Potemkin ha scritto:

Testimoni della south path dell FDR non so se esistono, nè so se sia possibile identificare un metro per poterli distinguere dai testimoni "neutri".

Qui c'è una lista di molte testimonianze, e alcune sembrano riferirsi ad una traiettoria assimilabile a quella ufficiale.

In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.

Non è proprio normale come richiesta.

Eyewitnesses accounts

Qui c'è una lista di molte testimonianze, e alcune sembrano riferirsi ad una traiettoria assimilabile a quella ufficiale.

In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.

Non è proprio normale come richiesta.

In realtà è una domanda strana la vostra perchè "voi" partite da alcune testimonianze e ci create attorno una teoria davvero sbalorditiva, poi chiedete a chi sostiene la path ufficiale di dimostrarla con gli stessi metodi.

Fra le pieghe della logica all'interno di una discussione, siano esse portate dalla buona fede o dagli impegni presi con se stessi..

Tuttle ha scritto:
Quali (e quanti) sarebbero i testimoni della South Path?

Quindi ci sono molti testimoni che parlano di north path.
Molti parlano di south path.

Fra le pieghe della logica all'interno di una discussione, siano esse portate dalla buona fede o dagli impegni presi con se stessi, io tendo a dare peso PRIMA ai dati e poi a tutto quello che questi comportano. Questo mi obbliga a non fermarmi di fronte all'apparente difficoltà e/o effetto domino che un certo dato comporterebbe se questo fosse validato.

Se così non fosse, dovremmo buttare via tutto ad ogni difficoltà - tenendo conto che la difficoltà nella soluzione di un analisi complessa - fa sempre parte del "gioco" e nel caso di un sospetto falso attentato la variabile "chaos" è da considerarsi la più potente arma di un cover up.

Questo per dire che sviare dal dato specifico "testimoni nella north path" mettendo sul piatto tutte le altre cose da risolvere non basta a invalidarne il valore reale. Semplicemente te lo nasconde.

Ecco forse ti rende la vita più facile, ma rimarrà un dato che non avrai affrontato per incapacità, eccessiva difficoltà o semplice Bias di conferma.

L'FDR è un elemento che definisco Caotico perché da strumento chiarificatore s'è rivelato strumento di confusione. L'FDR infatti non ci restituisce il corridio dei danni meccanici e l'impatto ma si ferma molto prima. Ci sono due letture dello stesso stream che restituiscono valori differenti. Ci sono dati di altitudine immediatamente precedenti all'entrata nel corridoio dei danni meccanici che cozzano con quelli necessari a procurare i danni ai pali. C'è un animazione standard basata sullo stesso stream che restituisce un passaggio a Nord della Navy Annex con uno stop ad un secondo dall'edificio, sempre a Nord del corridoio dei pali. Se non è chaos questo....

Però tu puoi sempre scegliere di prendere come buono questo elemento caotico, giusto per quello che rappresenta, e tenerlo come validante per la VU e invalidante per i testimoni della North Path. Io no.

Cosa abbiamo qindi per validare i danni meccanici? L'FDR? Nope. Per i motivi che ti ho scritto sopra. I danni meccanici si validano, anche questi per autoconvinzione, nel momento in cui si sceglie di dare valore definitivo a ciò che ti appare ovvio. Tutto l'impianto della VU è terribilmente "autoreferenziale" ma nella pratica si regge su dei gusci d'uovo.

Anche in questo caso....Alla luce del fatto che l'FDR non chiude la path dei danni meccanici. Alla luce del fatto che non trovo un bacino di testimoni che validino questo percorso. Alla luce del fatto che vi sono parecchie stranezze dal punto di vista fisico fra il rapporto impatto 757 a 450 nodi e 5 miserrimi pali della luce, ritrovati (4 su 5) semplicemente adagiati FUORI dal manto stradale. Alla luce di tutto questo (e molto di più) perché mai io dovrei validare il corridio dei danni meccanici e buttare al cesso i Testimoni della North Path?

Ciò è ovvio perchè allora bisognerebbe, volendo, tirare in ballo un casino di altre collaborazioni esterne e concomitanti nel tempo. Un vero macello, se ci pensi.

Un macello riuscito perfettamente , d'altro canto, stando al fatto che lo stesso Riskus ha visto pali abbattuti e ci sono foto dei danni al generatore e alla rete congruenti nel tempo all'impatto sulo Pentagono.

Oltretutto rimane la domanda: l'aereo doveva essere guidato da un pilota.

Guarda però la rotta tracciata da Lagasse.
E' sballatissima per ambedue le versioni.
Andrebbe dunque presa, la sua come quella di Paik e degli altri col beneficio del dubbio.
Non solo come corroborante di una teoria che si vuole sostenere ( in buona fede).

Ammetterai anche tu che, a meno di complicare ulteriormente le cose:

- l'aereo North Path ha impattato il Pentagono ( e quindi si vanno a far benedire tutte le ipotesi espresse fin'ora da parte complottista in merito ai danni/resti/buchi.)
- se è stao un fly over si tira in ballo addirittura un terzo elemento, oltre all'aereo NP, e al soggetto che ha creato i danni meccanici.
- FDR e tracciati radar sono totalmente taroccati di sana pianta con una grettezza mentale da fare spavento.

E questo elemento è proprio la traiettoria. Nella fattispecie poi la cosa è di una facilità disarmante perché il corridoio dei danni meccanici non si presta a nessun altra possibilità. Non c'è margine di uscita da quel corridoio.

Questa mole di testimonianze sta difatto invalidando il corridoio dei danni meccanici che sono la chiave per aprire il danno che conosciamo. Sono testimoni non venditori di cappellini, magliette e DVD!!! :)

Oppure, la seconda possibilità, sarebbe quella di dare una spiegazione scientifica e definitiva sul come e perché un aereo che è transitato a NORD, con un angolo di approccio completamente diverso, è riuscito a creare un corridoio di danni a SUD, senza colpire nessun palo a NORD ma facendo filotto da tutt'altra parte. Bisognerebbe spiegare scientificamente come un bank e una virata a Nord possano aver creato un corridoio di danni perfettamente dritto a SUD...e via così. Fino al punch out passando per le colonne "tanto ben mappate" da ASCE....

edo ha scritto:
citaz. rivers: Perchè la prima rotta "ufficiale" diffusa dai comunicati stampa del DoD comprendeva un loop differente, che passava sopra Washington, attraversava il Potomac, passava sopra Arlington e si schiantava sul Pentagono.

Poitrebbe essere la conferma della presenza di più aerei?

L'impatto c'è, il danno c'è, l'aereo c'è. Qui si parla della traiettoria di approccio.

Teba ha scritto:
Potemkin ha scritto:

Citazione:

Questo presume anche il sorvolo del Potomac, giusto?

Perchè chiedi questo?

...

Questo presume anche il sorvolo del Potomac, giusto?

La descrizione dei testimoni con un punto di vista più agevolato, è di una manovra assolutamente fattibile. Ovvero un circling molto ampio successivamente livellato verso e sopra la navy annex con un accelerazione FINALE quando l'aereo si trovava in area piana sopra la ANC.

Considera il fatto che usare i dati di velocità indicati dall'FDR per smontare una manovra che prova proprio la falsificazione di questo strumento - è un tantino strawman argument.

Non vorrei, ma è quello che percepisco, che si stesse rivoltando la frittata. Ovvero, quando gli ufficialisti pensavano di avere in mano montagne di prove (TESTIMONI COMPRESI!!!) il complottista veniva denigrato perché faceva uso anche dell'argomento manovra impossibile. Ora che stanno emergendo prove pesanti contro la VU vi state ripiegando all'angolo usando come argomenti "la manovra impossibile" e "impatto si/impatto no".

Com'è che fino a ieri i più "autorevoli" debunker sfoggiavano fior fior di articoli stantii basati sui testimoni (stantii perché vecchi di 7 anni e completamente interpretabili e prive di dettagli chiarificatori) ed oggi trattate proprio i testimoni oculari alla stregua di una manica di dissociati mentali?

Potemkin ha scritto:
Rivers, ok.
Come ho già detto però, nella fattispacie di un evento del genere la dinamica diventa complessa, molto.

Per quanto "lento" potesse essere l'aereo di certo non poteva essre scambiato per un aereo che atterrava, nè poteva volteggiare in quella zona, avremmo senò testimonianze di questo.

E' possibile che la lentezza attribuitagli fosse una conseguenza dell'accelerazione udita subito dopo...

Inoltre una mavovra siffatta penso, mia opinione, richiederebbe per forza un pilota alla guida.
Quindi un kamikaze.

Gary Baur - “The jet was coming behind us on that major highway. And it veered to the right into the Pentagon.”; “came from behind us and banked to the right and went into the Pentagon”.

Don Scott - “I had just passed the Pentagon and was near the Macy's store in Crystal City when I noticed a plane making a sharp turn from north of the Pentagon.”

Steve Storti - He watched the plane cross over Route 395, tip its left wing as it passed the Navy annex, veer sharply and then slice into the Pentagon.

Sean Boger - When he looked, he said the plane was flying towards the Pentagon, straight, very low and very fast. And then suddenly turned. It made a quick turn and then went straight into the Pentagon.

Levi Stephens - He didn't take notice until [the plane] turned towards the Pentagon.

Brig. Gen. Clyde A. Vaughn - Before his mind could register what was happening, he watched what would turn out to be another hijacked jet - American Airlines Flight 77 - make a sharp turn and plow into the Pentagon, flying so low to the ground it sheared the tops off light poles before plunging into the building and exploding in an enormous fireball.

Albert Hemphill - “He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he'd just "jinked" to avoid something. As he crossed Route 110 he appeared to level his wings, making a slight right wing slow adjustment as he impacted low on the Westside of the building to the right of the helo, tower and fire vehicle around corridor 5.” <-- descrive il bank a sinistra e poi a destra, compatibilmente con una virata, senza menzionarla esplicitamente

NEIT 419 - “When I seen he was kind of turning and gliding when he came across here, across the parking lot but when he got out in front here, it sounded like he poured the coals to it”.

Penny Elgas - “Then it banked in the slightest turn in front of me, toward the heliport.”

Steve Anderson - “[the airplane] banked slightly to the left.”

Mike Walter - “I was surprised at how graceful and slow the banking of the jet appeared to be, and how quickly it accelerated after it had lined up the Pentagon.”

Gary Baur - “the jet was coming behind us on that major highway. And it veered to the right into the Pentagon.”; “came from behind us and banked to the right and went into the Pentagon.”

William Middleton Sr. - “Middleton looked up and spotted a commercial jet whose pilot seemed to be fighting with his own craft.”

Hagos Afework - “It was tilting its wings up and down like it was trying to balance.”

Albert Hemphill - “The aircraft was at a sharp downward angle of attack, on a direct course for the Pentagon. It was "clean", in as much as, there were no flaps applied and no apparent landing gear deployed. He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he'd just "jinked" to avoid something. As he crossed Route 110 he appeared to level his wings, making a slight right wing slow adjustment as he impacted low on the Westside of the building to the right of the helo, tower and fire vehicle around corridor 5.”

Aydan Kizildrgli - Kizildrgli, while driving by the Pentagon, “saw the jetliner bank slightly.”

David Marra - “The plane rolled left and then rolled right.”

James Ryan - “He tilted his wings, this way and in this way (Ryan mimics). He kinda did like that.”

Col. Bruce Elliott - “It was banking and garnering speed.”

Robert A. Leonard - “The aircraft, so close to the ground, was banked skillfully to the right, leveled off.”

Cpt. Steve McCoy - “Captain Steve McCoy and the crew of ACFD Engine 101 were en route to a training session in Crystal City, traveling north on Interstate 395. Their conversation about the World Trade Center attack earlier that morning was interrupted by the sight and sound of a commercial airliner in steep descent, banking sharply to its right before disappearing beyond the horizon.”

Steve Storti - He watched the plane cross over Route 395, tip its left wing as it passed the Navy annex, veer sharply and then slice into the Pentagon.

Levi Stephens - He said he saw the plane "wobble" after passing over the Navy Annex...

Sean Boger - “As he was coming towards me it just seemed like he was tilting he aircraft to his right. It was almost like....not really going in nose first...it's just like almost like at an angle.”

Noel Sepulveda - “It seemed like the pilot was scrambling to keep control, and I watched as he dropped lower and lower.”

Le cose si complicano di molto con questa flight path, secondo me: questa manovra, se davvero è mai avvenuta, è ben più incredibile del sorvolo a pochi metri della VU.

E se vogliamo proprio dirla tutta, la descrizione che da Riskus dell'impatto si presta a forti speculazioni perché NON E' coerente né compatibile alla dinamica ufficiale. Speculazioni che non ho neppure messo in piedi nell'articolo.

Riskus infatti asserisce che l'aereo avrebbe impattato nel mezzo della facciata.

Ti risulta che abbia impattato nel mezzo della facciata?

Per quanto riguarda il resto non vedo margini di errore. Riskus si è sempre dichiarato vicinissimo all'aereo. Lo ha confermato. Ha disegnato ben due mappe con la stessa traiettoria. Le foto confermano la sua posizione. Ha confermato la ricostruzione ottenuta utilizzando i suoi dati e le sue descrizioni.

Non c'è nessuna possibilità di equivoco. Da quella distanza, l'aereo sulla rotta ufficiale sarebbe stato molto angolato (riducendo la percezione della sua dimensione lineare), bassissimo, molto MA MOLTO più piccolo e confuso in mezzo alla selva di gruppi segnaletici e pali della luce. La percezione non sarebbe mai potuta essere "DI FRONTE A ME DA DESTRA A SINISTRA"...o "MI TROVAVO A 30 METRI DALL'AEREO.

E fino a ieri proprio Riskus veniva utilizzato come prova dei pali abattuti. Prova smontata da lui stesso dichiarando di averlo dedotto sucessivamente. Come del resto hanno fatto TUTTI i testimoni fin ora ascoltati.

Potemkin ha scritto:
Ciao rivers, la mia era una riflessione sulla fattibilità di tale manovra a quella distanza dal suolo e in così poco spazio e tempo.

Within a hundred feet. It was very low. At that point he tilted his wings this way and this way (mimics), And the plane was slow, so that happened concurrently with the engines going down. (mimics) And then straightened out sort of suddenly and hit full gas. (mimics) It was so loud it hurt my ears. It was just so loud. He just went straight in at that point. ...

[Fonte: trascrizione intervista audio a Digipresse che si può leggere interamente qui http://www.geocities.com/someguyyoudontknow33/witnesses.htm ].

Averlo sottovalutato così è, secondo me, un errore grave (un po' di distrazione ci può stare. Ma così è un po' troppo, no?). Io ho solo cercato di correggerlo.