una bella vista sulla raffineria, forse e' quel panorama cosi romantico che fa ardere e brillare il loro innato spessore intellettuale.

Ciao Goldstein, grazie per avermi accorpato i due topic, ne ne sono accorto dopo che li avevo postati.
Per quanto riguarda lo stampatello non voleva essere un modo per far notare il messaggio: ho scritto così come mi è venuto, senza stare tanto lì a guardare il carattere: al momento mi sembrava più importante divulgare la notizia.
Mi dici che non avresti usato espressioni quali "terroristi" per i resistenti, "missioni di pace" e "i nostri ragazzi": neanche io le uso mai ma visto che sono ormai quasi tre anni che me le sento propinare in tutte le salse da qualunque personaggio appaia in tv per parlare di Iraq mi sembrava chiaro che si trattasse di un uso ironico.Grazie per avermi risposto, ti saluto, Gabo

Lo so che non le usi e che eri ironico, cosa ti ha lasciato credere il contrario?

Lo si può scaricare anche direttamente dal sito di RaiNews24

http://www.rainews24.it/ran24/reportage/default_08122005.asp


Ma forse non sarebbe il caso di dare + spazio sul sito, a questo filmato?

bye
Keevan

Francamente non capisco cosa ci sia di scandaloso nei video.

Le battaglie sono così. Lo spirito di corpo, il nervosismo e l'adrenalina, il tutto condito con il rischio di esser ammazzati.

Cosa credevate di vedere? Soldati che non sparano? Oppure che sparano ma si dispiacciano per aver colpito il nemico? Facce di circostanza e bandiere pacifiste?
Non scherziamo.

In battaglia ci può stare tutto. E' un momento supremo per i combattenti.
Tempo fa, abbiamo anche visto alcune immagini di quando i nostri soldati erano assaltati nella loro caserma. Parole diverse, ma che esprimevano la stessa tensione che si prova in battaglia. Chi resta calmo, chi scherza, chi bestemmia; le reazioni sono le più diverse.

Una missione militare, seppure "di pace" (bellissima invenzione linguistica, da premio) non penso che preveda di inviare cioccolatini ai nemici.

Altro problema, molto diverso, riguarda l'opportunità di esser andati in Iraq, ma questa è un'altra storia.

Adesso, per il momento, a Nassirya ci sono dei soldati italiani, che cercano di compiere la missione per cui sono comandati.
Forse è troppo chiedere della solidarietà, ma almeno il rispetto come combattenti.

Valete

Citazione:

Fra cui quella di riportare il c**o a casa mi sa !!!

Cosa credevate di vedere? Soldati che non sparano?

Non mi aspettavo molto di diverso, infatti non mi sorprendo affatto, nell'altro thread ho riportato questa storia per provare a Tommy che ad uccidere ci si diverte anche.
Semmai ho notato il costante richiamo al risparmio di proiettili, che mi fa pensare che, ancora una volta, in guerra ci siamo andati con le pezze al culo.
Ho notato anche dei toni un po' troppo strabiliati, nel commentare alcune fasi della battaglia, che mi fa pensare ad un esperienza di combattimento non così ricca.
Infatti, dalle tre scaramucce sui ponti (non le chiamerei battaglie, via) i nostri hanno pensato bene di starsene ben coperti all'ombra del pozzo, ad osservare da lontano i movimenti dei partigiani iracheni. Saggia decisione.
E dico partigiani perché, fino a prova contraria, loro poggiano i piedi sulla loro terra.

Adesso, per il momento, a Nassirya ci sono dei soldati italiani, che cercano di compiere la missione per cui sono comandati.
Forse è troppo chiedere della solidarietà, ma almeno il rispetto come combattenti.

Va bene se mi limito a non prenderli per il culo? Lo sai quanto ci costano i soldatini in Iraq? Lo sai che ci sono andati di loro spontanea volontà, senza riflettere un attimo sulle ragioni della missione, che sono del tutto illegittime?

Basta con la retorica del pacifismo ipocrita, ma basta anche con la retorica del guerriero, non stiamo mica parlando degli ultimi samurai, per favore.

Gran cosa la guerra, sì.
___________________________

- Popolo! Guerrieri!
- OOOGA!
- Nemico là! Noi più forti! Noi uccidere nemico!
- OOOOOOGA!
- Noi vincere perché Dio con noi!
- OOOOOOOOOGA!
- Noi prendere loro donne e loro terra!
- OOOOOOOOOOOOGA!
- All'attaccoooo!
- OOOOOOOOOOOOOOOGA!
___________________________

Abbiamo trasmesso: "Il momento supremo dei combattenti".
Una produzione dei Soliti Noti, interpretato dai Soliti Fessi.

Fammi capire, per te i soldati italiani sono da prendere in giro perché

1) ci costano troppo

2) sono volontari


Forse hai ragione, dovevano andare gratis a Nassirya.

Anzi, a pensarci bene, non dovevano proprio andarci, dovevano decidere di restare a casa, perché è così che si comportano i soldati professionisti, è questo che ci si aspetta da loro.
Se il governo decide una guerra che non piace, basta rifiutarsi di andare, è la formula del futuro.

Ma credi veramente che sia plausibile un'ipotesi del genere?

Noo?!

Allora è giusto prendere per il culo i nostri soldati, perché magari si mischiano le proprie idee sulla guerra in Iraq con l'impegno di persone che, ti piaccia o no, rappresentano l'Italia.

E' retorica? Forse, ma è anche la verità.
Non ti senti rappresentato da loro?

Li ritieni soldati di un'altro paese o di una sola parte del paese?
Non posso farci niente, ma sappi che non è così.
Non te ne frega niente?
Liberissimo.

Quello che volevo dire (e che qui ribadisco), sperando di non cadere nella retorica guerriera (altrimenti vedo che cominci ad emettere strani versi), era di non strumentalizzare le fasi di una battaglia (anche se non molto cruenta) per trarre conclusioni ingenerose nei confronti dei soldati.

Sono altri i comportamenti dei militari che possono essere censurati, basta guardare un po' cosa fanno gli alleati a stelle e striscie...

Permettimi Paxtibi di terminare con un adagio, rispondendo al tuo motteggio:

si vis pacem, para bellum

Vale

Forse hai ragione, dovevano andare gratis a Nassirya.

Io quando viaggio, pago il biglietto. E anche l'alloggio.

Anzi, a pensarci bene, non dovevano proprio andarci, dovevano decidere di restare a casa, perché è così che si comportano i soldati professionisti, è questo che ci si aspetta da loro.

I soldati professionisti si comportano come nel video, o come nelle foto da Abu-Ghraib (i video se li guardano in esclusiva alla White House), o come in Somalia. Gli uomini si dovrebbero comportare in modo diverso, secondo le loro caratteristiche. Per esempio, ragionando.

l'impegno di persone che, ti piaccia o no, rappresentano l'Italia.

Anche Totti quando sputa sugli avversari, rappresenta l'Italia, ci piaccia o no. Ma almeno a lui lo pagano i suoi tfosi.

Li ritieni soldati di un'altro paese o di una sola parte del paese?
Non posso farci niente, ma sappi che non è così.
Non te ne frega niente?
Liberissimo.

Me ne frega eccome, ripeto, li pagano con i miei soldi, rubati con le tasse.

conclusioni ingenerose nei confronti dei soldati.

Se ti fa felice posso dire di essere rimasto abbagliato da tali luminosi esemplari della razza umana, degno vertice evolutivo di tutta la nostra storia.

Permettimi Paxtibi di terminare con un adagio, rispondendo al tuo motteggio:

si vis pacem, para bellum

E tu permettimi di risponderti con le parole di un amico mio:

si vis bellum para culum.

Come dovrebbe essere l'esercito, per te?
Da quello che affermi, correggimi se sbaglio, penso che forse non dovrebbe esistere e punto.

Meno tasse, meno spese, meno guerre, meno tutto.

Bello, piacerebbe anche a me, come andare a trovare Babbo Natale e recarmi la sera del fine settimana a giocare a carte con Gesù, sperando che non bari.

Purtroppo non esiste "l'uomo nuovo" e l'uomo resta sempre quello ben tratteggiato dalla storia. Campi di concentramento, gulag, guerre ideologiche, di religione, di mercato.

Se nella storia si può vedere l'intervento della Provvidenza divina, penso che l'intenzione sia quella di farci sterminare a vicenda.

Se invece crediamo all'uomo nuovo, forgiato non si sa da chi, allora domani potremo cominciare questo gioco di ruolo.

Buona notte.

Come dovrebbe essere l'esercito, per te?
Da quello che affermi, correggimi se sbaglio, penso che forse non dovrebbe esistere e punto.

Se si limitasse, tanto per cominciare, a difendere i confini? Difendere costa meno di offendere, e ti fai meno nemici.

Bello, piacerebbe anche a me, come andare a trovare Babbo Natale e recarmi la sera del fine settimana a giocare a carte con Gesù, sperando che non bari.

Hai strani desideri, oltre alle strane idee sulla guerra.

Purtroppo non esiste "l'uomo nuovo" e l'uomo resta sempre quello ben tratteggiato dalla storia. Campi di concentramento, gulag, guerre ideologiche, di religione, di mercato.

Non capisco se te ne compiaci.

Se nella storia si può vedere l'intervento della Provvidenza divina, penso che l'intenzione sia quella di farci sterminare a vicenda.

Forse sì, te ne compiaci...

Se invece crediamo all'uomo nuovo, forgiato non si sa da chi

L'uomo nuovo non esiste, se non nella mente bacata di qualche massone. Ma la maggior parte degli uomini, in tutta la loro storia, non ha mai pensato di darsi allo sterminio e al saccheggio, subendoli purtroppo da una minoranza obbediente agli ordini criminali di pochi esaltati. Questi pacifici abitanti del pianeta, la stragrande maggioranza, ti ricordo, comincia ad essere stufa della violenza e della miseria che deve subire ad opera dei robottini del potere, povere anime che per un tozzo di pane in più si sono vendute il libero arbitrio. Questi uomini ne hanno piene le tasche di questo vecchio gioco, e vorrebbero cambiarlo, proprio per non essere costretti a cambiare se stessi in cadaveri.

Se tu non sei in grado o non vuoi fare lo sforzo di immaginarti un "gioco" diverso, questo è un problema - o una scelta - solo tuo. Se questo gioco ti piace, invece, goditelo finché dura.

Sai, io da piccolo giocavo con i soldatini, e mentre li bombardavo a tappeto con un piccolo Messerschmitt mai mi sarebbe passato per la mente che qualcuno potesse desiderare davvero di prendere il posto dei giocattoli.
Evidentemente mi sbagliavo...
_________________________

Meno tasse, meno spese, meno guerre, meno tutto.

A nessuno è mai venuto in mente che nessuna nazione potrebbe mai giustificare l'invasione di una nazione priva di esercito, e che anzi i popoli delle nazioni vicine premerebbero per liberarsene anch'essi?

Intervengo velocissimamente (a volte devo pure lavorare!....) per esprimere la mia totale adesione al pensiero di Pax espersso in qs. post.

Ciao a tutti.

Nero, Paxtibi : ognuno di voi ha ragione!
( mò se la pigliano con me )

Voglio dire : tutti i soldati italiani sono volontari, molti saranno anche degli esaltati e magari ci sarà pure qualche squilibrato che si diverte pure.
Molti di loro sono entrati nell'esercito come unico sbocco di lavoro altri per farsi una famiglia.
Ma credo che pochi siano andati lì per loro scelta.
Molti si chiederanno : "ma come ca**o ci sono finito qui ?"

Piuttosto prendiamocela con chi li ha mandati in guerra avendo addirittura il coraggio di dire "L'ho sempre detto io che la guerra non andava fatta !"

E quando guerra è, le immagini che abbiamo visto sono, purtroppo, il minimo.

Ringrazio Max_Piano che sembra aver capito il punto.

Aggiungerei Max che i soldati subiscono un addestramento specifico (logico) che li deve "condizionare", altrimenti non potrebbero andare in battaglia. Quello che cerco di dire (malamente e in poche parole) è che non si può pensare che quei ragazzi, addestrati a combattere, ragionino come un grafico (ad es.)

Per fare un paragone, mi vengono in mente i preti, formati in seminario, non puoi pensare di parlare con loro e che questi ragionino con la stessa apertura mentale di uno scienziato (ad es.)



Come avevo previsto, Pax ha iniziato un gioco di ruolo, con esercito difensivo entro i confini nazionali (sacri Pax?) oppure (variante) senza neppure l'esercito, con nazioni contigue, di anime pie, pronte ad intervenire in soccorso del paese vicino disarmato. E' bellissimo. Scrivimi le regole.

Inoltre, mi piacerebbe sapere su che libri di storia hai visto questa pace e questi mansueti agnelli di dio.
Se permetti, non è molto rilevante se un milione di persone sono inoffensive, quando ne basta una che ne stermina centomila.

Già gli antichi, la cui sapienza spero tu non metta in dubbio, affermavano

homo homini lupus


Valete

Voglio dire : tutti i soldati italiani sono volontari, molti saranno anche degli esaltati e magari ci sarà pure qualche squilibrato che si diverte pure.
Molti di loro sono entrati nell'esercito come unico sbocco di lavoro altri per farsi una famiglia.
Ma credo che pochi siano andati lì per loro scelta.
Molti si chiederanno : "ma come ca**o ci sono finito qui ?"

Tutti i soldati italiani sono volontari, ma credi che pochi siano andati lì per loro scelta?
Rimettere ordine nei pensieri, please.

Piuttosto prendiamocela con chi li ha mandati in guerra avendo addirittura il coraggio di dire "L'ho sempre detto io che la guerra non andava fatta !"

Non ho capito se per te sarebbe stato meglio un capo che la necessità della guerra la sostiene, comunque è ovvio che chi li comanda abbia responsabilità maggiori e più gravi.
Questo non giustifica però gli "esaltati", gli "squilibrati", né chi pensa che il suo desiderio di farsi una famiglia sia più importante della famiglia di qualcun altro da qualche parte nel mondo.
_____________________________

Aggiungerei Max che i soldati subiscono un addestramento specifico (logico) che li deve "condizionare", altrimenti non potrebbero andare in battaglia.

Addestramento a cui si sottopongono per loro scelta, e che non differisce in fondo granché da quello a cui tutti siamo sottoposti quotidianamente e che con te pare funzionare alla perfezione.

Quello che cerco di dire (malamente e in poche parole) è che non si può pensare che quei ragazzi, addestrati a combattere, ragionino come un grafico (ad es.)

Praticamente mi stai dicendo che sono bestie, non più uomini.

con nazioni contigue, di anime pie, pronte ad intervenire in soccorso del paese vicino disarmato.

Non distorcere quello che scrivo. Capisco che ti serve per denigrare il mio pensiero, ma è scorretto. Non c'è alcuna anima pia che corre in soccorso del vicino, nel mio commento.

Inoltre, mi piacerebbe sapere su che libri di storia hai visto questa pace e questi mansueti agnelli di dio.

I libri di storia li scrive chi la guerra l'ha fatta e l'ha vinta e ha tutto l'interesse a perpetrarla. Ti consiglio quindi, per giudicare gli uomini, di utilizzare anche altre fonti.

Se permetti, non è molto rilevante se un milione di persone sono inoffensive, quando ne basta una che ne stermina centomila.

Un uomo da solo non può sterminare nessuno, se non ha alle spalle centomila altri che ne sostengano lo sforzo.
Al contrario centomila persone possono fare molto male se prendono a calci in culo tutti assieme quell'unico esaltato.

homo homini lupus

Se quello che vuoi dire è che violenza e sopraffazione albergano nell'animo dell'uomo, questo è un elemento a mio favore: infatti, non c'è nulla di più stupido del consegnare ad uno di questi "lupi" il comando di una forza distruttiva come l'esercito.

Paxtibi:
Citazione:

Non lo avrei condiviso ma lo avrei preferito.
Lo avrei preferito rispetto a una classe politica che prima manda dei ragazzi a rischiare la vita e poi gli toglie il supporto politico.
A sentire i media è anche difficile ricordarsi che abbiamo ancora dei soldati laggiù.

Ma quale guerra ?

Non dimentichiamo che i nostri soldati sono andati in Irak dopo che la guerra era stata vinta ("Mission Accomplished"...ricordi Mr Bush?).
Sono andati per difendere le organizzazioni di aiuto umanitario, per aiutare la popolazione locale e travestirsi da Santa Klaus la Notte di Natale...

Non puoi Paxtibi, accusare più di tanto dei ragazzi poco più che maggiorenni, di essere stati ingannati da chi li comanda (Il Parlamento in primis).
Nessuno gli ha spiegato che sarebbero andati in guerra per difendere un paio di pozzi petroliferi !

Non conosco l'esercito quindi non so fino a che punto sia libera o meno la scelta di aderire alle missioni operative...quello che voglio dire è che se la maggiorparte di loro sono volontari, pochi (mi auguro) sono partiti con intenti guerrafondai.
Anche perchè, ma posso solo immaginarlo, alla prima pallottola che ti sibila a due centimetri dall'elmetto ti passa la voglia di giocare ai soldatini...
Una volta che si sono trovati là, l'unica è obbedire agli ordini.
Farsi venire tardive obiezioni di coscienza significa ritrovarsi rovinati per il resto della propria vita !

Non lo avrei condiviso ma lo avrei preferito.

Come si preferisce un pugno in faccia ad un calcio nelle palle, immagino.

Lo avrei preferito rispetto a una classe politica che prima manda dei ragazzi a rischiare la vita e poi gli toglie il supporto politico.

I ragazzi, teniamolo a mente, ci sono andati per denaro e per scelta.
Comunque, anche loro credo abbiano preferito il supporto dei mangusta e dei tank che da questi politici è stato puntualmente fornito, rispetto al supporto politico che, in Iraq, è l'unica cosa che non interessa a nessuno.

Non puoi Paxtibi, accusare più di tanto dei ragazzi poco più che maggiorenni, di essere stati ingannati da chi li comanda (Il Parlamento in primis).

Le povere vittime del sistema... Dai, non farmi venire i lucciconi.

Nessuno gli ha spiegato che sarebbero andati in guerra per difendere un paio di pozzi petroliferi !

Si vede che insieme al libero arbitrio si son venduti anche la facoltà di ragionare con la propria testa.

pochi (mi auguro) sono partiti con intenti guerrafondai.

Sono andati in una nazione occupata illegalmente, a fianco dell'invasore, armati di tutto punto e con precise regole di ingaggio. Dubito che siano partiti con spirito vacanziero.

Anche perchè, ma posso solo immaginarlo, alla prima pallottola che ti sibila a due centimetri dall'elmetto ti passa la voglia di giocare ai soldatini...

Speriamo, ma non mi aspetterei granché.

Una volta che si sono trovati là, l'unica è obbedire agli ordini.
Farsi venire tardive obiezioni di coscienza significa ritrovarsi rovinati per il resto della propria vita !

Dipende da cosa intendi tu per "rovinati". Io, ad esempio, tra gli obbedienti soldati di Israele che abbattono le abitazioni palestinesi ed i loro compagni refusenik, penso siano i primi ad essere rovinati. I secondi li considero veri uomini.

È posando le armi che si dimostra il coraggio, imbracciandole si dimostra la paura.

nero
Citazione:
...magari un po' di cocaina e l'ultimo calendario Pirelli piazzato sul tank a ricordarci le tette di mammà...

Citazione:
Quasi quanto quello in cui vanno a ritirare il frutto del loro cinismo e della loro brutale e squallida esistenza.
Citazione:
Non so,Nero,se te ci fai o ci sei.Se ci credi davvero,a quello che scrivi,o ci prendi in giro...Perchè,sai,ci vuole un bel coraggio.E siccome io non posso criticare le tue idee(?) senza criticare TE,te lo ripeto:ci fai o ci sei?
Redazzucco si potrà anche incazzare,a questo punto,ma io TE lo devo dire:COSA CREDI CHE CI SIA DI VALOROSO IN UNO STRONZETTO CHE DICE "BELLINO" AD UN UOMO CHE E' QUASI CADAVERE?
Perchè non la smettiamo con la retorica del buon soldatino in missione di pace e ci diciamo chiaramente che da veri drittoni 'sti ragazzi guadagnano per uccidere e lo sanno benissimo?
Il filmato che abbiamo visto è purtroppo solo una parte degli effetti della terribile
logica "guerriera" che infesta le vite e la vita di tutta l'umanità.
Sai cosa sono,molto semplicemente,quei quattro esaltati sbarbatelli?SERVI DEI SERVI.Feccia.

Per Paxtibi:complimenti per la tua pazienza.

Ma che bravino!

Mi sto commovendo.

Cresci florizel e guarda il mondo, studia la storia e magari noterai che è costellata di guerre e di omaccioni cattivi che cercano di farti la bua.

Ma forse, ad una psicologia elementare, è meglio parlare con concetti manichei:

tutti i buoni sulla prima carrozza, i cattivoni si accomodino in fondo che si parte.

I buoni sono talmente buoni che, non solo hanno abolito l'esercito e non usano armi, ma si rifiutano di mangiare col coltello: per tagliare usano il cucchiaio, fa più buono.

Vale

Nero (Vale)

non è certo ironizzando sulle persone che i tuoi concetti prenderanno più consistenza

ci sono momenti in cui il fatto di non avere figli viene da me vissuto con grande sollievo

libera-mente
Pat

Soleluna, non entrerò nei tuoi problemi personali, permettimi solo di ricordarti che i miei concetti sono stati espressi urbanamente in altre post di questo forum.

Ricorro all'ironia perchè a volte vale più di molte parole, non per rafforzare i miei concetti, che spero siano chiari, ma per sottolineare la debolezza di quelli altrui.

In un mondo così piatto e schematico, dove i dogmatismi esistono a tutte le latitudini, penso che dovrebbe essere apprezzata l'ironia.

Al massimo, cercherò di migliorarla e di essere più....buonino!


Vale

Ricorro all'ironia

Ironia? Hai fatto dell'ironia?

i miei concetti, che spero siano chiari

Chiari sono chiari, peccato siano di Hobbes e non tuoi.

sottolineare la debolezza di quelli altrui

Non mi pare di aver visto debolezze se non nella tua trita retorica guerresca.
Ancora non hai spiegato, ad esempio, perché mai io dovrei pagare questi tizi spediti ad ammazzare qualche arabo per gli interessi della nostra elite...

Citazione:

Intervengo solo x quantificare il quanto:

Allora parlando dell’operazione Babilonia qui potete trovare i dati (non sono i + aggiornati ma son quelli che avevo usato io x la tesi)

Alcuni stralci:


OPERAZIONE “ANTICA BABILONIA” nell’ambito dell’Operazione “IRAQI FREEDOM” (che bel nome! NdA) (in corso da giugno 2003): 3.190 militari

Quanto ci e’ costata quest’anno?

dal 01.01.2005 al 30.06.2005 (legge n. 37 del 18.03.2005, che ha convertito, per la sola parte relativa all’Iraq, il decreto-legge n. 3 del 19.01.2005): € 267.714.637

dal 01.07.2005 al 31.12.2005 (decreto-legge n. 112 del 28.06.2005): € 213.042.277

che sono poco piu’ di 480 mil, euro (in totale il fondo x finanziare tutte le missioni all’estero ammonta a circa 1.2 miliardi di euro)

Le paghe dei soldati:


il personale imbarcato e quello in Iraq percepisce pertanto la seguente indennità di missione (viene riportata la diaria ridotta al 98% e, tra parentesi, quella intera spettante agli esperti militari):
· da Gen.D./Amm.Div./Gen.D.A. a Col./C.V.: 173,8 €/giorno (177,3);
· da Ten.Col./C.F./ a Mar. Capo/C° 1^: 166,3 €/giorno (169,7);
· da Mar. Ord./C° 2^ a Vol./Sc. 3^/Car.: 141,1 €/giorno (143,9).

Nel doc. c'e' anche un accenno alle ROE (ma proprio solo un accenno..)

Ashoka

P.S. riguardo alla questione esercito/guerra etc. se conoscete da dove deriva il nick..

NeroCitazione:

Quale storia dovrei studiare? Quella manipolata dai potenti e dai loro servi o quella che di tanto in tanto mostra la realtà delle cose, compresi gli eroismi di quattro esaltati al soldo del profitto mondiale?

E' proprio grazie alla retorica della guerra che nasce con l'uomo che hanno chiuso gli occhi alle nostre coscienze, Nero, e te ne sei un fulgido esempio.
Quanto alla psicologia elementare preferisco quest'ultima alla decrepita ovvietà secondo cui "la guerra è guerra".E comunque, se facevi dell'ironia pare che qui nessuno se ne sia accorto.

Per quanto riguarda la questione Esercito/non esercito, anche qui l’economia, la teoria dei giochi etc. etc. ci vengono in soccorso(Evil grin)! Infatti basta immaginare questa situazione...

Gli Stati A e B confinano tra di loro e dispongono di notevoli risorse.. Possono decidere se utilizzare alcune di queste risorse per addestrare ed armare un esercito o meno. Si potra’ addestrare l’esercito in campi appositi segreti, senza farlo sapere all’altro Stato ma per avere delle truppe in grado di combattere con efficacia e’ necessario almeno un anno. Ovviamente questo ha un costo (meta’ del surplus) ma se si riesce ad approntare un esercito senza che l’altro Stato lo faccia si puo’ conquistare quest’ultimo ed appropriarsi delle sue risorse.

Mettendo dei dati a caso:

risorse: 10
surplus: 2

si ottiene un gioco del tipo “dilemma del prigioniero” con la seguente matrice di pay-off

no es. es.
no es. (2/2) (0/3)
es. (3/0) (1/1)

dove, per la teoria dei giochi, la scelta della strategia dominante (add. es.) porta a raggiungere la situazione (es. es.).
Vedere questo forum x una strategia alternativa a quella classica.

Ashoka

Ashoka : lasciami indovinare!

La soluzione del problema è data da due superpotenze (chiamiamole Rossa e Blu) che costruiscono 100000 testate atomiche a testa ?

Citazione:

con tanti saluti dai contribuenti!

Ashoka

qualcuno ha visto ieri sera la puntata di matrix di Enrico Mentana? parlava appunto di questi filmati. Come ospiti tra gli altri vi erano Fassino, Mantovani/o? e quel pericoloso giornalista di tony capuozzo. Lo so che è un po un martirio seguire Mentana, cmq era interessante. Mentana sempre (anche nella puntata in cui era ospite Santoro) a elogiare il fatto che censura non ne esiste e che lo dimostrava il fatto che mostravano quei filmati che sono riemersi da poco. mentana sottolinea il fatto che canale 5 li abbia trasmessi ad agosto ma che non è colpa sua se non ha avuto risonanza questo filmato. Una giornalista palestinese però gli ha ricordato come filmati di questo genere girassero oramai da più di un anno nelle reti arabe, Mentana per salvarsi in calcio d'angolo afferma che quel filmato è dell'esercito italiano ed è la prima volta che lo si mostra intero e che i filmati mostrati dallaa tv arabe erano appartenenti ad altre fonti. Fassino giustamente (stranamente ) affermava che quel filmato dimostrava come l'Italia era in guerra e la giornalista palestinese ricordava come Bruno Vespa un anno fa l'abbia aggredita per aver affermato che gli italiani sparavano e usavano le armi! davvero orribili le considerazioni fatte sulle frasi dette dai soldati e anche dal contesto che sembrava tutt'altro che bellico, ossia l'impressione che ho avuto dai filmati è che pochi colpi della guerriglia hanno creato una risposta spropositata, con i soldati italiani che con le loro parole facevano sembrare il tutto come un videogame (con tanto di sottofondo dei pink floyd durante la battaglia) e gli ospiti in sala (la maggioranza) a difendere le frasi dei soldati: "in un contesto bellico si dicono queste cose" "tra militari si dicono queste cose". Nel filmato del tg5 non ho sentito però una frase secondo me importantissima detta da un soldato italiano che diceva più o meno così "battaglia tra i ponti titoleranno in Italia, a mia madre le viene un colpo" con una risatina a condire il tutto, teso a dimostrare che si trattava cmq di una battaglietta da quattro soldi in cui però i soldati italiani, anche secondo fonti ufficiali, hanno provocato decine e decine di morti, addirittura 200 per fonti irachene. Poi hanno fatto vedere anche dei filmati però dalla parte irachena e mentre gli italiani che sparavano erano legittima difesa, loro diventavano guerriglia e terroristi che amano mostrare quella che a detta di tony capuozzo per loro era stata una battaglia vinta!

Ave yarebon.

Ho seguito anch'io la trasmissione Matrix (tranne per un periodo, perché sono passato sulla rai 3, a Primo Piano, che trasmetteva gli ultimi filmati di Nassirya commentati da Giovanardi e Cossiga.

Mi sembra che la tua ricostruzione del programma sia abbastanza fedele.
Politicamente la discussione (su entrambe le reti) verte sul fatto che per una parte l'Italia sta conducendo una missione di pace (o addirittura umanitaria), per l'altra sta partecipando ad una vera missione di guerra.
Un botta e risposta su queste questioni che sembrano più terminologiche che altro e che entrambi gli schieramenti cercano di strumentalizzare per fini elettorali, rinfacciandosi di tutto, dalle regole d'ingaggio ai bombardamenti in Serbia col governo D'Alema.

Permettimi una battuta, per rendere il senso: anche lo sterminio del nemico può essere pacificatore.

Francamente, il discorso politico mi è sembrato trito e stagnante. Il più lucido, forse per l'età, mi è parso Cossiga.

Ciò detto, ripetendo un concetto già espresso in precedenti post, a me non è sembrato che i nostri soldati dicessero o facessero cose tali da dover essere difesi.
Capisco che possa sembrare strano sentire la musica dei Pink Floid come sottofondo in un blindato e i commenti, tipo tifo, per "gli obiettivi" conseguiti, ma lo ritengo ammissibile e umano.
Penso inoltre, che commenti analoghi, in situazioni simili, avvengano (e siano avvenuti storicamente) in ogni schieramento. Basti leggere alcune biografie di gente che ha combattuto, ad es. in Vietnam o durante la 2° G.M.)

La battaglia, se era quella dei ponti, è durata molte ore, forse alcuni giorni e non è stata cosa da poco, se per ammissione dell'esercito, gli iracheni hanno occupato i ponti e sono stati in grado di controllarli a lungo.
Inoltre, ricordiamoci che gli iracheni sono riusciti ad occupare una base dell'esercito italiano, nella battaglia in cui è morto il nostro lagunare (?).
Questo potrebbe spiegare perché gli iracheni considerino una grande vittoria quelle battaglie. Ed effettivamente, dal loro punto di vista....


La frase del soldato che hai riportato, l'ho sentita sulla rai 3.
Però dimentichi un'altra frase, quando un militare sul tetto, chiamato dal commilitone-cameraman per essere ripreso, lo rimprovera bonariamente dicendogli che doveva avere il coraggio di riprendere prima, quando su quel tetto "pioveva di tutto".

Quello che dico, per concludere, è a prescindere sia dal diverso problema che riguarda, in generale, l'intervento in Iraq, sia, a maggior ragione, dai concetti personali sull'esercito in generale, perché queste sono altre problematiche, differenti e che necessiterebbero di un proprio forum.
Io mi riferisco solo al fatto contingente da te riportato, ossia a quello che hanno detto i militari italiani durante una battaglia.

Vale