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   Pentagono
  I testimoni dell'Arlington National Cemetery e la rotta nord

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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#91
Sono certo di non sapere
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Potemkin....

...premessa alla risposta.

Fra le pieghe della logica all'interno di una discussione, siano esse portate dalla buona fede o dagli impegni presi con se stessi, io tendo a dare peso PRIMA ai dati e poi a tutto quello che questi comportano.

Questo mi obbliga a non fermarmi di fronte all'apparente difficoltà e/o effetto domino che un certo dato comporterebbe se questo fosse validato.

Ecco quindi che se incontro una mole di dati altamente corroborati e che insieme disegnano un trend definito, non faccio altro che prenderli in considerazione e metterli insieme a tutti gli altri dati che fino a quel momento ho potuto affrontare. Dopo si potranno mettere in relazione per cercare di trovare delle risposte.

Se così non fosse, dovremmo buttare via tutto ad ogni difficoltà - tenendo conto che la difficoltà nella soluzione di un analisi complessa - fa sempre parte del "gioco" e nel caso di un sospetto falso attentato la variabile "chaos" è da considerarsi la più potente arma di un cover up.

Questo per dire che sviare dal dato specifico "testimoni nella north path" mettendo sul piatto tutte le altre cose da risolvere non basta a invalidarne il valore reale. Semplicemente te lo nasconde.

Ecco forse ti rende la vita più facile, ma rimarrà un dato che non avrai affrontato per incapacità, eccessiva difficoltà o semplice Bias di conferma.

Parli di FDR e danni meccanici mettendoli appunto come ulteriore "domino" di dati da spiegare nel caso di una validazione dei testimoni della North Path.

Ok si può fare. Ma rimarrà comunque una speculazione/ragionamento/teoria/ipotesi di soluzione contro un dato che è già risolutivo per conto proprio. Ovvero una mole importante di testimoni che descrivono la stessa dinamica. Posso abbandonare quest'ultima nell'incapacità di affrontare in maniera definitiva il domino? No.

Quindi proviamo a speculare su questo FDR.

L'FDR è un elemento che definisco Caotico perché da strumento chiarificatore s'è rivelato strumento di confusione. L'FDR infatti non ci restituisce il corridio dei danni meccanici e l'impatto ma si ferma molto prima. Ci sono due letture dello stesso stream che restituiscono valori differenti. Ci sono dati di altitudine immediatamente precedenti all'entrata nel corridoio dei danni meccanici che cozzano con quelli necessari a procurare i danni ai pali. C'è un animazione standard basata sullo stesso stream che restituisce un passaggio a Nord della Navy Annex con uno stop ad un secondo dall'edificio, sempre a Nord del corridoio dei pali. Se non è chaos questo....

Ecco quindi che fra il dato "testimoni della north path" e un elemento di chaos - io non posso buttare al cesso il primo a favore del secondo...solo perché fa parte del Pacchetto Garanzia.

Però tu puoi sempre scegliere di prendere come buono questo elemento caotico, giusto per quello che rappresenta, e tenerlo come validante per la VU e invalidante per i testimoni della North Path. Io no.

Idem vale per i danni meccanici. Iniziamo col dire che, stando all'elemento testimoni oculari, non troviamo un trend di testimoni che validino questo percorso. Quindi partiamo subito con il mettere in relazione i soliti testimoni della north path contro un altro elemento da spiegare che però non ha un bacino di testimonianze.

Cosa abbiamo qindi per validare i danni meccanici? L'FDR? Nope. Per i motivi che ti ho scritto sopra. I danni meccanici si validano, anche questi per autoconvinzione, nel momento in cui si sceglie di dare valore definitivo a ciò che ti appare ovvio. Tutto l'impianto della VU è terribilmente "autoreferenziale" ma nella pratica si regge su dei gusci d'uovo.

Anche in questo caso....Alla luce del fatto che l'FDR non chiude la path dei danni meccanici. Alla luce del fatto che non trovo un bacino di testimoni che validino questo percorso. Alla luce del fatto che vi sono parecchie stranezze dal punto di vista fisico fra il rapporto impatto 757 a 450 nodi e 5 miserrimi pali della luce, ritrovati (4 su 5) semplicemente adagiati FUORI dal manto stradale. Alla luce di tutto questo (e molto di più) perché mai io dovrei validare il corridio dei danni meccanici e buttare al cesso i Testimoni della North Path?


Citazione:
Ciò è ovvio perchè allora bisognerebbe, volendo, tirare in ballo un casino di altre collaborazioni esterne e concomitanti nel tempo. Un vero macello, se ci pensi.


Ecco vedi. Anche questa frase palesa il limite di questo tipo di approccio. Io non posso buttare questi testimoni al cesso perché secondo te (o altri) sarebbe stato un macello. Posso io rispondere a queste persone "ma per favore..siete dei bugiardi. Voi non avete visto la North Path. Sarebbe un macello!!!"

E siccome per ora stiamo parlando di elementi caotici (e per niente risolutori) contro molti testimoni oculari che mi "offrono" invece un dato pulito e netto...io non vedo come potrei dare più peso ai primi due solo perché fanno parte del "VU - pacchetto di garanzia". E dal momento che i testimoni mi descrivono qualcosa che smonta i dati che sono palesemente caotici e contraddittori mi sento libero di poter pensare che quei dati siano volutamente caotici e contraddittori. Ed infatti sono proprio questi dati che rendono la matassa talmente complessa da portare spesso al collasso qualsiasi analisi che tenti di districarla.

Guarda al delirio che è venuto fuori proprio grazie all'FDR....:)


Citazione:
Un macello riuscito perfettamente , d'altro canto, stando al fatto che lo stesso Riskus ha visto pali abbattuti e ci sono foto dei danni al generatore e alla rete congruenti nel tempo all'impatto sulo Pentagono.


E come darti torto. E'un macello riuscito QUASI perfettamente. Ed è un macello controllato. Perché (sempre per speculare allegramente)... hai mai pensato ad un possibile motivo per il quale manca proprio l'ultimo tratto di volo nello stream dell'FDR?


Citazione:
Oltretutto rimane la domanda: l'aereo doveva essere guidato da un pilota.


Siam sempre li. Cosa pensi che possa importarmi di chi e del come avrebbe pilotato l'aereo? Può anche la migliore delle risposte trasformare la north path in una follia collettiva? Nope. Ma più semplicemente...ho anche solo una possibilità di avere da solo una riposta a questo quesito? NOPE.

E quindi, anche in questo caso, rimane da affrontare sempre e solo il tema del topic. Ovvero i testimoni della North Path - in relazione alla VU. Non so se te ne rendi conto....ma è uno dei pochi casi in cui c'è una mole di dati coerenti (fra di essi) all'interno della dinamica dell'attacco al Pentagono. :)


Citazione:
Guarda però la rotta tracciata da Lagasse.
E' sballatissima per ambedue le versioni.
Andrebbe dunque presa, la sua come quella di Paik e degli altri col beneficio del dubbio.
Non solo come corroborante di una teoria che si vuole sostenere ( in buona fede).


Nope anche in questo caso. Lagasse stava sotto la canopy e non ha assistito al sorvolo sopra la Navy Annex.

Ma Lagasse, come Brooks, alla domanda "Qual'è la percentuale delle possibilità che l'aereo sia passato a sud della Citgo Station?" risponde "ZERO percento. Esiste una percentuale inferiore a ZERO?". Per poi lasciarsi andare ad una bella risata. Non penso serva aggiungere altro no?


Citazione:
Ammetterai anche tu che, a meno di complicare ulteriormente le cose:

- l'aereo North Path ha impattato il Pentagono ( e quindi si vanno a far benedire tutte le ipotesi espresse fin'ora da parte complottista in merito ai danni/resti/buchi.)
- se è stao un fly over si tira in ballo addirittura un terzo elemento, oltre all'aereo NP, e al soggetto che ha creato i danni meccanici.
- FDR e tracciati radar sono totalmente taroccati di sana pianta con una grettezza mentale da fare spavento.



Eh. Non se ne esce da questo approccio. PRIMA va spiegato come sia possibile arrivare all'impatto che conosciamo (ed impatto in questo caso non significa buco nel muro ma tutto il corridoio dei pali fino al punch out passando per le colonne di ASCE). Dopo averlo spiegato potremmo affrontare il resto.

Ma se non si riesce a spiegarlo (panico da effetto domino) non si può pretendere di buttare al cesso tutti i testimoni della North Path solo perché c'è un "pacchetto di garanzia" che tutti i pensieri si porta via....:)

Secondo me è solo una questione di coraggio...


Ciao.


EDIT: Ovviamente per "coraggio" intendo la voglia di lasciarsi andare all'evidenza e grazie a questo procedere all'interno della discussione per cercare di capire....
Inviato il: 9/7/2008 1:55
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#92
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/6/2008
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E' tardi, vediamo se riesco a risponderti.
:)
Inviato il: 9/7/2008 2:09
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#93
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/6/2008
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Non sono d'accordo per una semplice questione di logica.

Ciò che dici potrebbe essere vero, e per te lo è, ma non dovrebbe essere un discorso spalmabile a tutti.

Innanzitutto diamo a tutti i testimoni la stessa valenza a meno che di non partire con il presupposto della cospirazione.

OK?

Quindi ci sono molti testimoni che parlano di north path.
Molti parlano di south path.
Tutti parlano di un aereo assimilabile ad un B 757 della categoria di AA77.

Fin qui siamo d'accordo, penso.

Un b 757 volava a bassissima quota in direzione di impatto Pentagono, sia esso a N della CITGO sia esso a S ( ovvero Official Path).


Tutti o quasi dicono di aver visto i colori di un American Airlines.
La maggior parte, tra cui Riskus, non obbietta l'immagine di un 757.

Quindi : 757 AA at hi speed low flight è indiscutibile.

Direzione di provenienza, in inglese, va là! :)
SP: south, coming from south, very low pass , straight.
NP: north, parabola, fly over Potomac river, hard right bank.

Citazione:
Fra le pieghe della logica all'interno di una discussione, siano esse portate dalla buona fede o dagli impegni presi con se stessi, io tendo a dare peso PRIMA ai dati e poi a tutto quello che questi comportano. Questo mi obbliga a non fermarmi di fronte all'apparente difficoltà e/o effetto domino che un certo dato comporterebbe se questo fosse validato.


Giusto, ci mancherebbe altro.
Non mi piace farmi raccontare cazzate, da nessuno in generale.
Cerco di capire chi me le cerca di spacciare.



Citazione:
Se così non fosse, dovremmo buttare via tutto ad ogni difficoltà - tenendo conto che la difficoltà nella soluzione di un analisi complessa - fa sempre parte del "gioco" e nel caso di un sospetto falso attentato la variabile "chaos" è da considerarsi la più potente arma di un cover up.


Facile a dirsi, quasi impossibile a farsi.
Nel nostro caso direi impossibile.O quasi.



Citazione:
Questo per dire che sviare dal dato specifico "testimoni nella north path" mettendo sul piatto tutte le altre cose da risolvere non basta a invalidarne il valore reale. Semplicemente te lo nasconde.


Non lo nasconde.
Alcuni eventi innovativi ne precedono altri, data una situazione preesistente e data coma FATTO.

Citazione:
Ecco forse ti rende la vita più facile, ma rimarrà un dato che non avrai affrontato per incapacità, eccessiva difficoltà o semplice Bias di conferma.


No.Non per quanto riguardi me.


Citazione:
L'FDR è un elemento che definisco Caotico perché da strumento chiarificatore s'è rivelato strumento di confusione. L'FDR infatti non ci restituisce il corridio dei danni meccanici e l'impatto ma si ferma molto prima. Ci sono due letture dello stesso stream che restituiscono valori differenti. Ci sono dati di altitudine immediatamente precedenti all'entrata nel corridoio dei danni meccanici che cozzano con quelli necessari a procurare i danni ai pali. C'è un animazione standard basata sullo stesso stream che restituisce un passaggio a Nord della Navy Annex con uno stop ad un secondo dall'edificio, sempre a Nord del corridoio dei pali. Se non è chaos questo....


Quella del passaggio a nord della NA non la conosco, ammetto.

Citazione:
Però tu puoi sempre scegliere di prendere come buono questo elemento caotico, giusto per quello che rappresenta, e tenerlo come validante per la VU e invalidante per i testimoni della North Path. Io no.


No, nemmeno io.
Io ho visto che la VU è plausibile e il resto no.

Citazione:

Cosa abbiamo qindi per validare i danni meccanici? L'FDR? Nope. Per i motivi che ti ho scritto sopra. I danni meccanici si validano, anche questi per autoconvinzione, nel momento in cui si sceglie di dare valore definitivo a ciò che ti appare ovvio. Tutto l'impianto della VU è terribilmente "autoreferenziale" ma nella pratica si regge su dei gusci d'uovo.


Questa frase è debole, ammetterai.

Citazione:
Anche in questo caso....Alla luce del fatto che l'FDR non chiude la path dei danni meccanici. Alla luce del fatto che non trovo un bacino di testimoni che validino questo percorso. Alla luce del fatto che vi sono parecchie stranezze dal punto di vista fisico fra il rapporto impatto 757 a 450 nodi e 5 miserrimi pali della luce, ritrovati (4 su 5) semplicemente adagiati FUORI dal manto stradale. Alla luce di tutto questo (e molto di più) perché mai io dovrei validare il corridio dei danni meccanici e buttare al cesso i Testimoni della North Path?


Qui sei complottista al massimo!!


...rimando a domani, vado a dormire.

Ciao.
Inviato il: 9/7/2008 2:55
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#94
Sono certo di non sapere
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Per me risponderti invece sarà più facile perché hai costruito tutta la tua risposta su una premessa sbagliata.

Questa:

Citazione:
Quindi ci sono molti testimoni che parlano di north path.
Molti parlano di south path.


Quali (e quanti) sarebbero i testimoni della South Path?

A domani.

Notte.
Inviato il: 9/7/2008 3:01
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  •  rivers
      rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#95
Mi sento vacillare
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Quali (e quanti) sarebbero i testimoni della South Path?


Mi associo alla domanda.
Chi sono i testimoni south/ntsb path?
Inviato il: 9/7/2008 13:47
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#96
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Citazione:
Fra le pieghe della logica all'interno di una discussione, siano esse portate dalla buona fede o dagli impegni presi con se stessi..


Quest'uomo è un mito.
Inviato il: 9/7/2008 14:20
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#97
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Testimoni della south path dell FDR non so se esistono, nè so se sia possibile identificare un metro per poterli distinguere dai testimoni "neutri".

Qui c'è una lista di molte testimonianze, e alcune sembrano riferirsi ad una traiettoria assimilabile a quella ufficiale.

In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.

Non è proprio normale come richiesta.



Eyewitnesses accounts
Inviato il: 9/7/2008 15:41
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#98
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.


Pessima sparata. Continui a trattare questa gente come se fossero UNA TEORIA. Ed è altrettanto pessimo il tentativo di dirottare l'attenzione dai contenuti specifici delle testimonianze alle persone che presentano questi dati.

Io poi non ti ho chiesto di dimostrare una beneamata mazza. Tu hai detto che ci sono molti testimoni della south path (parole tue). Io ti ho chiesto quali e quanti.

Ciao.
Inviato il: 9/7/2008 16:17
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  •  rivers
      rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#99
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Citazione:

Potemkin ha scritto:

Testimoni della south path dell FDR non so se esistono, nè so se sia possibile identificare un metro per poterli distinguere dai testimoni "neutri".

Qui c'è una lista di molte testimonianze, e alcune sembrano riferirsi ad una traiettoria assimilabile a quella ufficiale.

In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.

Non è proprio normale come richiesta.

Eyewitnesses accounts



La discussione è partita bene, con delle obiezioni e richieste di chiarimenti da parte tua, ma già negli ultimi post si iniziano a vedere i punti deboli del tuo ragionamento che è basato su elementi che, di fatto, dai per scontato. La domanda di Tuttle 'quali (e quanti) sono i testimoni della south path' è retorica. La risposta io la conosco molto bene. Ma chi non ha dubbi sulla versione ufficiale dei fatti come te, mi pare di capire che non sono necessarie verifiche incrociate. Il problema è proprio qui. Il primo ostacolo da superare è quello della propria percezione. Un'opinione si forma su dei dati, non su dei preconcetti.

Citazione:

Qui c'è una lista di molte testimonianze, e alcune sembrano riferirsi ad una traiettoria assimilabile a quella ufficiale.


Quella che hai linkato è una lista molto poco esaustiva online da diversi anni. Questa lista che è compilata da questo signore che si fa chiamare someguyyoudontknow, tra l'altro è linkata nelle pagine di USINFO di debunking a Thierry Meyssan. Il bacino di testimonianze totale è largo, ma nemmeno infinito. Di sicuro non si esaurisce alle quattro quotes incluse in quel link. Comprende tutti i testimoni provenienti dagli archivi dei media (carta-tv-radio-internet), quello delle pubblicazioni ufficiali come ASCE o 'Pentagon 9/11' che è basato su una versione ultra ristretta delle interviste della Operation Noble Eagle, e poi le trascrizioni complete di queste interviste condotte dal CMH, che sono 799 e finora ne abbiamo circa 40. A queste vanno aggiunte quelle del Naval Historical Center, che sono 300 se non sbaglio e finora nessuna è stata richiesta perchè come ho scritto nel primo post, queste trascrizioni da nastro si pagano. Poi ci sono le testimonianze verificate che finora ci hanno fatto capire molto cose che prima davamo per scontato. Molti testimoni ci hanno confermato che alcuni eventi da loro descritti erano semplice deduzione. Vedi il caso di Riskus, McGraw o tutti gli altri testimoni del presunto abbattimento dei pali.

L'analisi incrociata di cui ho accennato alcune conclusioni nel post di apertura è stata effettuata partendo da questo set di dati. Non c'è stata alcun lavoro di selezione, le testimonianze sono state prese tutte in considerazione. Non è stato escluso nessuno. Comodo o scomodo che sia. I risultati li hai letti e i trend li abbiamo visti. Ma questi trend si oppongono ad altri trend? No! Semplicemente non esiste alcun trend assimilabile alla rotta sud. E nota bene, un testimone non è un trend (mi riferisco al testimone esplicita di un abbattimento dei pali: Wanda Ramey).

Citazione:

In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.


Questo è un altro errore. Le testimonianze che abbiamo presentato sono state usate per creare teorie? Siamo forse arrivati a delle conclusioni definitive per quello che concerne l'impatto o il flyover? Non mi pare, leggi meglio.

Quello che è si sta discutendo in questo post, è il conflitto macroscopico tra un trend corroborato fino ai livelli di ridondanza e quelli uffciali. Sono i testimoni che parlano. Forse si sono messi d'accordo e ci stanno facendo uno scherzetto, è possibile (una cospirazione!). Perchè esiste questo conflitto? Io penso sia interessante discuterne.

Abbiamo presentato finora tutti i testimoni della rotta nord? Assolutamente no! Ma non devi fermarti a questo thread, non puoi aspettarti che io te li elenchi tutti perchè spiegare in modo chiaro, tradurre, preparare mappe non è cosa che si fa in 5 minuti. I testimoni della rotta nord sono discussi da più di un anno in altri forum e come ha detto Tuttle includono personaggi molto noti come Sean Boger. A questi solo ultimamente si sono aggiunti quelli dell'Arlington Cemetery, prima individuati tramite i CMH, e poi tramite segnalazione effettuata dal sottoscritto sono arrivati al CIT, che ha pensato bene di cercarli per avere chiarimenti. Il thread è nato dai progressi fatti in questo ambito che hanno portato alla realizzazione del documentario di prossima uscita.


Citazione:

Non è proprio normale come richiesta.


Non chiediamo proprio nulla. Abbiamo presentato dei nuovi dati, con l'unico scopo di diffonderli.

Ognuno è libero di farci quello che vuole con questi dati. Analizzarli o buttarli al secchio.
Inviato il: 9/7/2008 16:20
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  •  Potemkin
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#100
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Tuttle vedo che non perdi mai il tuo applomb.

Io non tratto la gente come se fosse una teoria, come lo hai immaginato?

Io ho mosso delle mie personalissime obiezioni alla teoria north path.


Rispondo a rivers che mi sembra ben più raziocinante e sereno.

Si, ci sono delle cose che dò per scontate, come ad esempio la path ufficiale e questo per un semplice motivo pratico e logico: i danni meccanici.
Non è vero che io non ho dubbi in merito alla faccenda, diciamo che qualora affiorano domande trovo sempre la risposta nei rapporti ufficiali e mai nelle teorie alternative, che tra l'altro soffrono della pecca di cambiare in continuazione, ma questo è OT.


Il vostro/CIT discorso è interessante perchè è suffragato da diverse testimonianze che mirano nella stessa direzione.
Il fatto è che costruire una teoria dando 100% di affidabilità a quelle testimonianze comporta per forza l'introduzione di nuovi soggetti e nuove dinamiche davvero poco credibili, IMHO.

Ciao.
Inviato il: 9/7/2008 16:48
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#101
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non è vero che io non ho dubbi in merito alla faccenda, diciamo che qualora affiorano domande trovo sempre la risposta nei rapporti ufficiali


UH????

Puoi linkarmi il paragrafo che risponde all'anomalia dei testimoni della north path?



Inviato il: 9/7/2008 17:02
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#102
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva


Citazione:
Non è vero che io non ho dubbi in merito alla faccenda, diciamo che qualora affiorano domande trovo sempre la risposta nei rapporti ufficiali e mai nelle teorie alternative, che tra l'altro soffrono della pecca di cambiare in continuazione


Citazione:
Il fatto è che costruire una teoria dando 100% di affidabilità a quelle testimonianze comporta per forza l'introduzione di nuovi soggetti e nuove dinamiche davvero poco credibili, IMHO.


Citazione:
Io non tratto la gente come se fosse una teoria, come lo hai immaginato?


Potresi farmi capire cosa ritieni "TEORIA" all'interno del trend di testimoni della North Path?

Citazione:
Io ho mosso delle mie personalissime obbiezioni alla teoria north path.


Dove?





Inviato il: 9/7/2008 17:13
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#103
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tuttle vedo che non perdi mai il tuo applomb.

Io non tratto la gente come se fosse una teoria, come lo hai immaginato?

Io ho mosso delle mie personalissime obbiezioni alla teoria north path.


Qui fai moltissima confusione di termini. Ciò che hanno presentato Rivers e Tuttle non è una teoria ma una raccolta di dati, ovvero i racconti dei testimoni che si trovavano all’Arlington Cemetery e di altri che confermano la loro versione.

Una teoria è invece qualcos’altro ovvero qualcosa che risponde a domande sul “perché delle cose in cerca di spiegazione” (cfr. Hempel). Nel nostro caso una “teoria” è quella che vuole che un 757 dell’American Airlines pilotato da Hani Hanjour si sia schiantato contro il Pentagono con una certa traiettoria e causando certi danni ad alcuni pali della luce, ad un generatore e all’edificio.

Le testimonianze che han presentato Tuttle e Rivers sono invece le “cose in cerca di spiegazione” ovvero l’explanandum (quello che la teoria deve spiegare) ma certamente non la teoria stessa!

Veniamo invece a quella che è una teoria e come si comporta riguardo questi dati. Ovviamente parlo della Versione Ufficiale.

Notiamo innanzitutto che è una teoria che risponde al criterio di falsificabilità proposto da Popper per demarcare le teorie scientifiche.

Che cosa dice questo criterio? Che una teoria scientifica, per essere tale, deve essere controllabile ovvero “falsificabile”. Che cosa vuol dire?

Significa che a partire dalla teoria A dobbiamo poter fare delle deduzioni B tali per cui se queste sono false lo è anche A.

Esempio citato da Popper: la teoria di Einstein.

La teoria della gravitazione di Einstein sostiene che la luce viene attratta dai corpi pesanti come il Sole allo stesso modo in cui vengono attratti gli altri corpi materiali. (A)

Deduzione (B): ”la luce proveniente da una lontana stella fissa, la cui posizione apparente fosse prossima al sole, avrebbe raggiunto la terra da una direzione tale da fare apparire la stella leggermente allontanata dal sole; o, in altre parole, si poteva calcolare che le stelle vicine al sole sarebbero apparse come se si fossero scostate un poco dal sole ed anche fra di loro”

Verifica: Durante un’eclissi di Sole nel 1919 Eddington verificò le previsioni di Einstein che si dimostrarono esatte.

Veniamo ora alla Versione ufficiale.

(A) Ci viene detto che l’aereo ha abbattuto i pali, colpito il generatore ed infine ha impattato contro il Pentagono:

Deduzione (B): a partire da questa teoria la traiettoria dell’aereo è obbligata ed è rettilinea lungo la Columbia Pyke, transitando a sud della stazione Citgo.



Se A è vera chi è stato testimone dell’aereo deve averlo quindi visto passare lungo quella traiettoria, così come se la teoria di Einstein fosse stata vera allora durante un’eclissi la posizione relativa delle stelle vicino al Sole avrebbe dovuto essere modificata dalla gravità.

Come scriveva sempre Popper riguardo la teoria di Einstein:

”Ora, la cosa che impressiona in un caso come questo è il rischio implicito in una previsione del genere. Se l'osservazione mostra che l’effetto previsto è del tutto assente, allora la teoria risulta semplicemente confutata.”

Allo stesso modo poiché le osservazioni di questo notevole corpus di testimonianze contraddice la previsione ricavata usando la Versione Ufficiale allora essa risulta semplicemente confutata.

Inviato il: 9/7/2008 18:01
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#104
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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Tuttle, Rivers, come avevo detto ottimo lavoro... apprezzerei che si calcolasse un appproccio dalla virata di 6000 piedi, fino alla traiettria finale in approccio alla facciata del pentagono.

Forza, un lavoro significativo come il vostro non l'ho visto da nessuna parte!
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
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Inviato il: 9/7/2008 18:15
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#105
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Puoi linkarmi il paragrafo che risponde all'anomalia dei testimoni della north path?


Non credo proprio che esista...



Citazione:
Potresi farmi capire cosa ritieni "TEORIA" all'interno del trend di testimoni della North Path?


La teoria che ne scaturisce è che un aereo che chiameremo AA77 è passato a nord e non a sud della CITGO.

Non vuoi chiamarla teoria?
Per me va benissimo però il fatto che da quelle testimonianze, se prese per oro colato, scaturisca una nuova ipotesi sulla rotta dell'aereo rimane.

Notare bene: io non metto in dubbio in alcun modo le parole dette dai testimoni in questione.
Le conclusioni sono una cosa diversa.


Citazione:
Dove?


Quando dico che non trova riscontro coi danni meccanici, che andrebbero spiegati con un'ulteriore ipotesi.

Ciao Ashoka.


Citazione:
Ciò che hanno presentato Rivers e Tuttle non è una teoria ma una raccolta di dati, ovvero i racconti dei testimoni che si trovavano all’Arlington Cemetery e di altri che confermano la loro versione.


E' una raccolta di dati, certo.
Dati che cozzano con la VU e quindi portano inevitabilmente a creare la nascita di una nuova ipotesi.

Citazione:
Allo stesso modo poiché le osservazioni di questo notevole corpus di testimonianze contraddice la previsione ricavata usando la Versione Ufficiale allora essa risulta semplicemente confutata.


Addirittura!!
Inviato il: 9/7/2008 18:38
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#106
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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A Poté:

...che sonnno checci'haii!
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Inviato il: 9/7/2008 19:08
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#107
Ho qualche dubbio
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Shm qui non siamo sul tuo blog, indi per cui sei pregato di scrivere in italiano così capiamo tutti.
Inviato il: 9/7/2008 19:11
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#108
Sono certo di non sapere
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Un piccolo upgrade dell'immagine che mostra il trend della North Path....



PS: Ciao Ashoka!!!
Inviato il: 9/7/2008 19:20
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  •  rivers
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#109
Mi sento vacillare
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PS
L'80% delle path incluse in questa mappa sono state disegnate Dai testimoni.

PPS
Ashoke era ora! :)
Inviato il: 9/7/2008 19:59
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#110
Ho qualche dubbio
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Qualcuno ha notato che le "north paths" tracciate hanno un divario nord-sud tra loro maggiore di quello che c'è tra la north path più a sud e la south path (quella ufficiale)?

Come vanno presi questi dati?
Inviato il: 9/7/2008 21:45
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#111
Ho qualche dubbio
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RIMOSSO:

Avevo chiesto di attenersi strettamente ai topics.

Alla prossima sarai sospeso.

Se hai qualcosa da dirmi, fallo in PM e non qui.

Grazie.

M.M.


***

Detto ciò mi chiedo cosa ne pensiate del mio precedente post.
Inviato il: 10/7/2008 0:40
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  •  rivers
      rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#112
Mi sento vacillare
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Citazione:

Potemkin ha scritto:
Detto ciò mi chiedo cosa ne pensiate del mio precedente post.


Io penso che non hai mai speso piu' di 5 mins ad analizzare e checkare le testimonianze.

Ok visto che la firma non ti piace la cambio. K?
Inviato il: 10/7/2008 0:50
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#113
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Caro rivers, ti sbagli di grosso!

P.S.: la frase "pezzenti dell'accattonaggio" non è stata mai digitata dalla mia tastiera prima di adesso.

Ciao.
Inviato il: 10/7/2008 0:54
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  •  Redazione
      Redazione
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#114
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TUTTLE: Se ho ben capito, le linee gialle rappresentano le diverse testimonianze raccolte finora?
Inviato il: 10/7/2008 0:57
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  •  rivers
      rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#115
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Citazione:

Redazione ha scritto:
TUTTLE: Se ho ben capito, le linee gialle rappresentano le diverse testimonianze raccolte finora?


Le linee gialle rappresentano diverse testimonienze.

Sono la copia esatta di quanto ha tracciato Lagasse, Brooks, Turcios, Paik, Riskus e i 4 testimoni dell'Arlington National Cemetery per ora senza nome su mappe firmate con nome e cognome (verranno rivelati nel prossimo docu del CIT, abbiate un po di pazienza), e di quanto ci hanno descritto personalmente Morin, Boger e Stephens.
Inviato il: 10/7/2008 1:03
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  •  Redazione
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#116
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Quindi, con una serie di testimoni così corposa e consistente, bisogna cominciare a pensare a cosa abbia buttato giù i pali, giusto?
Inviato il: 10/7/2008 1:07
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  •  rivers
      rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#117
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Citazione:

Potemkin ha scritto:
Caro rivers, ti sbagli di grosso!

P.S.: la frase "pezzenti dell'accattonaggio" non è stata mai digitata dalla mia tastiera prima di adesso.

Ciao.


Hai perfettamente ragione, ma a qualcuno è uscita :)
Qualcuno che in questo momento ha un bel problemino da risolvere :)
Inviato il: 10/7/2008 1:07
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#118
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Mazzucco sei OT.

Queste domande le avevo già fatte io post addietro.

Al posto di censurare a casaccio leggiti tutti i post.
Inviato il: 10/7/2008 1:13
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  •  rivers
      rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#119
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Quindi, con una serie di testimoni così corposa e consistente, bisogna cominciare a pensare a cosa abbia buttato giù i pali, giusto?


Massimo, tutti i testimoni dell'abbattimento dei pali che il CIT è riuscito a contattare hanno riferito la stessa cosa: l'abbattimento è stato dedotto. Hanno visto i pali per terra, l'hanno sentito alle news o qualcosa del genere. L'unico, anzi unica testimone è Wanda Ramey, che ad oggi non si riesce a trovare. E' l'unica che afferma di aver visto i pali venire abbattuti. Ci sarebbe anche un fantomatico anonymous admiral. Ma gli anonimi contano? Direi di no.

Come ho già scritto prima: un testimone non è un trend. Sopratutto in un'area così affollata.

Sono l'unico a cui sembra strano che un aereo abbatte 5 pali alti 22m, e nessuno su una strada trafficate se li vede volteggiare nell'aria? C'entrerà mica il fatto che questi pali sono stati ritrovati in posizioni decisamente sospette? E il palo conficcato nel parabbrezza di Lloyd? E il palo #2 che cade all'indietro?

Notare che anche Probst, che secondo la VU si trovava Sotto l'aereo non ci ha mai detto nulla del palo 5 che gli cadeva a pochi metri. E lo stesso vale per Levi Stephens che era in una posizione favorevole per assistere all'abbattimento dei pali (era nel quadrifoglio vicino al parcheggio sud)... e invece cosa fa? Ci descrive l'aereo a nord del CITGO... sul lato ANC.

EDIT: la risposta alla domanda è... non so e non m'interessa :) Il fatto che decine e decine di testimoni nell'area non abbiano assistito all'evento e che altre decine provano che l'aereo è passato da tutt'altra parte mi bastano, e non sento alcun bisogno di Formulare Teorie.
Inviato il: 10/7/2008 1:16
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  •  Potemkin
      Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#120
Ho qualche dubbio
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Va beh, Probst parla di teste mozzate al pelo...

magari non si era reso conto del palo...

Ognuno ha la sua personalità!
Inviato il: 10/7/2008 1:21
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