Un altro esempio abbastanza famoso :

Usa, parlano i disertori: perché non siamo voluti andare in Iraq


Citazione:

Anch'io leggo per la prima volta le ultime notizie riportate (grazie Pax e Max).

Non mi stupisce molto quella sugli americani, che s'innesta su una consolidata tradizione, mentre mi stupisce (in positivo) quella israeliana. Preciso che, come Santaruina (Ave) avevo sentito che dei piloti si erano rifiutati di bombardare i territori, ma non avevo letto quest'appello.

Quello israeliano è un atto di grave insubordinazione che, in campo militare, comporta gravi responsabilità, dalle quali possono derivare pesanti conseguenze. Pertanto, onore al merito a questi militari che hanno avuto il coraggio di prendere tali decisioni.

Ciò che è stato fatto dagli israeliani, è però qualcosa di molto differente dalla diserzione. Ricorda quello che hanno fatto dei piloti di elicottero italiani, a Nassyria, che si rifiutarono di compiere delle missioni e scrissero una lettera aperta ai loro superiori. Le motivazioni erano assolutamente diverse, ma vennero immancabilmente processati e (giustamente) assolti.

Entriamo ora più nello specifico.
Paragonare la situazione israeliana (politica, culturale, militare) a quella italiana (missioni nei Balcani, in Afghanistan, in Iraq) non mi sembra possibile, nemmeno latu sensu.

L'appello israeliano è sottoscritto da alti ufficiali, con spalle un po' più larghe dei semplici soldati e, ripeto, non è una diserzione.

Caro Pax, ti sembra triste che io consideri la tua frase surreale. Forse è veramente triste, lo ammetto, ma io voglio restare aggrappato al buon senso che, in questo caso, è cinico.

Nel merito: ritengo che frasi, anche molto più che ironiche, su Berlusconi e Martino, sui loro figli, sorelle e madri (e sicuramente su molti altri, grossi papaveri militari compresi) saranno state senz'altro pronunciate dai militari.
L'aspetto surreale riguarda la prima parte. Non puoi pensare che un professionista di firma possa dire a Luca (altro professionista) "lascia perdere...andiamo a casa". Insubordinazione, diserzione davanti al nemico ed altro. Inoltre, così ragionando, avrebbero lasciato scoperto gli altri della squadra, venendo meno alla cosa più importante di ogni gruppo (militare o meno) la lealtà e lo spirito di corpo.

Sulla guerra di Spagna si racconta che gli anarchici, in battaglia, potevano essere tra i più arditi e valorosi combattenti, ma il problema era che, quando ricevevano un ordine che non gradivano, spesso lasciavano il fucile e se ne andavano a casa, per ripresentarsi dopo qualche giorno.

Infine, in merito alla rappresentatività dello Stato e, di conseguenza del suo esercito, non mi sembra proprio rilevante la circostanza che tu non vada a votare, ciò che conta è la tua cittadinanza.

Valete

Citazione:
E' questo ad essere veramente "ferreo ed elementare".Addomesticante,direi.
L'accettazione,cioè,di uno stato di cose che si basa sul luogo DAVVERO comune che lo stato ci rappresenti.
Parlate per voi che ci credete e che vi sentite forse al sicuro dal dubbio che invece non contate un cazzo.E se invece contate,è nel nome del profitto e del potere che si impongono sempre più con l'intervento bellico.

Forse,l'arzigogolamento cervellotico e demagogico del discorrere renderebbe giustificati i crimini delle guerre e della politica?Citazione:
Elementare anche codesto paragone.
Come sostiene Pax,le finalità delle professioni non sono le stesse,anche se diventa sempre più vero che il guadagno assume un'importanza fondamentale nella scelta e nell'esercizio delle professioni,e questa logica è sostenuta dallo stesso stato che ti rappresenta, che addirittura premia gli assassini e che non è in grado di cacciare a calci nel culo un Fazio dal mondo dell'economia.

I militari, per tornare al tema, sono dunque dei "killer di stato", gentaglia, vigliacchi e chi più ne ha più ne metta.
Non si potranno certo definire "brava gente" quelli che vanno in missione di guerra pur sapendo di poter ammazzare,e pur sapendo che ci sono alternative al facile assegno a fine missione.
E mi pare fin troppo ovvio che allo stato,sempre quello che "siamo noi",fa molto più comodo un militare in guerra che un disoccupato nelle piazze.

Citazione:
Perchè non si può pensare una cosa del genere?
Cosa vieta di considerare una tale eventualità? L'abitudine a prendere ordini? Il guadagno facile e sicuro,ancora una volta?
Oppure,il termine "professionista" esclude sempre più l'etica e la decisionalità personale?
Citazione:
Potresti indicare la fonte di codesta notizia? Grazie.
L'affermazione appare mistificante e liquidatoria di un evento storico che merita tutt'altro approccio.
Tracciare un segno di eguale sulle ragioni e sui comportamenti in battaglia tra gli anarchici del '36 e i soldatini al soldo del padrone,mi pare un errore che non si confà alle menti illuminate.
Anche perchè non mi risulta che gli anarchici ricevessero ordini. Il loro impegno collettivo ed individuale era frutto,piuttosto,della comune convinzione che nessuna libertà fosse possibile se calata dall'alto,figuriamoci se conquistata a suon di ordini.
Il che prevede motivazioni ben diverse da quelle di chi,invece,agli ordini pare felice di obbedire,e si diverte anche.
Il paragone,scusa ed ave,mi sembra davvero azzardato,per non dire banale ed elementare.

Per la miseria Nero, accusi me di luoghi comuni e dogmatismo? A me sembra che tu creda ancora alla favoletta de “lo stato siamo noi” ed a quella ancora più pericolosa, ma sua diretta filiazione, del “credere, obbedire e combattere”.
Non voglio tornare sulla particolarità del “lavoro” del soldato. Lo ha già fatto Paxtibi. Dico semplicemente che l’eloquente esempio dei militari israeliani è solo l’ultimo in ordine di tempo.
Durante la guerra del Vietnam migliaia di persone si rifiutarono di eseguire gli ordini. Piuttosto che imbracciare le armi contro il cosiddetto nemico, preferirono andare in galera.
Questa gente si rese conto che in quel momento non stava rappresentando gli “interessi” di un popolo, ma solo di una parte ultraminoritaria, quella che ha il potere. Si rese conto che combattevano una guerra che non gli apparteneva. Andarono oltre il luogo comune dello stato, le “norme di vita civile” (?) e la disciplina militare, Ci si accorse che non c’è onore nell’omicidio.
In parole povere quei soldati riscoprirono la propria umanità, facendo una scelta difficile.
La stessa scelta sembra non sia alla portata di Luca e dei suoi allegri commilitoni. Io avrei preferito di gran lunga che non si fossero mai trovati in quella situazione:sarebbe stato meglio (e più inoffensivo) lasciare Luca ed i suoi amichetti nelle loro case a giocare realmente con le loro playstation.
Non potrò mai “comprendere” le opinioni di coloro che non solo giustificano una deleteria ideologia patriottica e la condotta di questi killer per conto dello stato italiano, ma pretenderebbero che tutti quanti ci sentissimo rappresentati dalla brigata di Luca e c. Mi sembra un pochino troppo.
Mi piace pensare che, come dice l’associazione “Vietnam Veterans Against the War”: “Se la popolazione mondiale sarà mai libera, dovrà esserci un momento in cui essere cittadino del mondo verrà prima che essere soldato di una nazione”.
Non voglio convincere nessuno, soltanto gradirei che si smettesse di guardare la realtà attraverso il buco della serratura dei palazzi del potere, delle istituzioni, dei comandi militari,ecc.Se ne ricaverebbe un’altra prospettiva, una visuale diversa sulle vicende umane.
Potrà piacere o meno, ma la guerra è e resta un crimine.
E chi la fa dovrebbe avere almeno il coraggio di riconoscerlo. Non sono solo io a dirlo, ma un generale USA. guardate qui

Arrivo un po' tardi, ma eccomi qui.

L'appello israeliano è sottoscritto da alti ufficiali, con spalle un po' più larghe dei semplici soldati e, ripeto, non è una diserzione.

Nero, i firmatari dell'appello sono tutti ufficiali perché piloti dell'Air Force, ma a parte questo proprio a causa del grado e della carriera questa decisione ha sulle loro vite conseguenze ben più pesanti dei disertori americani: questi ultimi non hanno fatto della carriera militare una scelta di vita, sono perlopiù ragazzi arruolatisi per continuare gli studi o sfuggire alla disoccupazione; non possono tornare a casa, ma a parte questo possono costruirsi una nuova vita altrove. Gli israeliani, al contrario, ribadiscono la loro fedeltà allo stato e all'esercito, ma riconoscono nelle missioni contro i palestinesi un tradimento di questa causa in quanto espongono Israele a nuovi pericoli.

In questo senso, trovo che il parallelo con i "nostri ragazzi" sia perfettamente calzante: la missione in Iraq non solo non risponde ad alcuna esigenza che si possa ricondurre in qualche modo al "popolo italiano", dal quale - almeno teoricamente - dipendono, ma anzi espone l'Italia al pericolo e di ritorsioni, e, più genericamente, di un coinvolgimento in un conflitto sempre più ampio. Il tutto ad un costo esorbitante per una nazione che, a dar ragione a Benetazzo, sta già colando a picco.

L'aspetto surreale riguarda la prima parte. Non puoi pensare che un professionista di firma possa dire a Luca (altro professionista) "lascia perdere...andiamo a casa". Insubordinazione, diserzione davanti al nemico ed altro. Inoltre, così ragionando, avrebbero lasciato scoperto gli altri della squadra, venendo meno alla cosa più importante di ogni gruppo (militare o meno) la lealtà e lo spirito di corpo.

Intanto, quella frase poteva/doveva essere pronunciata ben prima. Ma il vero problema sta proprio nella tua ultima considerazione: lealtà e spirito di corpo, per il militare, vengono prima del proprio raziocinio, della capacità di valutare giusto e sbagliato non solo per ciò che chiamiamo legge morale, ma anche e soprattutto in base all'analisi delle conseguenze delle proprie azioni. Per il militare, questo giudizio è dato da altri e deve essere accettato senza ulteriore elaborazione. In misura minore, del resto, lo stato esige una simile "cessione di sovranità" ad ogni cittadino, il quale per il semplice e casuale fatto di essere nato entro determinati confini deve accettare il dogma della costituzione, alla cui stesura non ha preso minimamente parte.

Non è un caso se questo appello dei refusenik, così come altre notizie simili, è uno dei documenti più nascosti dai media di regime e persino un Santaruina non l'aveva mai letto: è una dimostrazione di grande potenza di come la ragione dell'individuo possa contrastare la ragion di stato in virtù della propria superiore onestà e verità, ottenuta al prezzo di un'intera vita.

Sulla guerra di Spagna si racconta che gli anarchici, in battaglia, potevano essere tra i più arditi e valorosi combattenti, ma il problema era che, quando ricevevano un ordine che non gradivano, spesso lasciavano il fucile e se ne andavano a casa, per ripresentarsi dopo qualche giorno.

Pura disinformazione, e non è difficile capire da dove arriva. Ha già fatto notare Florizel che le formazioni del CNT non rispondevano ai classici canoni gerarchici tradizionali, non c'erano ordini ma decisioni, in genere affidate agli ufficiali o a chi in qualche modo avesse avuto una preparazione migliore, ma sempre soggette alla discussione. L'efficacia di queste formazioni in combattimento dimostrò semmai che la partecipazione attiva di tutti nelle decisioni strategiche, lungi dal rivelarsi un handicap, ne ottimizzava gli effetti. La prova tangibile che obbedire a degli ordini senza obiettare non è affatto il comportamento più produttivo nell'economia dell'interazione umana, nemmeno sul campo di battaglia: la verità forse più pericolosa in assoluto per chi comanda.

Infine, in merito alla rappresentatività dello Stato e, di conseguenza del suo esercito, non mi sembra proprio rilevante la circostanza che tu non vada a votare, ciò che conta è la tua cittadinanza.

Questo sì che è surreale! E se nascevo in prigione, da madre detenuta?
E poi, lo stato non siamo noi? Se lo stato sono anch'io, lo posso disconoscere in qualsiasi momento. Se non è così, come mi fai notare tu dicendo che basta la cittadinanza, è evidente che ci troviamo in presenza di una decisione arbitraria dell'organismo chiamato stato, che mi battezza alla nascita con la sua costituzione e pretende un pizzo di cittadinanza per tutta la vita. Non ha senso dire che questo organismo mi rappresenta: la realtà è che l'organismo statale mi possiede. Le legioni romane non rappresentavano gli schiavi impiegati nelle case patrizie della capitale, e se apprezzi la storia dell'Impero come mi pare di capire, saprai bene che i diritti di quegli schiavi erano molto maggiori di quelli concessi al normale cittadino delle nostre democrazie avanzate.
____________________________

(grazie Pax e Max)

Di niente, ma detto così sembra un cartone animato, tipo Pixie e Dixie.

Spero di aver capito bene le vostre opinioni, ma voi cercate di comprendere bene le mie.

Cerco di rispondere a tutti (saluti).

Innanzitutto, vediamo se riesco a riassumere i temi toccati nei vs post: rappresentatività (o meno) dello Stato e, conseguentemente dell'esercito; possibilità di disertare o rifiutarsi di eseguire ordini per i militari; oltre a due divagazioni sulla guerra di Spagna e sull'impero romano.

Il mio commento in merito allo Stato, prescinde da giudizi di merito intrinseci o estrinseci, basandosi sul fatto legale derivante dalla cittadinanza che lega il soggetto ad un determinato Stato.
Ciò non significa che il cittadino non possa criticare, anche aspramente, o addirittura combattere (dall'interno) lo Stato al quale appartiene. L'indignazione per qualcosa che si considera nefanda (ad es.), compiuta dal proprio Stato, forse dovrebbe essere maggiore rispetto a quanto possano compiere altri enti territoriali internazionali.

E' comprensibile che molte volte venga spontaneo chiamarsi fuori, vedendo certi risultati sia di politica interna, sia di politica estera, ma non si può staccare questo cordone ombelicale. Ho utilizzato questa immagine forte per illustrare una situazione che esiste di fatto. Non siamo apolidi.
Il concetto di cittadinanza, andrebbe approfondito con quello di appartenenza sociale, colturale e, in generale, di tutto ciò che distingue un popolo da un altro. Attenzione! Evitiamo spiacevoli malintesi. Quando dico che un popolo si distingue da un altro, non intendo minimamente introdurre giudizi di valore comparativi, né tanto meno concetti surrettizi di disuguaglianza legale. Parlo di usi e costumi, di tradizioni, di cultura.

Prescindendo per ipotesi dall'appartenenza per cittadinanza, che si mantiene anche in prigione e si acquista anche da madre detenuta, si potrebbe arbitrariamente decidere che questo Stato non ci rappresenti perché noi non ne facciamo parte o, meglio, ne facciamo parte nostro malgrado. Tale impostazione, che mi sembra comune ad alcuni di voi, contrasterebbe comunque con la vostra appartenenza alla cultura e alla popolazione da cui questo Stato ha avuto emanazione. Potete anche qualificarlo come Stato che perseguita i paesi deboli o che è aggiogato alla classe dominante e che persegue solo il profitto di pochi. Qualunque considerazione di merito non può cambiare la circostanza che lo Stato italiano non può non essere considerato una diretta emanazione del popolo italiano.

Logicamente, non si può neppure sentirsi appartenenti allo Stato in alcune circostanze e non appartenenti in altre. Penso che su questa considerazione non debba aggiungere altro.

Noi formiamo un popolo ed abbiamo uno Stato. Se non ci piace possiamo cercare di cambiarlo.
Per cambiare uno Stato (ossia il suo ordinamento) vi sono vari modi. Politicamente o rivoluzionariamente.

Sul secondo argomento, ribadisco che non vedo proprio il paragone tra israeliani e americani da una parte, e gli italiani dei nostri contingenti, dall'altra. A parte che, a priori, non condivido la diserzione, ma non capisco perché i nostri militari avrebbero dovuto disertare. Per giudicare onestamente quei soldati, quegli uomini, vi invito a soffermarvi su quanto ho richiamato prima, in merito al concetto di appartenenza e alla cultura italiana media, quella che circola per le strade (per intenderci) e non in nicchie più ristrette.
In base a quella cultura, spiegatemi dove risulta che fare il militare sia un disonore e che essi debbano considerarsi gentaglia al soldo del potere che uccide inutilmente? Perché questi dovrebbero essere i motivi psicologici e morali necessari a spingerli alla diserzione o all'insubordinazione.
Criticate allora la cultura media imperante, ossia la cultura italiana, (è un altro discorso) ma prendersela con quei soldati e paragonarli agli israeliani mi sembra decisamente esagerato.

Digressione su Guerra di Spagna. Fonte: un mio amico spagnolo. Quando mi ha raccontato l'episodio non gli ho chiesto in che libro o articolo lo avesse letto, quindi prendetelo come un aneddoto se preferite, anche se io gli credo. La prossima volta che lo vedrò, approfondirò.
Precisazione: non ho fatto nessuna equazione, né paragone tra gli anarchici e nessun altro tipo di soldatini, nemmeno i comunisti che combattevano "con" loro a Barcellona.

Digressione sull'impero e la schiavitù. Argomento abbastanza complesso perché attraversa molti secoli.
Logico che le armate romane non combattessero per gli schiavi, che non avevano diritto di cittadinanza ed erano considerati dei beni, anche pregiati, da cui i diritti a tutela. C'è una evoluzione nella legislazione romana in merito agli schiavi. La tua osservazione mi sembra, comunque, paradossale.
Dove è finito l'ideale di libertà?


Valete

Caro Nero, mi dispiace ma tutto il tuo discorso non sta in piedi.
Perché tutta la tua costruzione logica parte da una considerazione sbagliata: la legittimità dello stato che tu dai per assodata senza ulteriore analisi. E fai male, perché questa legittimità è scritta solo in un pezzo di carta firmato da un gruppo ristretto di uomini che tutto era tranne che un'emanazione del popolo italiano. Italiani, sì, ma strumenti piuttosto dei poteri forti e delle potenze straniere. Questa "legittimità", messa di fronte all'individuo, è merda, excuse my french.

A questo punto, visto che purtroppo insisti su questo tasto, ti chiedo di spiegarmi la legittimità dello stato nel caso degli USA e dei nativi americani.
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non si può staccare questo cordone ombelicale.

Peccato che quello di mamma serviva a nutrirmi, questo qua, invece, a nutrire lo stato.

Caro Pax, ave.

Non è questione di un pezzo di carta, scritto da uomini più o meno illuminati o più o meno strumentalizzati.

Lo Stato è, tra l'altro, l'ordinamento che regola una nazione (popolazione in dato territorio), con il suo apparato: organo legiferante, organo esecutivo, tribunali, protezione civile, forze dell'ordine, esercito, fisco, ecc.

Come vedi la questione è un po' più complicata di quella riconducibile al solo atto costituzionale.
Non solo, uno Stato può certamente imporsi anche con la forza e la prevaricazione (ad es. occupazione territori indiani) o essere creato con l'aiuto determinante di altri Stati (la storia, anche dell'ultimo secolo, mostra parecchi esempi). Può essere uno Stato democratico, oligarchico o dittatoriale ma, indipendentemente dalla forma di governo adottata, non perde le prerogative citate, circa il rapporto con i suoi cittadini.
Era così per l'Italia fascista come per la Russia sovietica. Inoltre, per citare un argomento toccato di sfuggita precedentemente, gli anarchici, in Spagna, non combattevano solo per un ideale, ma per poter realizzare un diverso Stato spagnolo.

Vale

Una breve considerazione per Nero:
secondo me confondi lo Stato con la Nazione, come se il primo fosse una diretta ed imprescindibile emanazione della seconda.

Le Nazioni sono sempre esistite, gli stati sono entità ottocentesche messe in piedi per dominare i popoli.
Lo Stato è rappresentazione ed emanazione solo di una elite, sempre.


(Nel futuro scorgo) Caos, confusione ed infine una battaglia tra l’individuo e lo stato.
L’individuo è il più forte, e vincerà.
Lo stato è una finzione santificata da Hegel e dai suoi seguaci per controllare l’individuo.
Presto o tardi la gente si sveglierà.

Anthony Sutton



Blessed be

uno Stato può certamente imporsi anche con la forza e la prevaricazione

Appunto. Da lì in poi, l'unico rapporto che ha con il cittadino è quello del padrone con il suo schiavo.
Il cittadino deve accettare tutto l'armamentario statale - organo legiferante, organo esecutivo, tribunali, protezione civile, forze dell'ordine, esercito, fisco - il cui unico scopo è di incatenarlo e sfruttarne il lavoro.

Non vedo la legittimità, se non quella del bruto che ti schiaccia al suolo e si dichiara tuo padrone.
Se tu accetti questa "legittimità imposta", fatti tuoi, ma non puoi venirmi a dire che si tratta di un rapporto paritario né giusto. È l'accettazione della propria inferiorità senza combattere.

E il coraggio, che fine ha fatto?

Si sentiva un po' la mancanza dei due deliranti anarchici cannaioli.
Bho........ ci rido su, perchè è inutile rispondervi.....

Le azioni dei nostri militari sono guerra pura altro che missione umanitaria!
Ma per poi cosa? Per il "terrorismo"?
Per la "democrazia"?
Per la "armi di distruzione di massa"?
Mai sentite tante cazzate come in questo periodo!
Di tutto ciò ne traggono beneficio i soliti leader della Massoneria mondiale

NON SAREBBE MALE VEDERE I SOLDATI ITALIANI CHE AUTONOMANENTE SI SCHIERANO A FIANCO DELLA RESISTENZA IRAQENA CONTRO LE FORZE DI OCCUPAZIONE... E GIA SUCCESSO UNA VOLTA NELLA STORIA CHE I SOLDATI ITALIANI SI SONO RIBELLATI AD UNA DECISIONE DEL GOVERNO...(CEFALONIA)...POI CI PENSO' BADOGLIO A METTER FINE ALLA VITA DI QUEI RAGAZZI.

P.S. SULLO STATO UN GRANDE UOMO DICEVA:
"LA DISCIPLINA DEVE COMINCIARE DALL'ALTO SE SI VUOLE CHE SIA RISPETTATA IN BASSO"

spero che nessuno si sia offeso x questa citazione, ma non credo!!!

Si sentiva un po' la mancanza dei due deliranti anarchici cannaioli.
Bho........ ci rido su, perchè è inutile rispondervi.....

Tranquillo, finché non riuscirai a tenere sotto controllo i tuoi ormoni delle tue "risposte illuminanti" ne facciamo volentieri a meno.

Ci si risente quando sarai cresciuto, bimbo.

Il mio commento in merito allo Stato, prescinde da giudizi di merito intrinseci o estrinseci, basandosi sul fatto legale derivante dalla cittadinanza che lega il soggetto ad un determinato Stato.
si potrebbe arbitrariamente decidere che questo Stato non ci rappresenti perché noi non ne facciamo parte o, meglio, ne facciamo parte nostro malgrado.

In questo secondo caso,e cioè se ne facciamo parte nostro malgrado,tutto il discorso sulla leggittimità della cittadinanza va a farsi benedire.

Non ti pare arbitrario,piuttosto,che una struttura governativa sia tanto invasiva,se si tratta di tasse,tagli,giustizia e precariato??
E che sia tanto,sempre più, distante dagli interessi e dalle esigenze dei cittadini che dice di voler tutelare?
Citazione:
Permettimi,ma ci sono due errori in questa tua affermazione.
Forse si sta facendo tutt'uno di due aspetti da considerare separatamente:quello antropologico,che sostanzia l'appartenenza alla cultura di un popolo,che esiste,storicamente,anche senza e prima della formazione dello "stato".
E quello politico ed esecutivo,che senza "quel" popolo non poteva legittimare se stesso.In questo senso,"emanazione" è un termine inesatto,poichè indica la creazione di uno stato come conseguente necessariamente all'esistenza di un popolo e alla sua cultura.

non si può neppure sentirsi appartenenti allo Stato in alcune circostanze e non appartenenti in altre.
Nessun problema:è una prigione da cui non si scappa.

gli anarchici, in Spagna, non combattevano solo per un ideale, ma per poter realizzare un diverso Stato spagnolo.

Se ti va di leggere,e se non parti pieno di preconcetti aprioristici,puoi approfondire.
E qui,una cronologia.

Citazione:

...infatti qualcuno disse:
"Abbiamo fatto l'Italia, ora facciamo gli italiani" non a caso.

Credo cmq che parlare di stato nell'ottica della discussione sulle truppe a Nassyria sia improprio.
L'esercito è, anche partendo da presupposti di patriottismo e di stato rappresentativo, totalmente dipendente dal documento che sancisce l'esistenza stessa e la natura dello stato: la costituzione.
La nostra costituzione VIETA, nel modo più assoluto e senza rischio di travisazioni, la partecipazione del (V)ostro esercito a qualsiasi operazione di GUERRA che non sia volta alla difesa propria o di uno stato alleato e anche in questo caso solo ed esclusivamente come ultima soluzione dopo tutte le azioni possibili per via diplomatica e sempre e comunque sottostando alle leggi delle organizzazioni internazionali di cui l'Italia fa parte.
Cmq la si veda quell'esercito a Nassyria non rappresenta quindi ne chi come me non avrebbe voluto quell'intervento per questione di principi morali, ne chi al contrario riteneva giusto intervenire contro Saddam. L'esercito italiano ha, di fatto, intrapreso una azione, sotto la guida e la richiesta del governo, che è da considerare anticostituzionale ed è quindi in tutti i suoi gradi (presidente della repubblica compreso) condannabile per alto tradimento alla bandiera.

Non ho inventato niente io ma quello scritto qui sopra è un esposto che è tutt'ora al vaglio della corte costituzionale che è stato presentato dall'associazione nazionale partigiani.

i tuoi ormoni delle tue "risposte illuminanti"
Pax,a me è parso molto educato...
Al sicuro dei PM sembrava molto più eloquente...

ne facciamo volentieri a meno.
E ci arriva contra omnia spem.

è inutile rispondervi.....
Bene. Sustine et abstine.

Citazione:

Mi sa che la Costituzione abbia fatto la fine della Bandiera Italiana che qualcuno, divenuto poi Ministro, suggeriva di appendere in bagno.
Peggio di così ...

Non confondiamo la nazione con lo Stato (per Bacco!).

Ma da un popolo, che vive insieme su un territorio, deriva immancabilmente uno Stato.
I Romani (quelli con la R maiuscola, per distinguerli) riassumevano questo concetto con una massima:

Ubi societas, ibi ius. (dove c'è una società, li c'è il diritto)

Consiglierei anche di non fermarsi al solo concetto di Stato ottocentesco, ma di considerare anche lo Stato in altre società ed epoche. Penso che potrebbe essere d'aiuto considerare (ad es.) le Polis greche e i loro diversi ordinamenti. Anche quelle erano Stati. Non solo, in Atene si è anche esercitata la democrazia in maniera diretta.

Non si è mai parlato di rapporto paritario tra Stato e individuo, non avviene (né potrebbe avvenire) date le prerogative dello Stato che, invece, deve (dovrebbe) muoversi nell'ambito di regole "giuste", precise, trasparenti e civili.
Ma tale circostanza dipende dal grado di cultura, di civiltà e, anche, di sopportazione della popolazione da cui lo stesso Stato emana.

Sul concetto di "legittimità" della cittadinanza, preciso che il termine è usato nel senso letterale di "conforme alla legge".

Infine, lo Stato moderno è senz'altro invasivo e, molto spesso, governato peggio di come si potrebbe o, addirittura, mal governato. Ciò non cambia, comunque, i termini del rapporto Stato-popolazione.
Bisogna distinguere i governi, i governanti e i funzionari dallo Stato come ente territoriale che, con una serie di norme e apparati, regola la vita pubblica e privata dei (nel nostro caso) cittadini italiani.

Valete

P.S. Grazie Florizel, leggerò.

L'esercito italiano ha, di fatto, intrapreso una azione, sotto la guida e la richiesta del governo, che è da considerare anticostituzionale ed è quindi in tutti i suoi gradi (presidente della repubblica compreso) condannabile per alto tradimento alla bandiera.

Credo cmq che parlare di stato nell'ottica della discussione sulle truppe a Nassyria sia improprio.

Scusa Lestaat, ma se non se ne parla qui di stato, dove l'inganno delle regole valide solo per i sudditi si rivela in tutta la sua impudenza, dove se ne dovrebbe parlare?
_________________________

Sul concetto di "legittimità" della cittadinanza, preciso che il termine è usato nel senso letterale di "conforme alla legge".

Legge dello stato, appunto.

Ave Lestaat,

la costituzione è una legge e come tale deve essere interpretata.
Ti dico questo perché sicuramente discuteranno su questa circostanza.
La costituzione è stata violata anche in passato e non solo per ciò che riguarda la guerra.
Fanno bene i cittadini ad insorgere e rinfacciare a governi e politici i loro giochetti con le leggi.
Se la costituzione (per altro nata nel dopo guerra e influenzata dai vincitori stranieri) non è più corrispondente ai desideri del popolo (o dei politici) devono avere il coraggio e la forza di modificarla.
Di agire alla luce del sole e non trincerandosi dietro connivenze trasversali politiche e acrobazie ermeneutiche.

Ciò detto, non condivido il discorso sull'esercito, che ha eseguito gli ordini del governo. Tra l'altro la missione italiana è stata decisa dopo il pronunciamento dell' ONU e l'ingresso in Nassyria non ha contemplato alcuna battaglia, né di conquista, né di altro genere. Le battaglie sono avvenute successivamente.


Infine una curiosità: mi piacerebbe sapere se l' ANPI (che è un'associazione dalle trasparenti attività politiche) ha presentato un analogo esposto quando, su ordine di un governo dai colori più vicini ai suoi (quello D'Alema), le forze armate italiane sono state inviate a bombardare la Serbia.
Lo chiedo, perché in Italia sono tutti bravi e buoni, basta non toccare il proprio orticello.
Spero che l'ANPI mi smentisca.

Vale

Ciao Nero

Ma da un popolo, che vive insieme su un territorio, deriva immancabilmente uno Stato.

Non condivido questa tua considerazione, ci sono stati innumerevoli popoli che non si sono organizzati in “stati”, e parliamo anche di culture molto raffinate, come quella dei nativi americani.

Gli stessi Greci erano una Nazione che si estendeva dall’ Iberia all’ Anatolia.
Nell’età classica le varie Polis si dettero ordinamenti differenti, vi era una Nazione sola e molte piccole entità amministrative autonome.

Prima ancora però la grande civiltà Pelasgica, precedente alla discesa dei popoli cosidetti “Indoeuropei”, e da considerarsi a tutti gli effetti la civiltà dei “Greci Nativi” (caratterizzati da carnagione olivastra e occhi e capelli prevalentemente scuri; si può osservare un giovane esemplare adulto nell'avatar qui a fianco) , non sentì il bisogno di organizzarsi in stati di nessun tipo.

Tu citi i Romani, che in Europa perfezionarono quel meccanismo di potere centrale autoritario ed egemone sconosciuto alla maggior parte delle popolazioni europee precedenti, sottomettendo tutti loro sotto le insegne dell’ Urbe e ponendo fine alla loro libertà.

La Storia in Europa non comincia con i romani, semmai essi furono coloro che innescarono il processo di decadenza che avrebbe portato le popolazioni europee da libere ed autonome all’interno del nostro continente, nel quale vivevano in simbiosi con l’ambiente, a schiave dei vari “poteri centrali” che si sono succeduti, sempre emanazione di oligarchie e sempre definenti se stessi come “rappresentanti del popolo”.

Blessed be

Tra l'altro la missione italiana è stata decisa dopo il pronunciamento dell' ONU

Chi pronuncia il nome di questa organizzazione è invitato a passare anche da qui

Ahi ahi...Nero ti sbagli.

Come immaginerai ero contrario all'azione del governo D'alema così come oggi sono contrario a questa ma ci sono dei distingui di tipo legale da fare.

L'intervento nella Ex-Jugoslavia avvenne sotto l'egida dell'ONU.
L'intervento a Nassyria no.

Citazione:

Mi spiace ma è falso.
Se è vero che l'Onu si è pronunciata sull'intervento militare lo ha fatto per prenderne le distanze non certo per dare qualsivoglia autorizzazione (per questo motivo l'ANPI oggi ha fatto un vero esposto mentre all'epoca della Serbia si dovette limitare ad una lettera al Presidente della Repubblica).
Quindi l'ingresso a Nassyria è incostituzionale proprio perchè l'Onu non lo ha autorizzato.

Sul fatto che non abbia contemplato battaglie...beh....ne sei sicuro?
Ok....torniamo ai giorni dell'arrivo delle prime truppe italiane.
Non ho tempo di cercare in internet, chiedo venia, ma mi sembra proprio di ricordare che il primo scontro ci fu proprio il secondo giorno.
Ma forse erano solo "terroristi"

:/

Precisazioni.

La risoluzione dell'ONU sull'intervento di una forza multinazionale in Iraq c'è ed è la n. 1511.
Riguarda l'intervento dopo la guerra che ha rovesciato il governo di Saddam e alla quale l'Italia non ha partecipato.

Quindi, se cerchiamo una "copertura" altisonante delle Nazioni Unite la troviamo anche per l'Iraq!

A parte questo, specificato per correttezza, cosa c'entra l'esistenza o meno di un'egida dell'ONU con il chiaro dettato dell'art. 11 della costituzione?
Forse una risoluzione ONU ha il grande potere di modificare il dettato costituzionale e far si che si vada a bombardare la Serbia (con bombe intelligenti, si capisce)?
Considera anche, che in rapporto all'art. 11 Cost. quella in Iraq è una missione effettuata successivamente alla citata risoluzione, mirante alla "ricostruzione politica ed economica dell'Iraq e al mantenimento della sicurezza" (cfr. 1511), dopo la caduta del governo Saddam, con gli americani già a Bagdad.

Quella contro la Serbia è stata, al contrario, una vera e propria guerra contro uno stato sovrano ed indipendente, dove gli aerei italiani hanno compiuto numerose missioni di bombardamento.

Come già dicevo, la questione scadrà politicamente su squallidi giochi interpretativi.
Mi sembra che l'ANPI abbia già incominciato questo gioco.

Vale

Santaruina, ave.

Sui Pelasgi non si sa molto, perché molto non hanno lasciato.
Vi sono diverse ipotesi, a volte abbastanza contrastanti. Questo mi sembra di ricordare.
Nulla, invece, ricordo sul fatto che vivessero senza uno stato o, nel caso contrario, quale fosse il loro ordinamento. Ricordo di un re dei Pelasgi, ma forse era mitologico.

In ogni caso, non ha molta importanza se consideriamo che la storia è invece piena di esempi contrari, ossia di nazioni con loro Stati.

A questo proposito, specifico che i greci erano un popolo unico in tutta l'Ellade e nelle colonie, ma avevano una miriade di Stati. Le "piccole entità amministrative autonome", come giustamente le chiami, non sono altro che Stati, con loro cittadinanza, loro territorio e loro ordinamento.
Uno Stato può essere immenso, territorialmente e numericamente, per quanto riguarda la popolazione, come ad es. la Cina o l'India, ma può anche essere piccolissimo come S. Marino o il Principato di Monaco.

Io, a dire il vero, ho solo citato una massima romana.
E' vero che la storia non inizia con i romani, ma dire che i romani hanno innescato un processo di decadenza, mi sembra assurdo. La storia romana si svolge per oltre un millennio, in un contesto molto distinto da quella specie di eden mitologico che raffiguri. E' vero che l'impero ha conquistato e governato moltissimi territori, ma è altrettanto vero, ad es., che molte popolazioni barbare hanno premuto sull'impero, sino all'ultimo, per esservi ammesse.
Architettura, letteratura, diritto, urbanistica sono solo alcune testimonianze della civiltà romana.
Al contrario, nulla di paragonabile ci è giunto da parte di popoli precedenti ai romani, in Europa.
Eccetto, naturalmente, ciò che riguarda l'Ellade, la culla della nostra civiltà.

Vale

Considera anche, che in rapporto all'art. 11 Cost. quella in Iraq è una missione effettuata successivamente alla citata risoluzione, mirante alla "ricostruzione politica ed economica dell'Iraq e al mantenimento della sicurezza" (cfr. 1511), dopo la caduta del governo Saddam, con gli americani già a Bagdad.

Nero, non sto a ripetere quanto poco per me abbia valore una risoluzione ONU o NATO o Naporsocapo, se poi quello che fai è la guerra. Di cosa abbia detto o fatto l'ANPI all'epoca della Serbia poco importa, aerei italiani hanno bombardato città serbe, questo resta: sulle ipocrisie della sinistra non posso che condividere la tua indignazione.
Però non ridurre per questo il peso della partecipazione italiana all'avventura irachena.
Se è tutto giusto quello che scrivi, è anche vero che l'importanza della missione italiana - al di là dell'immediato interesse dell'ENI - sta tutta sul piano della propaganda. Se seguivi la CNN o la Fox in quei giorni, ricorderai quante volte la bandiera italiana appariva sugli schermi a rappresentare un alleato chiave, creando l'illusione di una "coalizione dei volenterosi" più vasta e di più alto profilo di quanto fosse in realtà.

E non dimentichiamo l'Afghanistan...

Ave Pax,

mi sembra che il mio discorso, che rispondeva ad un precedente post, non sia poi tanto diverso dalle precisazioni che fai tu ora.

Vale e

Buona notte.

"Tranquillo, finché non riuscirai a tenere sotto controllo i tuoi ormoni delle tue "risposte illuminanti" ne facciamo volentieri a meno.

Ci si risente quando sarai cresciuto, bimbo."

Mi sa che hai la coda di paglia.......io veramente non stavo parlando con te. Se poi tu ti riconosci in quella definizione.......a me sta bene........