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   Politica Interna & Estera
  Stefano Montanari si candida?

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  •  alef
      alef
Re: Stefano Montanari si candida?
#31
So tutto
Iscritto il: 5/3/2008
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Citazione:

Etiko ha scritto:
L'esasperazione della gente potrebbe portare a risultati impensabili


Non ci credo. Perchè sono risultati che si ottengono con anni di comportamento civico. A Montebelluna le strade ed i monumenti sono un bene pubblico, vengono tenute con decoro sia dalla cittadinanza che dalle amministrazioni. Nel centro-sud devono ancora cambiare tante cose, si devono innescare meccanismi virtuosi che portino ad una rivoluzione di questo tipo.

Citazione:

Montebelluna ha raggiunto nel 2004 l'85% di riciclata, forse adesso il dato è ulteriormente migliorato. Il restante 15% viene inviato a impianti di Trattamento Meccanico Biologico e discariche.


Cioè sotto terra.

La strada del reciclaggio é quella giusta non c'è dubbio, io predicherei addirittura di no produrre il pattume riducendo il packaging, ma richiede un evoluzione culturale che non è presente nel centro-sud italia (e lo dico sperando che i virtuosi diano l'esempio e dimostrino che è esattamente il contrario).


Ciao!
A.
Inviato il: 1/4/2008 13:57
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  •  Etiko
      Etiko
Re: Stefano Montanari si candida?
#32
So tutto
Iscritto il: 1/4/2008
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Citazione:

alef ha scritto:
Cioè sotto terra.


Nessuno, neanche il sindaco in questione, ha mai detto di aver risolto il problema dei rifiuti, quindi una quota va ancora in discarica.
C'è da dire che, con la raccolta differenziata virtuosa, in discarica finisce il 10% dei rifiuti e quindi le discariche durano 10 volte di +.
Ma le tonnellate di ceneri altamente tossiche degli inceneritori non le vuole nessuno, e comunque finiscono in discariche questa volta speciali.
Voglio dire che dire "intanto costruiamo gli inceneritori perché altre soluzioni parimente efficaci e rapide non ci sono" è criticabile perché i fatti dimostrano che ci sono soluzioni migliori.
Inviato il: 1/4/2008 14:26
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Re: Stefano Montanari si candida?
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 31/7/2006
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Citazione:

alef ha scritto:
Citazione:

Etiko ha scritto:
L'esasperazione della gente potrebbe portare a risultati impensabili


Non ci credo. Perchè sono risultati che si ottengono con anni di comportamento civico. A Montebelluna le strade ed i monumenti sono un bene pubblico, vengono tenute con decoro sia dalla cittadinanza che dalle amministrazioni. Nel centro-sud devono ancora cambiare tante cose, si devono innescare meccanismi virtuosi che portino ad una rivoluzione di questo tipo.

Citazione:

Montebelluna ha raggiunto nel 2004 l'85% di riciclata, forse adesso il dato è ulteriormente migliorato. Il restante 15% viene inviato a impianti di Trattamento Meccanico Biologico e discariche.


Cioè sotto terra.

La strada del reciclaggio é quella giusta non c'è dubbio, io predicherei addirittura di no produrre il pattume riducendo il packaging, ma richiede un evoluzione culturale che non è presente nel centro-sud italia (e lo dico sperando che i virtuosi diano l'esempio e dimostrino che è esattamente il contrario).


Ciao!
A.


A parte che il "centro-sud" è una creatura mediatica, così come lo è la questione meridionale (reale ma creata ad arte, a tavolino), "evoluzione culturale che non è presente" è una generalizzazione estrema e poco aderente alla realtà: in Campania, ad esempio, i comuni virtuosi che fanno una differenziata > 50% sono tanti. Ma questo a molti saperlo non conviene: meglio la storia facile facile del napoletano incivile e regredito, ti fa sentire così "migliore".
Come non conviene leggere uno degli ultimi articoli in homepage, dove le ragioni "nascoste" della c.d. emergenza rifiuti (creata ad arte anche essa) vengono spiegate con dovizia di documentazione.
Ah, le grasse risate che ci faremo quando, esaurito ormai lo spazio per le discariche abusive e non, il "civilissimo" nord-est diventerà la nuova pattumiera d'Italia. Anche allora invocheremo le "differenze culturali"?
Ma sì, tanto per i trentini, ad esempio, i veneti sono "i terroni del nord"... e per i residenti in Sud-Tirol, i trentini sono terroni pure loro, e così via...
ci sarà sempre un "Nord" che crede di essere migliore di un "Sud" (e perciò si sentirà autorizzato ad usarlo come discarica).
E il nemico vero è là che se la spassa...
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 1/4/2008 15:55
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Re: Stefano Montanari si candida?
#34
Ho qualche dubbio
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Da chissà?
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per chi fosse interessato:


Arrow-Bio

CRV-Italia

o ancora...

...e ci sarebbe da immaginarsi cosa sapremmo fare oggi se si fosse utilizzato un cip6 qualunque a questi scopi.


Finchè non si riuscirà a capire che l'inceneritore è come la mamma coi bambini che pensa a far "sparire" i giocattoli o i loro impiastri dal salotto di casa (e che come per gli inceneritori in realtà non fa "sparire" nulla), quei bambinoni da 100 kg che vagano per il "salotto buono" di questo mondo resteranno tali in eterno, con la felicità di chi li vuole così.

Un essere vivente che brucia i suoi rifiuti o li getta via senza preoccuparsene non può essere certamente definito intelligente.
Inviato il: 1/4/2008 16:29
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  •  alef
      alef
Re: Stefano Montanari si candida?
#35
So tutto
Iscritto il: 5/3/2008
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Citazione:

Freeman ha scritto:

A parte che il "centro-sud" è una creatura mediatica, così come lo è la questione meridionale (reale ma
[CUT]
ci sarà sempre un "Nord" che crede di essere migliore di un "Sud" (e perciò si sentirà autorizzato ad usarlo come discarica).
E il nemico vero è là che se la spassa...


Basta fare un giro per le strade di Roma o per quelle di Milano. Per quelle di Torino o per quelle di Palermo. Per Trento o per Reggio Calabria. Controlla la carta buttata per terra dalla gente (non ti chiedo di vedere lo stato degli edifici o delle campagne intorno alle città, perchè chiederei troppo).

Sarà anche una creatura mediatica come sostieni ma basta girare veramente poco per vedere la differenza, come la vogliamo spiegare se non per "differenze culturali"?


Che poi ci siano paesini del Centro-Sud Italia che sono dei gioielli (fortunatamente) è solo un bene ed una dimostrazione che le cose si possono anche cambiare. Ma permettimi di essere scettico semplicemente per l'evidenza dei fatti.


Per rispondere a sopra:
Quel 10% di Montebelluna che si mette sotto terra, a quanto si riduce, in volume, dopo la combustione...secondo te, a naso?


Ciao,
A.
Inviato il: 1/4/2008 19:45
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  •  alef
      alef
Re: Stefano Montanari si candida?
#36
So tutto
Iscritto il: 5/3/2008
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Citazione:

Un essere vivente che brucia i suoi rifiuti o li getta via senza preoccuparsene non può essere certamente definito intelligente.


Bisogna evitare di produrli il più possibile...ma quelli che ci sono è meglio usarli/sfruttarli il più possibile o metterli sotto terra?


Ciao!
Inviato il: 1/4/2008 19:47
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Re: Stefano Montanari si candida?
#37
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/1/2007
Da chissà?
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Citazione:

alef ha scritto:

Bisogna evitare di produrli il più possibile...ma quelli che ci sono è meglio usarli/sfruttarli il più possibile o metterli sotto terra?


Ciao!


Cioè, usarli/sfruttarli come?
Inviato il: 1/4/2008 20:27
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Re: Stefano Montanari si candida?
#38
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

alef ha scritto:
Basta fare un giro per le strade di Roma o per quelle di Milano. Per quelle di Torino o per quelle di Palermo. Per Trento o per Reggio Calabria. Controlla la carta buttata per terra dalla gente (non ti chiedo di vedere lo stato degli edifici o delle campagne intorno alle città, perchè chiederei troppo).

Lo "stato delle campagne" invece direbbe davvero tanto: tutta la "civile" Europa ed il "civile ed industrializzato ma pulitissimo" Nord Italia ha sversato rifiuti tossici in Campania per 20 fottuti anni, grazie ai nostri politici (per "nostri" intendo soprattutto nazionali, non solo campani), e ad un'emergenza creata ad arte per dare "poteri straordinari" ai commissari, in modo che potessero scavalcare le leggi sull'ambiente (e non solo).

Scusa, ma non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche" (tutta da dimostrare, come affermazione generale, comunque: sono stato in diverse città del nord, eppure, tranne qualche eccezione, solo il centro era abbastanza "pulito"... non nego che spostandosi verso nord ci sia una maggiore cura del proprio territorio, ma questa faccenda andrebbe approfondita rapportandola a 100 anni di colonizzazione savoiarda, che ha arricchito latifondisti e mafiosi assortiti... in ogni caso, pensa un po', nella civilissima Trento ho pestato una merda di cane in pieno centro, qualche anno fa).

Citazione:
Che poi ci siano paesini del Centro-Sud Italia che sono dei gioielli (fortunatamente) è solo un bene ed una dimostrazione che le cose si possono anche cambiare. Ma permettimi di essere scettico semplicemente per l'evidenza dei fatti.

Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.

Citazione:
Per rispondere a sopra:
Quel 10% di Montebelluna che si mette sotto terra, a quanto si riduce, in volume, dopo la combustione...secondo te, a naso?

Chissà perché fai finta di non leggere, la risposta ti è stata data diverse volte, anche dal sottoscritto, qualche post più sopra.
Ti faccio un riassunto: non è solo questione di quantità (l'inceneritore riduce la massa dell'indifferenziato ad 1/5), ma soprattutto di qualità: quel 1/5 di cenere che residua è un rifiuto velenoso e pericoloso, che va comunque smaltito in DISCARICA (speciale, a costi elevati). Quindi si trasforma un rifiuto "normale" in un veleno ambientale; eh, però di massa inferiore, vuoi mettere...
Senza contare la diossina e le finissime particelle < PM10, a base di metalli pesanti, sparse nell'aria dai fumi dell'incenerimento. E più alte sono le temperature, più piccole e pericolose diventano le particelle.
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 1/4/2008 21:15
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      Etiko
Re: Stefano Montanari si candida?
#39
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Citazione:

alef ha scritto:
Quel 10% di Montebelluna che si mette sotto terra, a quanto si riduce, in volume, dopo la combustione...secondo te, a naso?


Numeri, non a naso: il 30% di ciò che si brucia rimane sotto forma di ceneri altamente tossiche, che vengono buttate in discariche speciali, ma comunque sotto terra.
Il resto, aumentato d un tot. causa reazione con l'ossigeno, va in aria sotto forma di gas tossici e nanopolveri, che ci respiriamo.
E' questione di scelte.
Inviato il: 1/4/2008 22:06
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  •  alef
      alef
Re: Stefano Montanari si candida?
#40
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Citazione:

kirghiso ha scritto:
Cioè, usarli/sfruttarli come?


Per produrre energia elettrica anzicchè pagare qualcuno per prenderseli e per rivenderci l'energia elettrica che ne ricava (!).



Citazione:

Freeman ha scritto:
Scusa, ma non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche" (tutta da dimostrare, come affermazione generale, comunque: sono stato in diverse città del nord, eppure, tranne qualche eccezione, solo il centro era abbastanza "pulito"... non nego che spostandosi verso nord ci sia una maggiore cura del proprio territorio, ma questa faccenda andrebbe approfondita rapportandola a 100 anni di colonizzazione savoiarda, che ha arricchito latifondisti e mafiosi assortiti... in ogni caso, pensa un po', nella civilissima Trento ho pestato una merda di cane in pieno centro, qualche anno fa).


Freeman, non ci vuole ne una laurea ne una grande specializzazione per vedere le differenze concrete tra la manutenzione del territorio e la cura per la "res pubblica" del centro nord a differenza del centro sud. E' inutile che ora divaghiamo su una merda di cane che hai calpestato a Trento perchè così il discorso lo stai sminuendo a livello di qualunquismo spicciolo. La differenze ci sono e se vuoi tirare in ballo la colonizzazione dei Savoia per spiegarlo significa che per te gli abitanti del sud non hanno avuto ed hanno abbastanza coglioni da gestire LORO il LORO territorio (affermazione a cui non credo minimamente, sono di tutt'altra opinione!).

Citazione:

Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.


Appunto, è un'equivalenza che non ho fatto.

Citazione:

Chissà perché fai finta di non leggere, la risposta ti è stata data diverse volte, anche dal sottoscritto, qualche post più sopra.
Ti faccio un riassunto: non è solo questione di quantità (l'inceneritore riduce la massa dell'indifferenziato ad 1/5), ma soprattutto di qualità: quel 1/5 di cenere che residua è un rifiuto velenoso e pericoloso, che va comunque smaltito in DISCARICA (speciale, a costi elevati). Quindi si trasforma un rifiuto "normale" in un veleno ambientale; eh, però di massa inferiore, vuoi mettere...
Senza contare la diossina e le finissime particelle < PM10, a base di metalli pesanti, sparse nell'aria dai fumi dell'incenerimento. E più alte sono le temperature, più piccole e pericolose diventano le particelle.


Ti rispolvero qualche concetto di base di chimica, per rendere le cose più banali e semplificare il polverone che alza l'invocare paroloni come "veleno ambientale", diossina e particelle finissime a base di metalli pesanti.
Bruciare significa ossidare. Gli ossidi sono più stabili termodinamicamente dei metalli (ed infatti la loro combustione è esotermica) e della maggior parte degli elementi puri. Gli ossidi non sono quasi mai tossici o dannosi alla salute (mi puoi citare un ossido velenoso?). Questo significa che se hai dei metalli (più o meno pesanti) e li metti in discarica questi col tempo si ossidano (cioè reagiscono con l'ambiente intorno), al contrario gli ossidi sono stabili e non reagiscono (infatti i metalli che abbiamo intorno a noi sono quasi tutti ottenuti a partire da reazioni di scissione dall'ossido, l'alluminio dall'allumina, il titanio dal biossido di titanio, etc). A questo punto ho, per te, due semplici domande:
- Mi spieghi quali sarebbero questi "veleni ambientali"?
- Mi puoi citare la documentazione scientifica, pubblicata in riviste del settore, che affermano che le particelle più sono piccole e più sono pericolose? A me risulta che le evidenze sperimentali fin'ora portate avanti siano contrastanti. Ci sono casi di aumento di tossicità e casi di diminuzione. Non è mai stata trovata una correlazione statistica univoca tra particelle <PM10 e malattie (per univoca intendo che la malattie è attribuibile SOLTANTO ad una maggior presenza di particelle).

E ritorniamo comunque al problema di prima:
Sarà meglio prendersela con le auto che sono sostituibili con i mezzi pubblici, la cui sostituzione diminuirebbe i costi per la popolazione (benzina, riparazioni, l'auto stessa) e che producono una quantità ENORME di micro e nanoparticolato (prova a calcolare quanti chili di gomma perdi all'anno con la tua auto, prova a far analizzare con il FEG-SEM della moglie di Montanari un fazzoletto che è stato per mezz'ora vicino allo scarico di un'auto con motore a scoppio qualsiasi per cercare la frazione di incombusti e di nanopolveri) o con gli inceneritori che prendono la frazione non reciclabile di rifiuti ed anziché farla sotterrare consentono di ricavarne energia elettrica?

Eh già, è una questione di scelte, perchè prendersela con gli inceneritori?

Ciao!
A.
Inviato il: 2/4/2008 15:18
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Re: Stefano Montanari si candida?
#41
Dubito ormai di tutto
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Non volendo andare troppo fuori traccia (accantono qui il discorso della colonizzazione culturale e non solo, e dei 150 anni di sfruttamento del meridione...), resta in piedi la mia domanda, che era:
Citazione:
non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche"


Inoltre:
Citazione:
Citazione:
Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.
Appunto, è un'equivalenza che non ho fatto.

L'hai fatta, eccome, ad un livello anche più ampio (parlando genericamente di "centro-sud"): tutto nel calderone.

Citazione:
Ti rispolvero qualche concetto di base di chimica...

Questo si chiama "smoke screen". Ottimo per tentare di mascherare la materia del contendere. Ma in questo caso non funziona.
Infatti:
Citazione:
- Mi spieghi quali sarebbero questi "veleni ambientali"?

Ti faccio rispondere da Greenpeace:
Le sostanze chimiche emesse dal camino di un inceneritore comprendono: composti organici del cloro (diossine, furani, PCB - policlorobifenili), IPA (idrocarburi policiclici aromatici), VOC (composti organici volatili), elementi in traccia (piombo, cadmio e mercurio), acido cloridrico, ossidi di azoto, ossidi di zolfo ed ossidi di carbonio. Molti di questi composti si disperdono in atmosfera insieme alle polveri, alle ceneri di fondo (che si depositano alla base della caldaia durante il processo di combustione) e alle ceneri volanti (perché non trattenute dai sistemi di filtraggio aereo).

Molti composti emessi da un termodistruttore sono persistenti, cioè resistenti ai processi naturali di degradazione, bioaccumulabili, perché si accumulano nei tessuti degli animali viventi trasferendosi da un organismo all'altro lungo la catena alimentare (fino a giungere all'uomo) e tossici, in quanto sono sostanze che per inalazione, ingestione o penetrazione cutanea possono comportare patologie acute o croniche fino a poter determinare la morte dell'organismo esposto.


Per non parlare delle CENERI, perlopiù NON INERTI, e dense di materiali venefici (sì, lo ripeto), altrimenti perché avrebbero bisogno di smaltimento in DISCARICHE SPECIALI? O di costosi trattamenti di "vetrificazione" ad altissime temperature, per inglobare i metalli pesanti in masse vetrose che si pretendono inerti?
L'inceneritore NON elimina la discarica, ne crea una di un altro tipo, più pericolosa.

Inchiesta sull'inceneritore di Brescia (addirittura "premiato"! per le sue qualità... poi però si scopre che...)

Citazione:
- Mi puoi citare la documentazione scientifica, pubblicata in riviste del settore, che affermano che le particelle più sono piccole e più sono pericolose? A me risulta che le evidenze sperimentali fin'ora portate avanti siano contrastanti. Ci sono casi di aumento di tossicità e casi di diminuzione. Non è mai stata trovata una correlazione statistica univoca tra particelle <PM10 e malattie (per univoca intendo che la malattie è attribuibile SOLTANTO ad una maggior presenza di particelle).

Oh, e finalmente siamo alle "pubblicazioni scientifiche di settore" (le stesse che ostracizzano i ricercatori "non allineati" come Montanari, per intenderci, quelle che per i finanziamenti dipendono alternativamente dalla vacca pubblica o dalla fondazione Merck), una semi-fallacia ad autoritatem, mi mancava.
Bene, immagino che allora non avrai nessuna difficoltà ad accamparti sotto un inceneritore per qualche settimana. Particelle di metalli PESANTI (piombo, cadmio e mercurio di cui sopra) e diossine assortite, dimostrati essere agenti tumorali non dovrebbero spaventarti più di tanto. Vuoi vedere che alla fine fanno anche bene alla salute!
Ah, e vallo a dire anche a tutti gli idioti che i ostinano a portare avanti i progetti "zero waste" (già linkati sopra), quando con l'incenerimento risolviamo tutti i problemi. Ma solo col Cip6, eh, sennò è antieconomico!

Citazione:
E ritorniamo comunque al problema di prima:
Sarà meglio prendersela con le auto [...] o con gli inceneritori che prendono la frazione non reciclabile di rifiuti ed anziché farla sotterrare consentono di ricavarne energia elettrica?

Questa è una falsa alternativa: perché non prendersela con entrambi?
L'energia elettrica, poi...

Greenpeace: (gli inceneritori) ... non garantiscono un alto recupero energetico - Il risparmio di energia che si ottiene dal riciclare più volte un materiale o un bene di consumo è molto superiore all’energia prodotta dalla combustione dei rifiuti. La plastica, che rappresenta circa l’11% in peso dei rifiuti urbani, è l’unica frazione merceologica la cui combustione è più vantaggiosa del riciclaggio: ciò è dovuto al suo elevato potere calorifico (ottimo per il processo di incenerimento) e allo scarso valore commerciale della plastica riciclata (un materiale plastico riciclato, infatti, può essere utilizzato una sola volta ed esclusivamente in applicazioni minori, come l’arredo urbano, fibre tessili e materiali per l’edilizia).

E poi, anche dalle discariche "ordinarie", opportunamente predisposte, è possibile estrarre biogas da utilizzare per generare energia.
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 2/4/2008 15:48
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  •  alef
      alef
Re: Stefano Montanari si candida?
#42
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Citazione:

Freeman ha scritto:
Non volendo andare troppo fuori traccia (accantono qui il discorso della colonizzazione culturale e non solo, e dei 150 anni di sfruttamento del meridione...), resta in piedi la mia domanda, che era:
Citazione:
non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche"



E' un'affermazione tua, io non ho mai fatto questa correlazione.
Io ho parlato di cura del territorio e senso civico.

Citazione:

Inoltre:
Citazione:
Citazione:
Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.
Appunto, è un'equivalenza che non ho fatto.

L'hai fatta, eccome, ad un livello anche più ampio (parlando genericamente di "centro-sud"): tutto nel calderone.


Perchè è un problema diffuso e generico del centro-sud. Ma non ho detto che la Lombardia è uguale a Milano o che Napoli è uguale alla Campania. Sostengo tuttavia che ci sia una differenza nel senso civico tra il centro-nord ed il centro-sud (ed ho citato delle città delle due zone come esempi).

Citazione:

Citazione:
Ti rispolvero qualche concetto di base di chimica...

Questo si chiama "smoke screen". Ottimo per tentare di mascherare la materia del contendere. Ma in questo caso non funziona.


No no, sto applicando quello che so. Tu parli con le cose che ti dicono.

Infatti:

Citazione:

Infatti:
Citazione:
- Mi spieghi quali sarebbero questi "veleni ambientali"?

Ti faccio rispondere da Greenpeace:
Le sostanze chimiche emesse dal camino di un inceneritore comprendono: composti organici del cloro (diossine, furani, PCB - policlorobifenili), IPA (idrocarburi policiclici aromatici), VOC (composti organici volatili), elementi in traccia (piombo, cadmio e mercurio), acido cloridrico, ossidi di azoto, ossidi di zolfo ed ossidi di carbonio. Molti di questi composti si disperdono in atmosfera insieme alle polveri, alle ceneri di fondo (che si depositano alla base della caldaia durante il processo di combustione) e alle ceneri volanti (perché non trattenute dai sistemi di filtraggio aereo).


Bene chiedi a Greenpeace (visto che non ti piace rispondere direttamente):
- Quante di queste sostanze sono presenti nei rifiuti PRIMA del passaggio in inceneritori?
- Tutti gli aromatici sono indice di incombusti, significa che l'impianto non sta funzionando bene (non brucia tutto il bruciabile). Ma secondo te se uno vuole produrre energia elettrica (quindi ricavare il massimo potere calorifico dai rifiuti) lui vuole incombusti?
- Piombo, cadmio e mercurio sono o non sono presenti anche nei rifiuti che comunque tu proponi di sotterrare?
- Tutti gli altri che citi sono comunque regolamentati e sotto limitazioni molto stringenti. Nessuno pensa di violare le norme in vigore costruendo gli inceneritori.


Citazione:

Per non parlare delle CENERI, perlopiù NON INERTI, e dense di materiali venefici (sì, lo ripeto), altrimenti perché avrebbero bisogno di smaltimento in DISCARICHE SPECIALI? O di costosi trattamenti di "vetrificazione" ad altissime temperature, per inglobare i metalli pesanti in masse vetrose che si pretendono inerti?
L'inceneritore NON elimina la discarica, ne crea una di un altro tipo, più pericolosa.


Ancora una volta, quanti di questi metalli pesanti sono COMUNQUE presenti nei rifiuti? Non è mica l'inceneritore che li crea (non avviene alcuna reazione nucleare al suo interno).

Citazione:

Oh, e finalmente siamo alle "pubblicazioni scientifiche di settore" (le stesse che ostracizzano i ricercatori "non allineati" come Montanari, per intenderci, quelle che per i finanziamenti dipendono alternativamente dalla vacca pubblica o dalla fondazione Merck), una semi-fallacia ad autoritatem, mi mancava.


Montanari è un politico. Lo dice lui stesso di non essere un ricercatore. La moglie lo è ed infatti certe cose non le dice (perchè non è possibile affermarle, sono affermazioni ideologiche, non tecniche).


Citazione:

Bene, immagino che allora non avrai nessuna difficoltà ad accamparti sotto un inceneritore per qualche settimana. Particelle di metalli PESANTI (piombo, cadmio e mercurio di cui sopra) e diossine assortite, dimostrati essere agenti tumorali non dovrebbero spaventarti più di tanto. Vuoi vedere che alla fine fanno anche bene alla salute!
Ah, e vallo a dire anche a tutti gli idioti che i ostinano a portare avanti i progetti "zero waste" (già linkati sopra), quando con l'incenerimento risolviamo tutti i problemi. Ma solo col Cip6, eh, sennò è antieconomico!


Nessuno ha affermato che fanno bene ma è tecnicamente difficile dire che fanno male in questo momento. Quando si dimostrerà che fanno male e si trovano i dati relativi alle quantità presenti in atmosfera "accettabili" per la salute umana allora potremo ragionare su cosa bisogna evitare di costruire e cosa è giusto favorire. Fino ad allora bisogna cercare di risolvere i problemi non dire "NO" a priori "perchè un politico mi ha detto che fanno male", contemporaneamente è giusto cercare di capire il livello di pericolosità di queste polveri ultra sottili.

Citazione:

Citazione:
E ritorniamo comunque al problema di prima:
Sarà meglio prendersela con le auto [...] o con gli inceneritori che prendono la frazione non reciclabile di rifiuti ed anziché farla sotterrare consentono di ricavarne energia elettrica?

Questa è una falsa alternativa: perché non prendersela con entrambi?


Non è un'alternativa. Dico che secondo me è una priorità maggiore. E' solo un'opinione.

Citazione:

L'energia elettrica, poi...

Greenpeace: (gli inceneritori) ... non garantiscono un alto recupero energetico - Il risparmio di energia che si ottiene dal riciclare più volte un materiale o un bene di consumo è molto superiore all’energia prodotta dalla combustione dei rifiuti. La plastica, che rappresenta circa l’11% in peso dei rifiuti urbani, è l’unica frazione merceologica la cui combustione è più vantaggiosa del riciclaggio: ciò è dovuto al suo elevato potere calorifico (ottimo per il processo di incenerimento) e allo scarso valore commerciale della plastica riciclata (un materiale plastico riciclato, infatti, può essere utilizzato una sola volta ed esclusivamente in applicazioni minori, come l’arredo urbano, fibre tessili e materiali per l’edilizia).

E poi, anche dalle discariche "ordinarie", opportunamente predisposte, è possibile estrarre biogas da utilizzare per generare energia.


Simpatico
Non ho detto che garantiscono un alto recupero energetico. Ho scritto che ci si può ricavare dell'energia da materiale che voi vorreste seppellire sotto terra tal quale. Ho già affermato che tutto il reciclabile va reciclato ma le plastiche non reciclabili sono ottimo comburente. Inoltre il bio gas lo ottiene soltanto se seppellisci gli organici, non le plastiche che pur essendo polimeriche non si lasciano degradare così facilmente dai batteri....

Ciao,
A.

PS - Non prendertela a male, sto cercando di discutere in modo che sia io che tu possiamo imparare qualcosa dal confronto su parti diverse.
Inviato il: 2/4/2008 16:36
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  •  Etiko
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Re: Stefano Montanari si candida?
#43
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Dovremmo cominciare a pensare in maniera diversa da quanto fatto finora: la Terra è un sistema chiuso, perciò l'energia che tiriamo fuori va a consumare le risorse del pianeta che non sono infinite e inoltre trasformiamo la materia da utilizzabile a inutilizzabile.
Occorre prendere energia dall'esterno e, per adesso, sappiamo prelevarla dal Sole.
Dovremmo concentrarci lì, come stanno facendo tanti paesi e come sta cominciando a fare timidamente anche l'Italia.
Così dicendo ho fatto rientrare un po' la discussione sul soggetto principale, Montanari, in quanto le cose che ho appena scritto gliele ho sentite dire dal vivo in una delle sue serate.
Inviato il: 2/4/2008 16:51
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Re: Stefano Montanari si candida?
#44
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E' più logico riciclare una bottiglia di plastica per produrne una nuova o bruciarla in un forno inceneritore ottenendo un tot di energia che unitamente ad un tot di petrolio dovrebbe servire per produrre una nuova bottiglia di plastica?
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il corrosivo
Inviato il: 2/4/2008 17:00
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Re: Stefano Montanari si candida?
#45
Ho qualche dubbio
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Citazione:

alef ha scritto:
Per produrre energia elettrica anzicchè pagare qualcuno per prenderseli e per rivenderci l'energia elettrica che ne ricava (!).


Va beh, ma se non leggi neppure i miei link.... che parliamo a fare.

Comunque sempre per chi fosse "interessato":

http://nano.cancer.gov/resource_center/sci_biblio_devices-machines.asp

http://www.stefanomontanari.net/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=484

http://www.provincia.fe.it/agenda21/progetti/dettprogetti/condomini_sostenibili/condomini2004/convegno_finale_020206/interventi/Valerio.pdf

http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/nanopatologie.pdf

http://www.beppegrillo.it/immagini/RapportoMEDICIBRITANNICIMEDICINAECOOLOGICA-INCENERITORI.pdf

http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/inceneritorieffettisullasalute.pdf

oppure... http://napoli.indymedia.org/node/2585


Comunque se proprio si vuole buttarla sul tecnico, il prof. Mointanari non è un'entità astratta, ha un suo blog nel quale è sempre stato disposto a rispondere, quindi (magari finite le elezioni) si possono rivolgere direttamente a lui alcuni "legittimi" dubbi.
Inviato il: 2/4/2008 17:35
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  •  alef
      alef
Re: Stefano Montanari si candida?
#46
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Citazione:

marcocedol ha scritto:
E' più logico riciclare una bottiglia di plastica per produrne una nuova o bruciarla in un forno inceneritore ottenendo un tot di energia che unitamente ad un tot di petrolio dovrebbe servire per produrre una nuova bottiglia di plastica?



Non tutta la "plastica" è reciclabile.



Citazione:

Comunque se proprio si vuole buttarla sul tecnico, il prof. Mointanari non è un'entità astratta, ha un suo blog nel quale è sempre stato disposto a rispondere, quindi (magari finite le elezioni) si possono rivolgere direttamente a lui alcuni "legittimi" dubbi.


Ah è diventato anche Professore oltre che medico? Scusa ma questa ci vuole proprio:


Ciao!
A.

PS - Ma tu stesso leggi i link che posti? http://nano.cancer.gov/resource_center/sci_biblio_devices-machines.asp in che modo questo link "tirerebbe acqua sul tuo mulino" ?? :D E' una serie di pubblicazioni su nanotecnologie e come possono aiutare a risolvere il problema dei tumori.
Inviato il: 2/4/2008 17:55
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Re: Stefano Montanari si candida?
#47
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Citazione:

alef ha scritto:

Ah è diventato anche Professore oltre che medico? Scusa ma questa ci vuole proprio:


Perdono!

Bene, giochiamo con le parole (quando non si hanno altri argomenti), è grave dottore?



Citazione:
PS - Ma tu stesso leggi i link che posti? http://nano.cancer.gov/resource_center/sci_biblio_devices-machines.asp in che modo questo link "tirerebbe acqua sul tuo mulino" ?? :D E' una serie di pubblicazioni su nanotecnologie e come possono aiutare a risolvere il problema dei tumori.


Ho sbagliato con un'altro link, ma per te uno o l'altro pare non fare differenza.

Citazione:
Non tutta la "plastica" è reciclabile.

A parte il fatto che visto che vuoi fare il preciso si scrive riciclabile (e non è un'errore di battitura) vedo che di miei link non ne leggi e non ve vedi nemmeno uno, che continuiamo a fare?
Inviato il: 2/4/2008 18:24
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Re: Stefano Montanari si candida?
#48
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E' più logico bruciare in un forno inceneritore la carta ed il cartone per ottenere energia elettrica dovendo poi usarla per tagliare nuovi alberi e produrre nuova carta e cartone, oppure riciclare la carta ed il cartone per ottenerne di nuova?
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il corrosivo
Inviato il: 2/4/2008 18:31
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  •  carloooooo
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Re: Stefano Montanari si candida?
#49
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Citazione:
Comunque se proprio si vuole buttarla sul tecnico, il prof. Mointanari non è un'entità astratta, ha un suo blog nel quale è sempre stato disposto a rispondere


Ma soprattutto Stefano Montanari dice le stesse identiche cose che diceva due anni fa, quando non era un politico.

Citazione:
Montanari è un politico. Lo dice lui stesso di non essere un ricercatore. La moglie lo è ed infatti certe cose non le dice (perchè non è possibile affermarle, sono affermazioni ideologiche, non tecniche).


LOL! Già me li vedo, i coniugi, che litigano perché uno dice che gli inceneritori fanno male e l'altra no. Montanari è un ricercatore. Il fatto che dica che la vera ricercatrice è la moglie non è altro se non un omaggio nei suoi confronti, e un atto di modestia. In verità lavorano insieme.*

Ma leggere i link degli altri no eh?

Carlo


* tra l'altro il tutto facilmente verificabile. Se non ti fidi della fonte, dai un'occhiata qui.
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Bicarlonato.
Inviato il: 2/4/2008 22:06
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  •  Cassandra
      Cassandra
Re: Stefano Montanari si candida?
#50
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Un inceneritore produce meno energia di quanta ne consuma per funzionare.
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 2/4/2008 22:44
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Re: Stefano Montanari si candida?
#51
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Va beh, la domanda su cosa ci facciamo con ciò che non è riciclabile al dott. Montanari ho trovato che qualcuno l'ha già fatta così ti evito "forse" una fatica:

DOMANDA:
Salve prof, io necessiterei di una risposta:
Se ad un determinato quantitativo di rifiuti prodotti noi togliamo la percentuale di "umido", la percentuale di riciclabile/riutilizzabile lei dove ritiene che sia corretto, a questo punto, gettare la parte di rifiuti rimanente che, tanta o poca, comunque c'è e con questa percentuale noi dobbiam confrontarci? Se lei non ritiene corretto destinare a questa percentuale il destino del "termovalorizzatore" dove dobbiam gettare questo benedetto quantitativo non riciclabile?
Vorrei capire che soluzione propone lei.
Non vuole esser una critica indiscriminata ma semplice desiderio di conoscenza!
Grazie

RISPOSTA:
Se le cose sono fatte come si deve, questo residuo è piccolissimo, quando non praticamente inesistente. Esistono grandi città come San Francisco o Canberra che sono avviate a Rifiuti Zero e che non mandano niente all'incenerimento (non hanno ora né mai hanno avuto inceneritori perché là non usa mangiare sopra le opere pubbliche a pena di finire molto male.) Comunque, per un eventuale residuo esistono tecniche a freddo o ad ossidazione senza fiamma che producono un inquinamente incomparabilmente inferiore agl'inceneritori. Tenga conto che i "termovalorizzatori" inquinano molto più degl'inceneritori per quanto riguarda i residui solidi.

Allorchè gli si chiede lumi:

DOMANDA:
Mi potrebbe fornire qualche info/link in più per favore? Vorrei capire se ciò è applicabile anche in un contesto come il nostro.
In ogni caso lei ha un\'idea su quale soluzione si potrebbe adottare sul breve termine per quanto riguarda le immondizie nel napoletano?

Grazie

RISPOSTA
Al momento sto curando un libro sull'argomento. La risposta sarebbe lunghissima. Potrebbe rivolgersi al dott. Federico Valerio dell'Istituto Tumori di Genova, al dott. Gianluigi Salvador del WWF o al prof. Paul Connett.

Ok, forse Montanari non vuole perderci tempo, forse vorrà vendere il suo libro, allora dar sor Valerio ce so andato io: Bio-ossidazione (a freddo) dei Materiali Post Consumo

Tutto questo sempre che non volessimo proprio farla questa cattiva azione di "riutilizzare", come mostrava un mio link qualche post fa.
Inviato il: 2/4/2008 23:27
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  •  Etiko
      Etiko
Re: Stefano Montanari si candida?
#52
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Sono felice che finalmente Montanari abbia avuto il suo spazio in tv.
Sono triste per il fatto che solo adesso molta gente ha saputo della sua esistenza e della sua levatura, tanto che il suo blog è preso d'assalto da persone che avevano già deciso di non votare ma che ieri sera sono stati illuminati dal sommo Montanari e lo voteranno.
Purtroppo l"informazione" di regime lo aveva oscurato.
Se, per diritto di par condicio, avesse avuto lo stesso spazio riservato a Veltrusconi, sarebbe il candidato favorito.
Inviato il: 3/4/2008 10:38
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Re: Stefano Montanari si candida?
#53
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Video molto istruttivo su come si fa disinformazione sugli inceneritori:
http://www.youtube.com/v/LYKCOdU0A30&hl

Al contempo, apprezziamo un'ennesima conferma: ecco di chi è realmente al servizio la polizia.
Ennesima dimostrazione: un povero cittadino tenta di PARLARE CONTRO il POTERE mafioso e politico, che disinforma scientemente, e i suddetti chiamano la polizia, ad identificare ed intimidire chi si permette di fare domande scomode.
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 6/4/2008 0:01
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Re: Stefano Montanari si candida?
#54
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Citazione:
Sono triste per il fatto che solo adesso molta gente ha saputo della sua esistenza e della sua levatura, tanto che il suo blog è preso d'assalto da persone che avevano già deciso di non votare ma che ieri sera sono stati illuminati dal sommo Montanari e lo voteranno.


Io non sarò certamente tra questi.
Il sommo come lo chiami te, si è introdotto nel mio Blog con l'inganno virtuale,inserendosi nel link che portava al sito "astensione org"
Ora non sò se è un atto di pirateria informatica bello e buono oppure se il sito ast.org è coinvolto...A scanso di equivoci ho tolto il banner dal mio Blog.
Montanari è un bidone,già diffidato da Grillo.
Saluti
Inviato il: 6/4/2008 21:32
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Re: Stefano Montanari si candida?
#55
Ho qualche dubbio
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Citazione:

clausneghe ha scritto:

Io non sarò certamente tra questi.
Il sommo come lo chiami te, si è introdotto nel mio Blog con l'inganno virtuale,inserendosi nel link che portava al sito "astensione org"
Ora non sò se è un atto di pirateria informatica bello e buono oppure se il sito ast.org è coinvolto...A scanso di equivoci ho tolto il banner dal mio Blog.
Montanari è un bidone,già diffidato da Grillo.
Saluti


Un paio di giorni fa astensione.org rimandava ai "grilli parlanti", sarà una cosa della serie...
Inviato il: 6/4/2008 21:48
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  •  Etiko
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Re: Stefano Montanari si candida?
#56
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Citazione:

Il sommo come lo chiami te, si è introdotto nel mio Blog con l'inganno virtuale


Il comportamento sempre eticamente ineccepibile di Montanari mi fa fortemente dubitare di tale presunta colpevolezza.

Citazione:

Ora non sò se è un atto di pirateria informatica bello e buono oppure se il sito ast.org è coinvolto


Ecco... se è solo un'ipotesi e non ci sono prove sarebbe opportuno evitare di lanciare accuse

Citazione:

Montanari è un bidone,già diffidato da Grillo.


Hai prove/fonti di questo? A parte Vespa, naturalmente, che non sa neanche leggere una lettera aperta. Ci sono invece prove del fatto che Grillo e Montanari hanno un rapporto di amicizia, di rispetto reciproco e di gratitudine.
E comunque anche se fosse, ma certamente non è, non vuol dire niente perché si sta parlando di Montanari e Grillo non c'entra.
E quando si parla male di Montanari, bisognerebbe prima andare a leggere il suo curriculum e andare a guardare le sue interviste.
Inviato il: 7/4/2008 17:50
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Re: Stefano Montanari si candida?
#57
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Citazione:
E quando si parla male di Montanari, bisognerebbe prima andare a leggere il suo curriculum e andare a guardare le sue interviste.


Già fatto, Etiko

Non lancio i miei strali se non a ragion veduta.
E questo tizio con la banana ha fatto irruzione nel mio Blog,che è mio.

Già questo fatto mi basta per non voler aver niente a che fare con lui.

Non credo che i suoi galoppini facciano azioni a sua insaputa,se così fosse,come può essere credibile un tizio che vuol mettere il deretano a montecitorio, quando non controlla nemmeno i suoi lacchè?

Il Montanari mi sembra il solito opportunista di turno...un dottor so tuto mì che però non parla di scie chimiche e nemmeno di uranio impoverito.

E poi ste borghesi con giacca e cravatta io non li sopporto,tanto meno quando si pavoneggiano nel ruolo del dottore.

Andasse a fare in... ci siamo capiti,pure lui e i tonti che lo voteranno.

Io non voterò nè lui nè altri
Inviato il: 7/4/2008 20:56
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Re: Stefano Montanari si candida?
#58
Mi sento vacillare
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Citazione:

clausneghe ha scritto:
un dottor so tuto mì che però non parla di scie chimiche e nemmeno di uranio impoverito.


ciao Claus

in realtà parla di entrambe le cose!
Sulle scie chimiche ha più volte detto che l'unica cosa che può dire con certezza è che esistano. Sull'uranio impoverito caspita, lui e la moglie sono i primi studiosi italiani, scopritori delle nanopolveri e dei meccanismi di azione dell'uranio impoverito. Lanciano continuamente allarmi, inascoltati (lo fecero, tra l'altro, anche dopo l'11 settembre avvertendo dei pericoli di quella che poi è stata chiamata "sindrome di ground zero", anche allora inascoltati).
Guardando velocemente tra i post più recenti, ti linko
questo e questo pdf
_________________
Inviato il: 7/4/2008 21:40
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  •  Etiko
      Etiko
Re: Stefano Montanari si candida?
#59
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Citazione:

E questo tizio con la banana ha fatto irruzione nel mio Blog,che è mio.


avevi detto che è un'ipotesi... che io penso davvero improbabile

Citazione:

Non credo che i suoi galoppini facciano azioni a sua insaputa


può averlo fatto qualunque persona non legata direttamente a Montanari
a proposito, hai prove certificabili di quello che è successo al tuo blog?

Citazione:

Il Montanari mi sembra il solito opportunista di turno...un dottor so tuto mì che però non parla di scie chimiche e nemmeno di uranio impoverito.

E poi ste borghesi con giacca e cravatta io non li sopporto,tanto meno quando si pavoneggiano nel ruolo del dottore.


Montanari ha visitato e studiato vari militari colpiti dalla "sindrome dei Balcani" è ha dimostrato che la malattia non è provocata dalla radioattività bensì dalle nanoparticelle generate dalle esplosioni.
Montanari e sua moglie hanno ricevuto riconoscimenti dalla comunità europea per le ricerche svolte sulle nanopatologie e hanno scritto libri scientifici e divulgativi sullo stesso tema.
Montanari si veste spesso casual, anche nelle interviste.
Etichettare una persona "borghese" solo perché è in giacca e cravatta poi...
Inviato il: 7/4/2008 21:51
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Re: Stefano Montanari si candida?
#60
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
a proposito, hai prove certificabili di quello che è successo al tuo blog?


Dovrei pure certificarti? non mi credi sulla parola? Oibò

Sì,lo ammetto sò poco di questo Montanari...a dire il vero mi risulta talmente antipatico (ho visto il video con Vespa) che non esito oltre.

A proposito,il link tarocco che porta a lui è ancora presente nel post n° 1 del forum "voto o non voto" forse Massimo è un suo sostenitore

Grazie Marco, aprirò i link forse quando mi sarà passata la rabbia contro costui e la sua invasione.. che mi ha fatto togliere il ban dal mio sito.

Non voterò, ripeto,tantomeno costui.
Votatevelo voi,e buon pro vi faccia.
Inviato il: 7/4/2008 22:57
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