Allora. Cercate di capire, perchè io scrivo in italiano.

Non me ne frega niente della compressione JPG. OK?
Non me ne frega niente dei cataloghi Apollo. OK?
Non me ne frega niente di processi lossy, di artefatti e di sboronate varie. OK?

Mi interessa SOLO mostrare come il cielo della foto che ho presentato sia stato annerito apposta.

Nel 1970, per scurire una parte di una stampa BN, non si usavano tutti quegli ameniccoli che ha citato Trystero, ma si usavano solo le SANTE MANINE sotto l’ingranditore. Al massimo, usavi un cartoncino per fare ombra alla parte da mantenere con la giusta esposizione, mentre sovraesponevi la parte da scurire.

Fin qui ci siamo?

Ora, per evitare che rimanesse il contorno preciso della mano (o del cartoncino) ulla foto, MUOVEVI continuamente la mano lungo il limite della sovraesposizione, in modo che l’ombra che lasciavi (il contorno della parte mascherata) non fosse netta, ma diffusa.

Ci siamo sempre?

Benissimo. Nel caso di una collina come quella della foto, qualunque ritoccatore avrebbe fatto una mascherina di cartone, che ricalcasse il contorno della collina, in modo da proteggerla mentre scuriva (sovraesponeva) il cielo fini a farlo diventare nero.

MA (maiuscolo), sempre per evitare che il contorno del mascherino “si vedesse”, l’operatore era obbligato a muoverlo continuamente, in senso verticale. Ebbene: quella continua linea d’ombra che vedete alla sommità della collina (indicata CON PRECISIONE nella foto centrale) - che è assolutamente INNATURALE (da quando in qua la sommità di una collina si scurisce al sole?) - è il chiaro risultato della sfumatura dell’ombra fatta dall’operatore.

In altre parole, quel cielo è CHIARAMENTE, INEQUIVOCABILMENTE, E IRREVERSIBILMENTE ANNERITO A MANO.

Ora, se uno non ha capito bene cosa dico, mi chiede chiarimenti. Altrimenti non venite a tirarmi in ballo roba che non c’entra niente. (Oppure non stupitevi che vi lascio giocare da soli).

Anche gli altri scrivono in italiano Massimo. Però c'è bisogno che leggi e clicchi sui link.

La foto HR linkata prima NON mostra quel fenomeno che descrivi, che poi altro non è che uno scontorno con sfumatura di PS.

Ti posto un dettaglio che ho fatto adesso. Sopra la foto così com'è (la stessa di cui parli tu). Sotto la stessa foto che ho bucato, sfumandola di 5px su un fondo nero.



A me pare evidente no?

Ciao

Io le foto le prendo dai siti NASA. Non so che altro dirti.

Massimo scusa puoi indicare il link preciso della fotografia presa in considerazione da te?

P.S: Tuttle e Massimo cosa pensate delle considerazioni che ho fatto ( in arabo ) sulla foto nella pagina precedente?
Sono verosimili?

Io non penso niente, e mi sono già stufato di questo casino.

Ho commesso l’errore di voler spiegare io delle cose a chi non le capiva, e mi ritrovo di colpo con l’onere della prova. Guarda che caso.

Quindi, riazzeriamo la situazione: Trystero è venuto per “smontare” le mie pagine lunari, giusto? Benissimo, io rispondo solo alle obiezioni alle mie pagine lunari.

Per qualunque altro argomento siete pregati di aprire un forun diverso.

Di mestiere non faccio la piñata per le feste dei bambini.

Citazione:
In camera oscura certo che no. Sulle stampe sì.

Citazione:

Certo, l'ho fatto moltissime volte. In questa foto ad esempio ho fatto una mascheratura con la mano per poter esporre di più il cielo: http://xoomer.alice.it/dicuoghi/foto-BN/pages/26-roma.htm
E questa invece è un sandwitch di due fotogrammi, uno con la luna e uno con la statua nel paesaggio: http://xoomer.alice.it/dicuoghi/foto-BN/pages/27-roma.htm
Quindi so di cosa parli.
Ma nel caso in questione insisto nel ritenerlo uno scontorno fatto, come ha perfettamente ricostruito Tuttle, con gli strumenti di PhotoShop. Scontorni del genere nelle foto lunari immagino ne siano stati fatti tanti in tutti quei fotomontaggi panoramici di diversi scatti. E con un po' di pazienza si potrebbe anche tentare di ritrovarlo nelle sezioni "Assembled Panoramas" di queste pagine:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/images17.html#Pans
Ad esempio pensavo a montaggi del genere, che necessariamente richiedono un "innocente" scontorno del cielo:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan1435725B.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan1435849B.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan1435725A.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan1445305.jpg
Ecco, un effetto molto simile è qui:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan22036-39.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan22041-45.jpg

TUTTLE: tanto per evitare malintesi, non sto dicendo che sei tu a taroccare le foto, sia chiaro. Ho solo detto che se la NASA mette in giro dellle foto con dei problemi non è colpa mia.

ma non sta certo a noi giustificarglieli. Saranno loro, casomai, a risponderne.

TRYSTERO : te lo ripeto per l'ultima volta: se hai delle obiezioni precise alle mie pagine lunari riportale, gentilmente, con la quotation esatta, e ti risponderò.

Altrimenti buon divertimento.

(Di sicuro io non ti spiego più nulla, visto che continui ad approfittartene per spostare il problema).

Citazione:

Mah... veramente questo nuovo argomento, che esulava dal tema principale al quale anch'io vorrei attenermi, l'hai introdotto tu. E io ti ho risposto dicendo cosa ne pensavo e da dove a mio parere potesse venire quell'immagine.

TRYSTERO: "veramente questo nuovo argomento, che esulava dal tema principale al quale anch'io vorrei attenermi, l'hai introdotto tu."

Infatti, ho detto che ho sbagliato a farlo. Torniamo quindi ai termini originali.

Citazione:

Bene allora, metti i link così capiamo tutti subito e non perdiamo ore a cercare. E' sempre un piacere osservare quelle splendide fotografie, ma nel caso di un dibattimento un'indicazione rende il tutto più veloce. :)


Mazzucco, dove hai trovato la tua immagine?
Potresti cortesemente dircelo?


Citazione:

Questo ormai è chiaro.

Citazione:

Infatti. Hai l'onere della prova di quanto asserisci.
Porta link e contraddici se puoi le controdeduzioni portate.


A me sembra che tu non voglia discutere, ma solo sostenere le tue tesi.

Anche quando queste vengono smentite categoricamente da ESPERTI .

Vivi pure tranquillo nelle tue convinzioni.

Fai un sorriso, va! Che la realtà non è così angosciante.

Link a queste immagini?

Suppongo Apollo 11 la prima e Apollo 15 la seconda.

I link però sono necessari.

Io scommetto che sono state contrastate. Mi posso sbagliare, ma 1 euro lo scommetto volentieri.

Arrivo finalmente all'ultima pagina dell'articolo http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=19&page=4

Sul controluce ho già scritto quello che penso, la luce che schiarisce le tute bianche degli astronauti in molte foto e nei filmati (non dimentichiamo i filmati!) è quella del sole che viene riflessa in tutte le direzioni dalla sabbia e dai rilievi del suolo (vedi messaggi #18, #25 e #59 ). Fatto molto evidente non solo nelle solite foto prese in esame ma in tutti i filmati, con gli astronauti a distanze tali da chi riprende che non sarebbe assolutamente possibile pensare a quei pannelli riflettenti ipotizzati nell'articolo.

Citazione:

A parte il fatto che andando a prendere la scansione fatta alla pellicola originale http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html la foto non ha questo aspetto drammatico ma è così, con l'orizzonte tutto ben visibile:


http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5875HR.jpg

Anche sul "cono di luce ho già detto nel messaggio #87 quali sono le mie opinioni, ovvero che non c'è alcun "cono di luce" dovuto a dei fari.
La differenza di luminosità tra diverse zone di alcune foto (quando si nota è sempre più chiaro nella direzione opposta al Sole e più scuro dalla parte dall'inquadratura più verso il Sole) è dovuta al semplice fatto che se osserviamo il suolo in direzione opposta al sole vedremo meno ombre (si trovano infatti dietro ai sassi e ai rilievi del terreno) mentre compaiono più ombre nei sassi e nei rilievi e perfino nei granelli di sabbia (ognuno con la sua ombrina) man mano ci spostiamo con lo sguardo verso il sole.
Altre differenze di luminosità tra il centro dell'immagine più chiaro e i bordi più scuri (ad esempio nella famosa foto di Aldrin in piedi di fronte all'obiettivo) possono essere dovuti all'uso nelle prime due missioni Apollo dell'Obiettivo Zeiss Biogon che se usato con aperture di diaframma elevate mostrava una evidente vignettatura (documentata dalla letteratura tecnica su questo obiettivo).

Citazione:

Arriviamo alla teoria del fotoritocco che sarebbe stato effettuato sulle fotografie delle ultime missioni Apollo (l'articolo però non dice da quale in poi: dalla 14? dalla 15? boh... teniamo per buono "da un certo punto in poi").
Ricordiamoci prima di tutto che le foto che sarebbero state falsificate con questi ritocchi sono migliaia e sono visibili in questo catalogo con veloci anteprime di bassa qualità http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/ e qui in scansioni dalle pellicole originali di qualità molto migliore http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Citazione:

Non capisco una cosa... come è possibile dire che "qui il terreno risulta tutto illuminato uniformemente" quando invece è evidente che come in altre foto contestate la parte più luminosa è quella corrispondente all'ombra del fotografo? Si vede benissimo che il terreno, come in tante altre panoramiche e come dicevo prima a proposito del "cono di luce", presenta più ombre girandosi verso il sole, mentre è illuminato in modo uniforme solo nel punto di fronte a chi fotografa col sole alle spalle.

L'esempio di fotoritocco al contrario esibito nell'articolo è stato ovviamente eseguito con software di fotoelaborazione tipo PhotoShop, ma tra gli anni 60 e i 70, quando la computergrafica che oggi ci sembra così familiare era roba inimmaginabile, che tecniche si usavano per ritoccare le fotografie?

Secondo me si posso raggruppare in non più di tre categorie:
1) Ritocco sulle pellicole
2) Mascherature e bruciature in camera oscura durante l'esposizione della carta
3) Ritocco sulle stampe

1) Il ritocco sulle pellicole non lo prenderei neppure in considerazione perché le foto "incriminate" contengono particolari finissimi e dettagli così minuti che sarebbe stato impossibile anche al più maniacale dei monaci miniatori medievali riuscire a rifinire con precisione infinitesimale tutti quei contorni. Precisione talmente assoluta da ripetere lo stesso preciso identico effetto su decine di foto in sequenza dello stesso oggetto. No, escluso.

2) Le mascherature e bruciature in camera oscura si effettuano durante l'esposizione della carta, muovendo, tra la testa dell'ingranditore e il piano dove è appoggiata la carta, le mani o cartoncini ritagliati con sagome che più o meno riproducono le zone che si vogliono avere più chiare o più scure. Tutti i manuali di fotografia ne parlano (ad esempio Ansel Adams dedica a questo argomento parte del capitolo 5 del suo volume sulla stampa) e tutti i fotografi che hanno pratica di camera oscura ne fanno uso. Inutile dire che anche in questo caso la vedo dura. Provo infatti a immaginare quale fantascientifica mascherina possa aver mai permesso di scontornare non tanto le colline ma certe attrezzature dai profili complicati come la cinepresa montata sul Rover, oppure dettagli come la parabola di rete che lascia trasparire il cielo. Se infatti il cielo fosse stato quello terrestre quella parabola in rete
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-137-20898HR.jpg
avrebbe mostrato in trasparenza tra le maglie un cielo chiaro, non certo un cielo nero come vediamo nelle decine di foto che la ritraggono. Un cielo chiaro in trasparenza assolutamente non scontornabile con una mascherina in cartone. Per non parlare poi del fatto che ogni oggetto che si staglia contro uno sfondo scuro mostra ai lati un riflesso scuro dello sfondo, e viceversa un oggetto contro uno sfondo chiaro mostra un riflesso chiaro che risalterebbe moltissimo in modo innaturale se vi venisse applicato attorno uno sfondo scuro che non era il suo.




tratte da qui:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-146-22296HR.jpg

Voglio poi capire come sarebbero stati possibili con mascherature o bruciature in camera oscura i ritocchi fini come i riflessi del cielo terrestre su ogni piega del mylar lucido (che nelle foto mostra sia il riflesso chiaro del suolo che quello scuro del cielo), quelli su tutti i caschi degli astronauti (pure questi contengono il riflesso del cielo nero), oppure tutti quei riflessi del sole che spesso passano tra il suolo e il cielo in tante foto tipo quelle visibili qui
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?109
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?108
che all'epoca rimasero in archivio perché non pubblicabili con quei difetti e che oggi invece abbiamo a disposizione nelle scansioni di ogni rullino di ogni missione http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

No... neppure l'ipotesi di elaborazioni in camera oscura tiene, anche perché le foto da ritoccare con metodi così imprecisi sono comunque migliaia, non quelle poche decine che vengono di solito esibite come "prove del complotto". E poi, cosa importantissima, queste elaborazioni in camera oscura sono fattibili durante la stampa, mentre negli archivi NASA il materiale a colori è su diapositiva e quello in bianco e nero su negativo. Come avrebbero fatto a ritoccarlo? Stampe a colori dalle dia, fotoritocchi, poi di nuovo scatto su diapo della stampa? E così lo stesso anche per il BN? E nessuno avrebbe notato tutti gli inevitabili riflessi, difetti, doppia grana, di queste foto di stampe ritoccate?

3) I ritocchi sulle stampe si eseguono (nell'era di PhotoShop dobbiamo dire si eseguivano) con diversi strumenti: pennelli fini usati soprattutto per spuntinare dai pelucchi o granelli di polvere, aerografo con inchiostri coprenti, maschere ritagliate in fogli di plastica semiadesiva che veniva tagliata poi con cutter a lama finissima e girevole, gomme che si stendevano col pennello a coprire le parti da proteggere lasciando libere quelle da ritoccare con pennelli o aerografo ( http://www.aerografo.com/home.php?Lang=it ).
Anche in questo caso, nonostante la bravura dei fotoritoccatori la vedo dura. I problemi che rimangono sono sempre quelli degli scontorni di particolari fini o delle parabole di rete semitrasparente, dei necessari ritocchi in ogni piega del mylar (facendo attenzione in certe serie di foto quasi identiche a fare esattamente lo stesso preciso ritocco nello stesso punto, senza sbagliare di un micron o di un tono più chiaro o più scuro.

Provate poi a pensare a quanti esperti fotoritoccatori sarebbero stati necessari per elaborare tutte queste migliaia di foto delle missioni lunari (sono partito dall'Apollo 8 perché già in quella c'era un equipaggio umano che orbitò intorno alla luna senza però raggiungerla)

Apollo 8 _ 7 Rullini _ 865 Images
Apollo 9 _ 11 Rullini _ 1373 Images
Apollo 10 _ 9 Rullini _ 1436 Images
Apollo 11 _ 9 Rullini _ 1407 Images
Apollo 12 _ 14 Rullini _ 2113 Images
Apollo 13 _ 5 Rullini _ 584 Images
Apollo 14 _ 14 Rullini _ 1336 Images
Apollo 15 _ 19 Rullini _ 2640 Images
Apollo 16 _ 22 Rullini _ 2801 Images
Apollo 17 _ 23 Rullini _ 3581 Images

Fotoritoccatori muti, che in tutti questi anni non hanno spifferato niente. E quanto la NASA avrebbe dovuto pagare per il loro silenzio? Oh... mica uno che sia uscito allo scoperto facendosi pagare di più da qualche potenza straniera o da qualche organizzazione terroristica desiderosa di sputtanare l'odiato nemico. "Ecco qui le prove! ho ritoccato io quelle foto!". Niente...Tutti zitti... o tutti uccisi vero? come in ogni complotto che si rispetti.

E poi ci sono da fotoritoccare tutti i filmati. Vogliamo parlare dei filmati? Decine di ore di filmati. In ogni minuto dei filmati lunari ci sono oggetti contro il cielo: antenne sottili, fili, parabole, sagome degli astronauti. E i riflessi nei caschi! riflessi del cielo nero che seguono perfettamente i movimenti degli astronauti, senza la minima sbavatura.

Qualcuno mi spiega poi come si sarebbero potuti scontornare pure tutti i fotogrammi delle trasmissioni in diretta realizzate con la telecamera TV (ad esempio http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/apollo_15/photography/ ) che venivano ricevute in contemporanea negli osservatori di Honeysuckle Creek e Parkes in Australia e Goldstone in USA?


Qui qualche estratto delle trasmissioni dell'Apollo 11 ricevute da Parkes (cliccare su The Television Broadcasts)
http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/tv_highlights.html
http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/
E qui quelle ricevute da Honeysuckle Creek (cliccare su Apollo 11 TV):
http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/index.html
Proprio di Honeysuckle Creek esistono filmati amatoriali ripresi da uno dei tecnici con la sua cinepresa Super8 puntata verso il monitor dove scorrevano le immagini.

Non potendo inviare filmati pesanti (li ho in VHS e dovrei trovare il tempo per convertirli) ho pensato di estrarre solo alcune scene significative dal documentario "For All Mankind" di Al Reinert e di salvarle in DivX (non sono molto esperto però, fatemi sapere se si vedono bene).
http://www.diegocuoghi.com/luna/link.htm
I file si possono scaricare anche senza avere l'account Premium di RapidShare, basta solo cliccare su Free e aspettare mi pare un minuto o due poi inizia il download.

Il film è una storia delle missioni lunari Apollo, con scene riprese sia a terra, nei centri di controllo, che in orbita e sulla Luna. E' conosciuto più di altri anche perché la colonna sonora l'ha composta Brian Eno assieme a Daniel Lanois (il CD è "Apollo"). Se vogliamo trovare un difetto questo potrebbe essere il fatto che non presenta le missioni in ordine cronologico ma le scene vengono montate più a seconda degli argomenti o del commento dei vari protagonisti. Non riuscendo a capire bene il testo in certe parti faccio fatica a capire chi è questo o quello e a quale missione si riferisce l'una o l'altra scena. Il film non mi pare sia in vendita in Italia ma come potete immaginare è facilmente rintracciabile sul mulo.

Consiglio di osservare bene per primi i due spezzoni con il Rover che percorre lunghe distanze sempre in un paesaggio illuminato dal primo piano alle più lontane colline senza discontinuità, con un uniforme cielo nero il cui orizzonte sballonzola in perfetta sincronia con i movimenti del Rover. E quali salti mortali avrebbe dovuto fare un tecnico degli effetti speciali nei primi anni '70 per eliminare il cielo terrestre che si doveva vedere non solo sulle colline ma pure attraverso la rete della parabola e attorno al contorno di tutto il resto dell'attrezzatura che sporge e si staglia contro il cielo?

Tanti altri spezzoni di filmati si possono vedere qui
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj-video.html

Ora vediamo come sarebbero apparsi gli astronauti e le loro attrezzature se fossero stati ripresi sulla Terra. Qui ci sono foto scattate durante le esercitazioni:
http://history.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-731HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-717HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-H-1131HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-729HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71PC-392HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-731HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a16/ap16-72-HC-137.jpg
e qui foto di prototipi del LEM stagliati contro un cielo che non vede l'ora di diventare nero, immagini anche ad alta definizione pronte per sottoporsi a chi avesse la voglia di provare a fotoritoccare per dimostrare le sue tesi: http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/LLRV/Large/index.html

Chi volesse fotoritoccare dovrebbe stare attentissimo a ricostruire anche il contenuto dei caschi che riflettono il cielo terrestre, si troverebbe ad affrontare tutti quei tubi dei pre-LEM che riflettono il cielo chiaro e si divertirebbe un mondo ad affrontare la solita, perfida, insidiosa parabola di rete semitrasparente del Rover.
Coraggio... chi si vuole cimentare senza l'ausilio di PhotoShop ma con mezzi esclusivamente pittorici o fotografici in uso negli anni 70?

BOTTLE: vedo che non sai rinunciare a correre sul filo dell’insinuazione. Fai pure, tanto al riguardo ti ho già risposto, e ogni tua insistenza non credo che si ritorca contro di me.

In ogni caso, se avessi scaricato quelle foto l’altro ieri, i link li avrei sicuramente tutti a portata di mano. Purtroppo il modo in cui feci la raccolta delle foto lunari, circa 3 anni fa, non fu dei più intelligenti. Sbattevo tutto in un gran calderone (un folder unico, chiamato in-basket), e poi da li man mano prendevo quello che mi serviva.

A sua volta, il nome delle fotografie è quello che tu stesso puoi vedere dalle proprietà: a volte lo cambiavo, perchè mi veniva comodo farlo, altre lo lasciavo così com’era.

So però di aver preso il 95% del materiale dal sito dell’Apollo Journal, e il resto da siti direttamente collegati a quelli della NASA.

In altre parole, so di non avere mai preso foto di seconda mano, in quanto è evidente che il sospetto di un ritocco veniva per primo a me.

In ogni caso, per il film sto utilizzando foto di cui ovviamente prendo il link completo, ma le pagine lunari le feci tre anni fa, e non ebbi quell’accortezza. Sono comunque tranquillo che nessuno potrà mai sostenere che io abbia taroccato una sola foto, in quanto è una cosa che semplicemente non faccio: in altre parole, sono certo che qualunque “originale” si possa trovare, di qualunque foto da me pubblicata, esibirà sempre gli stessi identici valori relativi al suo interno.

Tu infatti puoi abbaiare quanto vuoi, ma non troverai mai una foto che dimostri quanto tu dici.

Dopo aver detto questo per la centesima volta, ti ricordo per la millesima volta che il contrasto è un valore relativo, che solo gli ignoranti (coloro che ignorano la procedura sviluppo-stampa) ritengono valido.

TRYSTERO: Ti rispondo con calma, ora non ne ho il tempo.

Trystero: noto due grossolani errori di metodo nel tuo modo di procedere, che rendono la discussione con te particolarmente faticosa (per me) e sicuramente poco chiara (per chi ci legge).

Il primo è di prendere certi esempi per dimostrare cose diverse da quello a cui si riferivano quegli esempi. Lo hai fatto più di una volta.

Il secondo è quello di partire dal presupposto che TUTTE le foto e i video lunari – nell’ipotesi del moonhoax, ovviamente – sarebbero stati fatti in un’ unica tornata, e quindi sullo stesso set, utilizzando gli stessi trucchi.

A proposito: quando dicevo “da un certo punto in poi”, mi riferivo alle ultime tre missioni. Fino ad Apollo 14 noto una certa tecnica “stretta”, con il singolo spot e l’esterno notturno (o lo studio), mentre i grandi panorami (luce solare) compaiono da Apollo 15 in poi.

Ritengo anche che a partire da Apollo 15, ovvero dalla presenza del Rover, sia stato creato uno studio apposta per le riprese video (con fondali neri al posto del cielo), per cui è contro quei fondali che sono stati fotografati i reticolati sottili che tu hai citato.

In altre parole, non puoi prendere una sola foto, e sperare di risolvere tutte quelle che presentano la stessa anomalia con una risposta collettiva.

I cieli possono essere stati creati in 3 o 4 modi diversi, e sostenere che UNA certa tecnica non avrebbe funzionato in un CASO SPECIFICO, non esclude che in quel caso ne siano state utilizzate altre.

Non posso quindi seguirti su ogni singola elucubrazione (lo farei volentieri, perchè la materia mi appassiona, ma non ne ho il tempo), e ti invito - per l’ennesima volta – a limitarti a contestare in forma diretta le mie obiezioni.

RIGUARDO AL CONTROLUCE:

Hai detto che il riflesso della sabbia secondo te è sufficiente a illuminare il LEM in ombra?

Bene. Io sostengo che sia una panzanata ridicola (è un eufemismo, nel caso tu lo ritenessi un insulto), e ti ho invitato o a replicare l’esperimento in condizioni reali, oppure a portarmi la testimonianza di un QUALUNQUE professionista che sostenga quello che dici tu.

Non mi pare di essere stato scorretto, in questo caso. Ti ho detto che mi basta che sia una persona conosciuta nel suo ambiente (disposta cioè a rischiare la propria reputazione), e non il rivenditore di fotocamere sotto casa.

(Ti avevo anche scritto un lungo ragionamento, in proposito, ma non l'hai cagato nemmeno di striscio).

CONI DI LUCE:

Mi dici che “secondo la tua opinione non c'è alcun "cono di luce" dovuto a dei fari”.

Perdonami, ma della tua “opinione” me ne faccio poco, specialmente quando affermi che “l’originale non ha questo aspetto drammatico ma è così, con l'orizzonte tutto ben visibile”. Quando cioè continui ad ignorare che “visibile” non significa “illuminato allo stesso modo”, e che il contrasto sia una cosa relativa.

La differenza c’è, e non dovrebbe esserci. Punto.

Per ora, le cose essenziali stanno così. Il resto è tutto polverone. Molto interessante, lo riconosco, ma polverone.

Citazione:

Hai ragione, le scansioni tratte dalle pellicole originali non sono scure come quelle pubblicate nell'articolo:
La prima è dell'Apollo 11 http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-143-21941HR.jpg
La seconda è dell'Apollo 17 http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-143-21941HR.jpg

Qui ho fatto due riduzioni:





Proprio le foto che nell'articolo vengono esibite come prova dell'assenza di luce riflessa dal terreno, mostrano chiaramente come la luce riflessa colpisca sia le tute bianche degli astronauti che le attrezzature.

Benissimo. Sostituisci le tue foto a quelle dell'articolo (lo farò anch'io, appena posso) e spiegami quelle. (Adesso vienimi a raccontare che non vedi differenza).

Citazione:

Ehm... vorresti dire che per te non cambia niente? Che per te aver esibito come prove foto con malloppi neri coprenti al posto dei dettagli che negli originali invece ci sono fa lo stesso? Dicevi "Quando le zone il luce sono esposte correttamente, quelle in ombra risultano praticamente nere.", io ti mostro che invece le zone in ombra delle tue foto non sono nere ma contengono moltissimi dettagli e per te fa lo stesso?
E poi hai il coraggio di dire che queste cose sono relative, che conta moltissimo l'esposizione per le luci o per le ombre.. eccetera...
Sgomento, lascio ogni considerazione agli altri frequentatori del forum e intanto rispondo all'altro messaggio.

Citazione:
Gli esempi che prendi per documentare affermazioni "forti" nel tuo articolo sono pochissimi, e come si è visto nell'episodio precedente pure sballati. Il materiale fotografico e filmato delle imprese Apollo è invece sterminato. In qualsiasi campo di studi l'abbondanza di materiale citato non sarebbe certo considerata un difetto, anzi. Se per sostenere una certa idea usi una certa foto non puoi impedirmi di portare altri esempi di foto prese in situazioni simili (di moltissime scene poi ci sono diverse riprese, scattate ad angolazioni differenti o spostandosi solo di pochi centimetri e ovviamente tutte queste devono essere prese in considerazione, non solo un singolo scatto più o meno a fuoco o più o meno scuro a seconda di cosa ci fa comodo). Non posso neppure evitare, per contraddire le tue affermazioni sugli scontorni, di mostrare che quelli necessari per cancellare il cielo terrestre non sono semplici come nell'esempio che hai portato tu, ma complicatissimi come negli esempi che ho portato io.

Citazione:
Anche in questo caso sarebbe un preciso dovere di chi fa simili affermazioni quello di dare indicazioni precise: quali foto in quali rullini presentano certe caratteristiche?
Qui tutte le foto rullino per rullino: http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
E quale sterminato studio, illuminato da un unico potentissimo faro di potenza inimmaginabile posizionato a distanza enorme (c'è una sola ombra) e coperto da una immensa cupola nera sospesa grande come una intera città avrebbe potuto contenere il percorso del Rover che vediamo in questi filmati?
ROVER1: http://rapidshare.com/files/108574139/Rover1.divx
ROVER2: http://rapidshare.com/files/108574138/Rover2.divx
Se affermi che sono fatti in qualche deserto della terra ti ritrovi a dover spiegare come abbiano fatto a scontornare il cielo.

Citazione:
Scusa, ma tu cosa fai nell'articolo? prendi tre o quattro fotine scure e contrastate (quelle che poi andando a verificare nelle scansioni migliori non sono né così scure né così contrastate) e su quelle ti basi per sostenere le tue teorie.
Se invece ti riferisci al fatto che inserisco poche foto nel testo lo faccio per non appesantirli, ma metto sempre MOLTI LINK ai siti che di foto di quel tipo ne contengono MIGLIAIA, come quello citato poche righe fa che contiene tutte le scansioni di ogni rullino. Metto link che probabilmente tu non guardi neppure perché mostrano tutte le sequenze che, se fosse vero quello che dici, dovrebbero essere state realizzate con scontorni e mascherine.

Citazione:
Non tutte con scontorni e mascherine? Alcune invece hanno un fondale nero? Se lo affermi saprai anche facilmente indicare quali sono del primo e quali del secondo tipo. In modo che si possa poi andare a controllare nelle scansioni ad alta definizione. Questo perché chi fa affermazioni... diciamo... "impegnative" come le tue deve anche impegnarsi a dimostrarle, e non può lamentarsi se chi la pensa in modo opposto si dà da fare a sua volta per documentare il contrario portando tutti gli esempi che può.

Citazione:
E' esattamente quello che sto facendo. Non mi è mai piaciuto parlare senza documentare quello che dico e qui sto commentando brani del tuo articolo. Non faccio elucubrazioni. E cerco di stare molto attento a non inserire argomenti di cui non parli nell'articolo (e ce ne sarebbero moltissimi nei siti web complottisti di argomenti più lunatici che lunari, facilmente smontabili, ma mi trattengo perché stiamo parlando del tuo articolo.)

Citazione:
Non ti basta che abbia mostrato come perfino le tue "prove" di assenza di luce nelle ombre in altre foto contengano invece luce nelle ombre? Cosa pensi di fare ora? riciclarle per farle diventare prove dell'esistenza di pannelli riflettenti nascosti chissà dove?
E i filmati non li hai visti? Neppure uno spezzoncino? In tutti i filmati si vede benissimo che mentre le ombre al suolo rimangono scure le parti in ombra delle tute bianche degli astronauti (bianche, quindi molto riflettenti) risultano chiare e mostrano i dettagli sia quando sono vicini che quando essendo lontani non ci sarebbe modo di puntare verso di loro dei pannelli riflettenti.

Citazione:
Possiamo farlo, ma in questo caso dovrai portare anche tu un professionista che metta per iscritto, con nome e cognome, quello che sostieni tu.
Anche i tuoi fotografi dovrebbero inoltre commentare non solo le piccole e scure foto del tuo articolo, ma molte altre, perlomeno quelle che ho segnalato nelle mie risposte.
E' questo che vuoi?
In ogni caso non credo che sarebbe un sistema corretto.
L' "Ipse dixit" (o "sophisma auctoritatis") non è più un metodo per sostenere le proprie affermazioni fin dai tempi di Galileo, anche se è ancora usato dal papa nei dogmi "ex cathedra".
Dunque confrontiamo le nostre idee, non quelle degli altri.

Citazione:
Se della mia opinione "te ne fai poco" allora è inutile discutere no?. A parte questo, il problema di quell'articolo e di molti altri similari è che prende qualche decina (se va bene) di foto, spesso contrastate, sgranate, ridotte... per sostenere certi argomenti. E oltre a non curarsi dell'impressionante mole di altri documenti, foto e scansioni di qualità migliore disponibili, non esamina mai i filmati (ma possibile che chi si occupa di un argomento del genere non voglia commentare filmati così importanti? sarebbe come se uno che, per rimanere in tema complotti, studiando l'assassinio di Kennedy si limitasse a osservare le foto e non citasse mai i filmati
I filmati devono essere considerati, e per filmati non intendo i francobolli in RealVideo o QuickTime che si vedono nei siti NASA, o peggio ancora quei frullati di pixel che circolano in YouTube. Intendo immagini più dettagliate e a definizione migliore che si trovano non nei segretissimi archivi NASA ma disponibili al pubblico in lunghe serie di DVD http://www.spacecraftfilms.com/
Anche in questi casi bisognerebbe, per poter sostenere in modo credibile le proprie affermazioni, segnalare quali sarebbero fatti in studio coi fari, quali nel deserto sotto il sole, quali all'aperto sulla terra con un fondale nero e quali quell'enorme studio lungo chilometri e con soffitto e pareti nere in cui sarebbero state filmate le sequenze della corsa del rover.
Le affermazioni vanno documentate, soprattutto se "gravi" come quella di aver falsificato tutto questo materiale: http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html e aver ingannato il mondo intero.

Citazione:
A proposito di polverone, hai visto come si comporta la polvere lunare nei filmati? Non come sulla Terra. Ma non voglio cambiare argomento.
Nel prossimo messaggio commenterò questa affermazione: "Nella stragrande maggioranza delle foto lunari, la linea di giunta attraversa tutto il fotogramma, da parte a parte, e così le foto risultano la somma evidente di due metà ben distinte, senza nessuna zona di continuità che leghi i due piani. "

TRiSTERO : te l'ho già detto, e non te lo ripeto più. Io non ho tempo per venire dietro alle tue elucubrazioni.

Quando avrai saputo spiegare il controluce fatti vivo. Quando avrai saputo spiegare le differenze sugli sfondi fatti vivo.

Se invece ritieni di aver già spiegato tutto, buon per te. Siamo in un paese libero, ove vige la libertà di pensiero.

Io devo consegnare un film entro la fine del mese, e sono già in ritardo sulla tabella di marcia. E ritengo di aver dedicato già abbastanza tempo a dare le mie spiegazioni.

Ciao.

Mazzucco, guarda che non ci sei solo tu. Abbi un po' di rispetto per noi spettatori appassionati.

Mazzucco, guarda che non ci sei solo tu. Abbi un po' di rispetto per noi spettatori appassionati.



E' la stessa cosa che volevo dire io. Sono giorni che leggo questo forum da perfetto ignorante, cercando di capire.
Ritengo irresponsabile l'atteggiamento di Mazzucco , o quantomeno troppo leggero e anche e forse opportunista.
Se Mazzucco gestisce un forum non ha lo stesso significato di esserne il proprietario. Per esempio, il giornale "La Repubblica" ha un direttore ed un editore , entrambi sono aghi della bilancia. Ma se non esistesse chi compra materialmente con gli euri la Repubblica questi due signori sarebbero disoccupati.
Questo sta ad esemplificare che si puo' anche avere una idea redazionale, ma se questa è messa in discussione non si puo' chiudere baracca e burattini. Chi compra un posto, anche in un forum, ha il diritto di dire la sua.
E il posto in ogni forum di compra, anche con una semplice iscrizione. Perchè se cosi' non fosse....esisrebbe solo un Massimo Mazzucco che scrive a se' stesso e che risponde a se' stesso.
E se poi Massimo Mazzucco volesse circondarsi solo e solamente da iscritti paganti (attenzione..dico paganti perche' virtualmente, e non, paganti lo sono) accondiscendenti solo alle idee, ipotesi, e teorie redazionali, lo si dica, perchè se cosi' fosse poco di diverso esisterebbe tra questo sito e tutti e dico tutti i media di ...come lo chiamate qua..."regime".
Se non interpretate il mio messaggio solo provocatorio, ma piuttosto come invito alla riflessione pacata, cosi' come pacatamente Trystero sta elaborando una teoria deiversa da quella redazionale di questo sito, dovreste inviatare il propritario di questo sito al confronto, ad un confronto pulito, onesto ed equlibrato. Attualmente vistosamente carenti.

Mazzucco,ma possibile che appena arriva qualcuno competente in materia che cerca di instaurare un confronto pulito ( e da quanto ho capito anche pieno di "spettatori") tu chiudi tutto?Facendo cosi' i tuoi lettori cosa devono pensare?Rischi di rifare i cerchi nel grano 2.

NERONE: Ti ho cancellato i messaggi superflui.

°°°

Se volete uno "spettacolo serio", non avete che da chiedere a Trystero quello che io gli ho chiesto da ormai 4 giorni: replicare con un test fatto bene la situazione controluce, oppure rispondere al mio ragionamento su luce e controluce (quello dei 2 stop di media), oppure portare la testimonianza di un qualunque professionista a suo favore.

Non so cosa altro possiate volere da me.

L'ho detto dall'inizio che quello del controluce è il problema più grave. Se quindi si vuole uno spettacolo serio, lo si affronti nel modo dovuto, invece di saltare di qui e di là come dei dilettanti qualunque.

(Se invece si vuole solo dimostrare che io "manipolo" le foto, allora fate pure: le mie risposte le ho già date, e i forum sono liberi. Fate quello che volete, ma non pretendete la mia presenza).

FREEBYRD: Io non chiudo proprio niente, non so di cosa tu stia parlando.

Sono 4 giorni che aspetto di concludere qualcosa sul controluce, e se non si riesce non è certo per colpa mia.

Fai il conto delle volte che ho chiesto a) un test serio oppure b) un professionista, e poi torna a raccontarmi che io "chiudo" il dialogo.

Mi rifiuto di "aprirlo" alla cazzo di cane, questo sì, casomai.

Massimo, nessuno vuole dimostrare che tu manipoli le foto.
Nessuno l’ha detto; nessuno lo pensa (o almeno non lo penso io).

Forse, molto più semplicemente e pacatamente, Trystero sta dimostrando (… a me, almeno) che l’analisi da te fatta delle foto lunari non è corretta o quanto meno non tiene conto di tutti quei complessi fattori che Trystero sta tirando fuori e che tu un po’ frettolosamente, forse, hai definito “polverone”.

Vorrei dire, fuori dai denti, che l’analisi proposta da Trystero è molto più approfondita di quella che si può leggere sulle tue pagine lunari.

E siccome, se non capisco male, pressoché l’intera sostanza della teoria secondo la quale l’uomo sulla Luna non c’è stato si basa sull’analisi delle foto lunari… beh… Trystero sta smontando un po’ tutto… e non mi sembra poco (sempre a parer mio… ma di foto ne capisco, nel 1968 già fotografavo con la mia Leica M4 e il mio Summicron 35 e facevo camera oscura…).

roberto

Bene, hai ragione, Trystero ha smontato tutto. Sei contento ora?

Io ho deciso che da oggi certe cose non le scrivo più di una volta. Chi vuole, le legge, gli altri facciano quello che credono.

Citazione:

E' che leggendo frasi come "te l'ho già detto, e non te lo ripeto più. Io non ho tempo per venire dietro alle tue elucubrazioni. " o "Quando avrai saputo spiegare il controluce fatti vivo. " o "E ritengo di aver dedicato già abbastanza tempo a dare le mie spiegazioni.
"
Lo interpreto (forse sbagliando) come un "con te ho gia' parlato,quindi arrivederci"

Torno su un argomento già toccato in precedenza, ovvero la presunta impossibilità di esporre il viso ai raggi solari diretti al di fuori della filtrante atmosfera terrestre:
http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=19&page=2
Nell'articolo leggo che

Citazione:

Citazione:

Dunque l'impossibilità sarebbe quella di alzare il visore schermato protettivo di fronte al sole.


Un documento che prova l'inconsistenza di questo argomento è il fatto che gli astronauti della ISS, la Stazione Internazionale, operano al di fuori dell'abitacolo infischiandosene bellamente delle paure di Mazzucco:

http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-122/qtime/sts122_fd7_02.mov

E' uno dei tanti filmati reperibili in questo comodo archivio in cui si trovano anche spezzoni delle missioni Apollo: http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/

La ISS orbita tra 319 e 346 km all'interno della ionosfera, la parte più esterna e rarefatta dell'atmosfera terrestre e l'ultima prima del "vuoto", dove le temperature nel caso di esposizione diretta ai raggi solari non sono certamente molto diverse da quelle della Luna:

Space walking is not possible without a pressurized spacesuit. Figure 5.7 shows the many components that make up a typical American spacesuit. The suit is designed to protect space walkers from the wide temperature variations encountered outside the station. These temperatures range from -250 degrees Fahrenheit in the shade to 250 degrees Fahrenheit in the sun. Temperature protection is provided by the liquid cooling and ventilation garment (LCVG). This is a tight-fitting garment that fits against a crewmember's body. It contains a network of tubing in which water circulates to maintain a constant body temperature.
http://www.libraryindex.com/pages/1011/International-Space-Station-ISS-CREW-TRAINING.html

250 gradi Fahrenheit corrispondono circa a 121 gradi Celsius o centigradi.

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P.S. ho scritto "si trovano anche spezzoni delle missioni Apollo: http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/ "
ma mi sono accorto che ci devono essere degli errori in quei menu. Per poter trovare i filmati non bisogna selezionare le singole missioni ma "Apollo -> All".

Citazione:

Anche la partenza della parte superiore del LEM, filmata dalla telecamera controllata da terra, sarebbe stata realizzata in quello studio? E quanto doveva essere alto il soffitto nero?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17v.launch.mov

I fotogrammi:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17ascent.jpg

In questo la telecamera si sposta dopo la partenza, inquadrando il LEM senza "testa".
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17v_1880403.mpg

Qui un montaggio di scene esterne e riprese dall'interno del LEM, preso dal documentario "For All Mankind" di Al Reinert:
http://rapidshare.com/files/108574136/Partenza.divx (cliccare su Free)

Questa è la invece partenza del modulo dell'Apollo 15, la telecamera è fissa:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/a15v_1713625.mov

trystero quindi devo dedurre che gli astronauti disponessero anche di un prodigioso sistema di condizionamento termico capace di non farli morire per gli sbalzi di temperatura da luce a ombra che sulla Luna sono anche di centinaia di gradi,tutto questo in quel piccolo zainetto devo dedurre