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  Al Vaticano non basta la morte cerebrale

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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
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Bioetica, il Vaticano cambia idea "La morte cerebrale non basta"

CITTA' DEL VATICANO - La dichiarazione di "morte cerebrale" non può sancire più la fine di una vita e va rivista in nome delle nuove ricerche scientifiche: è quanto scrive l'Osservatore Romano, in un editoriale in prima pagina dedicato ai quarant'anni del cosidetto "Rapporto di Harvard" che modificò la definizione di morte, da allora non più basata sull'arresto cardiocircolatorio ma sull'encefalogramma piatto.

Anche la Chiesa cattolica, ricorda il giornale del Papa, accettò quella definizione, proclamandosi favorevole al prelievo degli organi da pazienti cerebralmente morti. Successivamente è stato dimostrato però - spiega il quotidiano - che "la morte cerebrale non è la morte dell'essere umano".

Anche la Chiesa si trova ora in una situazione delicata perché l'assunto di "morte cerebrale" - si legge nell'articolo - "entra in contraddizione con il concetto di persona secondo la dottrina cattolica, e quindi con le direttive della Chiesa nei confronti dei casi di coma persistenti".

Ferma la replica del mondo scientifico, nelle parole di Alessandro Nanni Costa, direttore del Cnt, il Centro nazionale trapianti: "Il criterio di morte cerebrale per sancire la morte di un individuo è l'unico scientificamente valido". Inoltre, "la comunità scientifica mondiale approva i criteri stabiliti dal rapporto di Harvard e le critiche, che arrivano da frange minoritarie, sono basate essenzialmente su considerazioni non scientifiche". Conclude lo scienziato: "In tutti i paesi scientificamente evoluti i criteri sono stati recepiti come norma". In Italia nel 1978 sono diventati legge, poi riconfermati da una legge successiva, nel 1993.

Anche Vincenzo Carpino, presidente dell'Associazione anestesisti-rianimatori ospedalieri italiani (Aaroi), conferma la posizione di fatto della comunità scientifica: la morte cerebrale "resta al momento l'unico criterio valido, in mancanza di nuove evidenze scientifiche, per definire il decesso di un individuo". E aggiunge: "Quando in rianimazione i medici rilevano un accertamento di encefalogramma piatto, trasmettono la notizia alla direzione sanitaria, che a sua volta istituisce un collegio di tre medici (un anestesista-rianimatore, un medico legale e un neurofisiologo) che, a prescindere dalla fascia di età del paziente, effettua un periodo di 6 ore di osservazione con un protocollo preciso". "La morte cerebrale, conclude Carpino, "è la morte dell'individuo".

(2 settembre 2008)

fonte Repubblica.it
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Inviato il: 2/9/2008 19:59
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Io mi trovo d'accordo con la Chiesa, e per svariati motivi:

1) Per la lunga tradizione scientifica che il Vaticano ha dimostrato nella sua storia millenaria.

2) Perchè cambiare idea è tipico delle persone infallibili.

Certo ogni tanto qualche dubbio mi viene, ma solo perchè siamo "in un paese scientificamente EVOLUTO".
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 2/9/2008 20:43
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
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Un po' con l'orticaria addosso ma devo riconoscere che stavolta mi trovo d'accordo con l'osservatore romano. E a Nanni Costa direi di sparare meno cazzate, che è meglio.
All'estero c'è un dibattito molto acceso su questo tema, ma in Italia è tabù.
La morte celebrare non è la morte dell'individuo.
E oltre a questo, se si indaga un po' nelle modalità con cui vengono procacciati gli espianti (è il termine giusto), si scopre che non è tutto lindo trasparente ed etico come vogliono farci credere.

(ps: se devo essere sincera, mi stupisce questa nuova posizione del Vaticano. Mi stupisce davvero.)
Inviato il: 2/9/2008 21:01
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  •  cocis
      cocis
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/1/2006
Da V
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qualcuno mi vorrebbe spiegare perchè giovanni paolo ha rifiutato l'accanimento terapeutico ?? ora sarebbe ancora in vita ..


lui .. il primo a scassare gli italiani sulla vita .. è il primo che ha rifiutato l'accanimento terapeutico

hanno rotto le scatole a eluana .. che non può morire in pace nonostante la sua volontà .. tenendola in vita artificialemte ..

Inviato il: 2/9/2008 22:56
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Hanno ragione: in caso contrario, toccherebbe organizzare subito una cinquantina di milioni di funerali solo in Italia.
Inviato il: 2/9/2008 23:01
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Cavolo per una religione che crede nella resurrezione ci sta bene attaccata al corpo attuale... ed in particolare questa chiesa che nei secoli ha sempre ostacolato la ricerca scientifica e non mi pare che oggi sia molto diverso.
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 2/9/2008 23:19
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione:
Hanno ragione: in caso contrario, toccherebbe organizzare subito una cinquantina di milioni di funerali solo in Italia.


Ma in questo modo bisognerà sovvenzionare - as usual - cliniche vaticane non solo per praticare aborti clandestini ma anche per assistere.. dei cadaveri.
Non c'è più religione..
Inviato il: 3/9/2008 12:51
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
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Scusate una curiosità, ma voi avete riflettuto sul tema in questione o avete semplicemente deciso di "essere contro" perché lo dice il vaticano?
L'impressione che ho è di una reazione automatica alla parola "vaticano", non voglio dire riflesso pavloniano che poi mi si taccia di infrangere le regole del sito, ma insomma..
Qualcuno potrebbe argomentare la propria critica a quanto detto dall'osservatore romano?
Non per altro, ma quando c'è di mezzo la vita e la morte mi piacerebbe confrontarmi con pareri basati su argomentazioni, piuttosto che leggere trite e ritrite battutine sull'oscurantismo vaticano.
Sto raccogliendo materiale su questi argomenti e se qualcuno avesse voglia di portare qualche contributo gliene sarei grata.
Inviato il: 3/9/2008 13:54
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  •  florizel
      florizel
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#9
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Qualcuno potrebbe argomentare la propria critica a quanto detto dall'osservatore romano?

Uè, _gaia_...io di critiche non ne ho ancora fatte, ma se vuoi ci provo...

Intanto, pare che quella dell'Osservatore Romano sia una posizione indipendente rispetto agli organi "ufficiali" vaticani:

'Non dico nulla sul contenuto dell'articolo - spiega il direttore della Sala Stampa vaticana -. Si tratta di un articolo dell'Osservatore Romano, firmato da una persona e che porta l'autorevolezza della testata e di quella persona. Ma non si tratta di un atto magisteriale ne' di un documento di un organismo pontificio".

Vedere anche qui:

Sull'editoriale pubblicato dall'Osservatore Romano, firmato da Lucetta Scaraffia, la posizione della Santa Sede rimane la stessa emersa nella giornata di ieri: "E' un'opinione personale della signora Scaraffa. Anche se è utile che un certo dibattito prosegua su questi temi, la scienza va avanti, ci sono dei progressi, si discute".

Non è facile venire a capo del vero termine della questione.

Domanda: trattasi, quella dell'Osservatore Romano, di una posizione "finalmente" coerente con quanto ci si aspetterebbe dai precetti "cattolici"?

Ovviamente, io sono sulle posizioni di chi è convinto che il vaticano, più che alla vita umana, sia interessato al concetto di "anima", contro la visione scientifica del "corpo" come unica espressione di vita: questa è da sempre una tematica che ha prodotto un dualismo antitetico da contrapporre alla concezione dell'essere umano come espressione di dimensioni integrate tra loro, piuttosto che contrapposte.

Dando quindi per scontata l'altrettanto superficiale considerazione che la comunità "scientifica" ha della vita umana, al punto da ritenere cessata ogni attività vitale (ed interiore) sulla base dell'encefalogramma piatto, spostando la SEDE della vita dal cuore al cervello, non si spiega come finora il vaticano abbia potuto accettare la definizione di morte cerebrale fornita dal rapporto di Harvard, che appunto individua nella sola attività cerebrale la morte definitiva (parziale risposta alla prima domanda).
Già questo dovrebbe far riflettere su un'eventuale "marcia indietro" (ma anche "marcia" nel senso di marciume...) inaspettata. Che in verità non è ancora avvenuta.
Infatti, l'Osservatore Romano, con qualche ambiguità, lo chiarisce:

"Anche la Chiesa cattolica, consentendo il trapianto degli organi, accetta implicitamente questa definizione di morte, ma con molte riserve: per esempio, nello Stato della Città del Vaticano non è utilizzata la certificazione di morte cerebrale".

Quello che personalmente ne deduco è che si tratti o di una diatriba INTERNA a diversi apparati del vaticano, su questioni "scottanti" come il trapianto d'organi, appunto.
Il motivo è tutto ancora da capire, e di non facile comprensione.

Scusa l'eventuale parzialità, l'argomento è intricato.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 3/9/2008 15:25
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#10
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
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L'argomento è intricatissimo, in effetti. La legislazione italiana è complessa e piena di tranelli, nel migliore stile italiota; ma al di là di questo 'contributo' del legislatore italiano, resta la riflessione sul tema centrale, che è la riflessione suscitata appunto dall'articolista dell'osservatore romano: e cioè la questione della definizione di morte cerebrale come morte tout-court di una persona.

L'articolo di Lucetta Scaraffia è fatto bene a mio avviso. Nel senso che lo trovo molto interessante, mette in luce alcuni nodi fondamentali, e questo al di là della questione che riguarda strettamente il vaticano e la dottrina cattolica. Per chi vuole leggerlo (consiglio), è qui:

http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#2

Tornando invece all'aspetto che hai sollevato tu: proprio per questo scrivevo più sopra "mi stupisce questa nuova posizione" (non del vaticano come scrissi, comunque). Voglio dire.. Alla buon'ora! e che cavolo. Concordo infatti quando scrivi < non si spiega come finora il vaticano abbia potuto accettare la definizione di morte cerebrale fornita dal rapporto di Harvard >

Credo che il vaticano si trovi in una posizione terribilmente imbarazzante su questo tema: è evidente che per un cattolico i criteri di Harvard siano in contrasto con la sua idea di persona, eppure il vaticano li ha accettati. Implicitamente, of course, ma li ha accettati. E continua a farlo.

E dunque, com'è che ci si sveglia solo ora, dopo 40 anni?
O meglio: bisognava attendere la buona volontà di una giornalista per far emergere, per parlare apertamente, finalmente, di quello che è un punto spinosissimo per la dottrina cattolica e quindi per la vita quotidiana di tutti i credenti?
Il vaticano continua ad avere un atteggiamento troppo ambiguo in proposito.

Ad ogni modo, se per parte mia di quanto stabilisce il vaticano in materia di dottrina della persona non può fregarmene di meno, ritengo che quell'articolo sull'osservatore romano meriti una profonda riflessione a 360°. Perché è un tema che riguarda ciò che di più intimo abbiamo: il controllo del nostro corpo e il diritto a stabilire cosa farne.

Come detto, altrove c'è un dibattito a tratti molto acceso all'interno della comunità scientifica. In italia questo dibattito è tabù.
Non vi viene la curiosità di chiedervi perché?
Inviato il: 3/9/2008 15:52
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#11
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
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Citazione:
Scusate una curiosità, ma voi avete riflettuto sul tema in questione o avete semplicemente deciso di "essere contro" perché lo dice il vaticano?
Non sarei contro il vaticano per quel che dice se quel che dice il vaticano non avesse così forti ripercussioni sulla classe politica e sull'informazione in Italia.
Tu stessa dici...
Citazione:
Come detto, altrove c'è un dibattito a tratti molto acceso all'interno della comunità scientifica. In italia questo dibattito è tabù.
Non vi viene la curiosità di chiedervi perché?
indovina?
Citazione:
La morte celebrare non è la morte dell'individuo.
se sei cristiana neanche la morte fisica è morte dell'individuo... a questo punto viene da chiedersi, per chi non è cristiano?!
(edit)
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 3/9/2008 18:52
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#12
Mi sento vacillare
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Citazione:
L'impressione che ho è di una reazione automatica alla parola "vaticano", non voglio dire riflesso pavloniano

Pensa, al posto di sbavare, bestemmio.
Tutti hanno i loro problemi..
Citazione:
Come detto, altrove c'è un dibattito a tratti molto acceso all'interno della comunità scientifica.

il vaticano (-riflesso pavloviano- scusate), è un male anche per questo: in un certo senso monopolizza le questioni etiche rendendo difficile un dibattito serio e razionale all'interno della stessa comunità scientifica.

In Italia certi argomenti sono tabù proprio perchè all'estero non hanno i nostri handicap.
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Inviato il: 4/9/2008 0:18
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#13
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Pensa, al posto di sbavare, bestemmio.



il vaticano (-riflesso pavloviano- scusate), è un male anche per questo: in un certo senso monopolizza le questioni etiche rendendo difficile un dibattito serio e razionale all'interno della stessa comunità scientifica.

E lo fa ancora, dopo secoli e secoli di persecuzioni e stermini.
Duemila anni sempre dalla parte del Governo.
Inviato il: 4/9/2008 1:20
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#14
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
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Ma Lone.. maremmatrapiantata
Non è questo che ho cercato di mettere in luce nei miei commenti. Davvero non si capisce?
Va beh, rispondo a quello che hai scritto.

Con il tuo post confermi che tutto ruota attorno al vaticano.. non c'è una questione da affrontare come tema a se stante, solo lo spauracchio del vaticano oscurantista che ha i tentacoli ovunque nella politica italiana.
Abbi pazienza ma.. hai letto l'articolo della Scaraffia? E hai letto che non è nemmeno la posizione ufficiale del vaticano?
Il mio era un discorso al di là delle posizioni del vaticano. Me ne frego di quel che dice il papa. Il punto sollevato dalla riflessione dell'articolista era la morte celebrale in sè, fatta assurgere a morte tout-court dell'individuo, era uno stimolo per ripensare i criteri secondo cui per legge uno è dichiarato morto e pronto per l'espianto.
Secondo te il vaticano su questo tema ha fatto pressioni sui politici italiani? In Italia non si parla del dibattito per colpa del vaticano?
Potresti portare qualche argomentazione a sostegno di quanto dici o devo prenderla come verità di fede?

Sull'ultima frase avrei preferito soprassedere.. ma per completezza ti rispondo lo stesso.
No, non sono cristiana. Pensavo si capisse leggendo i miei commenti, ma tant'è.
Mi sorprende vedere che non hai toccato nessuno dei punti cruciali che erano stati messi in luce, preferendo bypassare il tutto e andare a sproloquiare di morte per i cristiani..
Mi sembra ovvio che la morte dell'individuo non è un argomento che riguarda solo i cristiani. Se qualcuno non se ne fosse accorto, nei miei commenti ho voluto mettere in luce un punto fondamentale, la differenza tra il concetto comune di "morto" e la definizione che lo stato dà di questa parola. Cosa c'entrano il vaticano e le sue pressioni? I criteri di Harvard con seguente tabù di dibatterne li ha imposti il vaticano?? Lungi da me difendere un'istituzione che mi sta cordialmente sulle palle, ma quando leggo giudizi così granitici mi piacerebbe leggere anche un'argomentazione in merito.

Allora, parlandoci proprio chiaro, 40 anni fa vennero cambiati i criteri con cui dichiarare legalmente morta una persona soprattutto dietro l'enorme spinta del business dei trapianti, che da allora è cresciuto esponenzialmente e oggi smuove una quantità di soldi da far impallidire ben altri traffici.. per dire. Quando ci dicono che "l'espianto avviene da cadavere", quando i medici fanno pressione su una madre sconvolta da un incidente per far donare gli organi del figlio e dicono "Suo figlio è morto".. Morto. Capito? Cosa pensi, se ti dicono così? Pensi forse che quella persona respira e ha ancora un cuore che batte, ma semplicemente non ha un'attività cerebrale rilevabile tramite encefalogramma? Questo è un morto per la legge.
Ok, ho scritto già troppo.. volevo solo far capire dove sta il punto della questione: il punto che i nostri amati ministri della salute (la loro) si guardano bene dal dirci, quello che Nanni Costa tace, dicendo solo un mare di bugie (tipo che la comunità scientifica è compatta nel ritenere la morte cerebrale la morte dell'individuo: falsissimo).

Secondo te in Italia il dibattito è bloccato dal vaticano? Ma andiamo.. Ascolta le reazioni stizzite dei guru degli espianti, i loro commenti inappellabili sulla certezza granitica che la morte cerebrale è la morte dell'individuo.. Non ti sorge nessun dubbio?
Oste! Com'è il vino?

ps:
grazie, BlSabbatH e Blackbart. Confermate l'impressione che, pur in un libero spazio dedicato, si preferisce non discutere. E' più facile sentenziare contro lo strapotere del vaticano che argomentare perché non si è d'accordo sul tema specifico, vero?
BlSabbatH, non è che all'estero è tutto rose e fiori perché non hanno i nostri handicap: anche là la discussione è fortemente osteggiata, e non dal vaticano.. Anche là i medici che non ritengono scientifico il protocollo comunemente usato per la dichiarazione di morte fanno fatica ad arrivare al pubblico, perché vanno contro il sistema di cose stabilito.

Per favore, potremmo per un attimo slegarci dalla nefasta parola vaticano (che qui c'entra poco, tutto sommato)? Se qualcuno ha voglia di spiegare il suo punto di vista sul tema sollevato dall'articolo della Scaraffia, mi farebbe piacere leggerlo.
Ho già detto che, almeno su questo tema specifico, se in italia non c'è dibattito serio non è certo (solo) per colpa del vaticano. Gli interessi in gioco coinvolgono "luminari" stimati e osannati, medici rispettati da cui il giornalaismo mainstream pende a bocca aperta in attesa di essere imboccato. Mi piacerebbe che almeno qui ci si potesse scollegare dalle stesse dinamiche.. Per chi vuole discutere, s'intende. Mica obbligo nessuno. Che poi la discussione possa proseguire su due binari diversi (morte cerebrale / posizione del vaticano), va benissimo ovviamente, ma mi sembra più produttivo tenerli separati, se no si ricasca nella solita solfa dell'oscurantismo papale..

pps:
< Duemila anni sempre dalla parte del Governo >
Concordo. Ma cosa c'entra con questo thread?
Inviato il: 4/9/2008 9:36
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da _gaia_ il 4/9/2008 9:36:10

Ma Lone.. maremmatrapiantata
Chiedo venia per non aver colto il risvolto del tuo post...


p.s. non ho bypassato ma credo di aver scritto già abbastanza in merito nei vari thread, sembra ci sia difficoltà nel puntualizzare quando un individuo inizia a vivere e quando lo stesso cessa di vivere, che non mi sento di ripetere tutto...
Proseguite pure che leggere mi piace
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 4/9/2008 10:10
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#16
Dubito ormai di tutto
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Ciao Lone
sorry allora, non sapevo si fosse già parlato di questo in altri thread. Vedrò di cercare nei forum.

< sembra ci sia difficoltà nel puntualizzare quando un individuo inizia a vivere e quando lo stesso cessa di vivere >
già già.
Inviato il: 4/9/2008 10:53
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#17
Dubito ormai di tutto
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Riecco il solito antico dilemma: quando un individuo si può considerare morto?

Corollario: qual è il confine tra vita e morte?

Corollario: quando si può considerare vivo?

Ho letto l'articolo di Lucetta Scaraffia, che avrebbe dato il via a questa recrudescenza di attenzione (tra l'alto il link proposto prima era inconferente.... qui c'è un altro link: http://bortostampa.blogs.it/2008/09/02/i-segni-della-morte-di-lucetta-scaraffia-4672921 ).

Lì si dice che l'attuale sistema di definizione di morte (che coincide con quella di "morte cerebrale") sarebbe messo in crisi perchè si è scoperto che "nuove ricerche mettono in dubbio proprio il fatto che la morte del cervello provochi la disintegrazione del corpo".



Ma chi cavolo lo aveva mai detto prima????

E, come per rafforzare questa strana tesi, continua dicendo che alcune donne in coma avrebbero portato avanti la gravidanza.

Embeh????

Che vorrebbe dire questo???

Il coma cerebrale non determina NECESSARIAMENTE la "disintegrazione" del corpo.

Ma questo non chiarisce niente nella definizione di vita/morte.

Pensate che addirittura dopo morti (con l'arresto del battito cardiaco) le unghie, la barba e i capelli continuano a crescere per molte ore (tant'è che quelli delle onoranze funebri fanno una o anche DUE rasature ai cadaveri nel tempo tra il loro intervento e la sepoltura).

Dovremmo spostare il confine del decesso fino all'arresto della crescita di peli e unghie?

O dovremmo attendere la completa consunzione del corpo?

Secondo me tutto questo è folle.

Ed è frutto della solita mistificazione data come scontata: Dio, l'anima, ecc.

Finquando esisteranno persone che danno per vero, assoluto e incontestabile qualcosa che nessuno ha mai visto o misurato o pesato, avremo dei problemi.

E quei problemi saranno ancor maggiori quando quelle stesse persone si arrogheranno il diritto di ORDINARE AD ALTRI cosa fare, nel nome di Qualcuno mai visto, pesato o misurato.

E quei problemi diventeranno devastanti se, infine (sempre nel nome di Qualcuno mai v.m.p.) crederanno di poter o dover uccidere milioni di esseri umani.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 4/9/2008 11:12
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#18
Sono certo di non sapere
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Ma secondo L'Osservatore Romano i 19 dirottatori sono vivi o morti?
E se sono morti perchè continuano a moltiplicarsi?
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 4/9/2008 11:30
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#19
Dubito ormai di tutto
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Il link che avevo proposto infatti non porta più all'articolo (ogni giorno viene cambiato con il numero corrente dell'osservatore romano, non lo sapevo).

Ad ogni buon conto. Perché sei convinto che chi contesta i criteri di Harvard sia credente che parte dal presupposto di Dio e dell'anima?

Io non sono credente ma contesto la validità di quei criteri, e così fanno molti medici (tra cui chirurghi anestesisti ecc) che dopo aver fatto espianti hanno rifiutato di farne altri. Tutti timorati di dio?
Perché bisogna pensare che se uno critica un paradigma dell'establishment scientifico debba essere un credente che parte da presupposti non scientifici?

Quello che sta accadendo è che nella stessa comunità scientifica, da anni, si discute su questi benedetti criteri di Harvard (il sig. Nanni Costa è pregato di raccontare meno balle alla gente, en-passant). In tutto questo, cosa c'entrano dio e il vaticano? *

Propongo qualche link al volo su questo, giusto per iniziare a farsi un'idea:
- Due lettere di medici a giornali inglesi
- Articolo sul Daily Mail sul silenzio/assenso
- Strumetalizzazione del dibattito inglese

Sono link tratti dal sito della Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi
e la Morte a Cuore Battente

(che è tutto fuorché cattolica o zerbino del vaticano..)
Molto interessanti la documentazione legislativa e le testimonianze (anche il video con intervista a Silvana Mondo).


* solo per la cronaca, l'articolo della Scaraffia contiene spunti di riflessione, non ho detto che sia 'parola rivelata'.
Inviato il: 4/9/2008 11:34
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  •  florizel
      florizel
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#20
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Lone
Citazione:
Non sarei contro il vaticano per quel che dice se quel che dice il vaticano non avesse così forti ripercussioni sulla classe politica e sull'informazione in Italia.

Io lo sarei anche nel caso contrario, ma comunque i termini della questione che sollevi sono stati segnalati da _gaia_: al di là di quello che dice o non dice il vaticano, sarebbe arrivato il momento di far prescindere il nostro giudizio sull'argomento in sè dalle diatribe fra mondo cattolico e comunità scientifica, cercando di prenderlo in esame quanto più oggettivamente possibile. Il che implicherebbe anche riscattare la propria autonomia di pensiero da un gioco delle parti voluto e spesso premeditato.

In tutto questo, il vaticano non sembra aver preso le distanze dalla logica del mondo scientifico, e l'articolo dell'Osservatore Romano appare come in opposizione alla stessa enclave verticista vaticana.
Se si prende in considerazione l'articolo di cui sopra, è per capire cosa stia accadendo all'interno del mondo cattolico da riaprire la discussione sulla "morte cerebrale", credo. In qualche maniera, la posizione della stampa cattolica, attraverso quell'articolo, riapre una tematica su cui si cerca di tacere.

_gaia_
Citazione:
Se qualcuno non se ne fosse accorto, nei miei commenti ho voluto mettere in luce un punto fondamentale, la differenza tra il concetto comune di "morto" e la definizione che lo stato dà di questa parola.

Io me ne sono accorta...
E concordo con la tua riflessione circa la strumentalizzazione del concetto di "morte" da parte del mondo scientifico.
Qui c'entra poco essere cristiani o meno: credo che pochi, in realtà, possano ritenere morta una persona se il suo cuore batte ancora.
Se si partisse da questa semplice osservazione, ponendosi autonomamente da OGNI posizione di principio l'interrogativo circa il significato di "morte", probabilmente si riuscirebbe a dare molte più risposte (e a porsi molte più domande) di quante sia la chiesa che la "scienza" non vogliano.

Personalmente ritengo che la morte cerebrale NON corrisponda affatto alla morte fisica, e non sono nè cristiana nè seguace di qualche dottrina particolare. Non ce n'è bisogno per sospettare che la "scienza" abbia utilizzato strumentalmente il concetto di morte per poter disporre LIBERAMENTE ed ARBITRARIAMENTE del corpo umano per quello che potremmo scoprire essere un "affare" molto, ma molto, ma molto discutibile.
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Inviato il: 4/9/2008 11:36
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#21
Dubito ormai di tutto
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Un'altra nota:

Citazione:
Secondo me tutto questo è folle.
[...]
E quei problemi saranno ancor maggiori quando quelle stesse persone si arrogheranno il diritto di ORDINARE AD ALTRI cosa fare, nel nome di Qualcuno mai visto, pesato o misurato.

Se al posto di "nel nome di Qualcuno mai visto, pesato o misurato" metti "nel nome di criteri stabiliti da un gruppo di scienziati che però per molti altri non sono validi", vien fuori esattamente la situazione attuale: un consesso di luminari della ragione ha dettato legge per milioni di persone, nel nome di criteri che sono tutto fuorché indiscutibili. Ma discuterli non si può.

Lo stato si arroga il diritto di ordinare ai suoi sudditi cosa fare del proprio corpo. Io essere umano non ho nemmeno la libertà di disporre del mio corpo come desidero. No: c'è lo stato con le sue leggi illuminate dal lume della ragione, che mi obbliga a sottostare alla decisione di un ristretto gruppo di persone.
Non poter decidere del proprio corpo in un momento così delicato è veramente l'affronto ultimo che si possa fare a un uomo. Questa è una delle implicazioni, non la sola ovviamente.

ps: guarda che il vaticano ha accettato i criteri di Harvard, non so se te nei accorto!
Anzi, molto spesso i credenti sono in prima linea nel difendere a spada tratta la pratica degli espianti.
Così eh.. sempre giusto per la cronaca.
Inviato il: 4/9/2008 11:39
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  •  blackbart
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#22
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Citazione:
Non ce n'è bisogno per sospettare che la "scienza" abbia utilizzato strumentalmente il concetto di morte per poter disporre LIBERAMENTE ed ARBITRARIAMENTE del corpo umano per quello che potremmo scoprire essere un "affare" molto, ma molto, ma molto discutibile.


Come credi possa venire mantenuta in "vita" (orribile parola) una persona andata in blocco cardiaco, respiratorio e cerebrale??? Con la magia voodoo???
Inviato il: 4/9/2008 12:07
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  •  florizel
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#23
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Citazione:
Il coma cerebrale non determina NECESSARIAMENTE la "disintegrazione" del corpo ... addirittura dopo morti (con l'arresto del battito cardiaco) le unghie, la barba e i capelli continuano a crescere per molte ore

Bravo, appunto: ti fornisci da solo una risposta da cui la scienza vorrebbe esulare, e nemmeno te ne accorgi?

"Dopo morti" significa dopo che ANCHE l'attività cardiaca è cessata, NON SOLO quella cerebrale. Lo affermi tu stesso: con l'arresto del battito cardiaco.

A questo punto non capisco come NON si possa comprendere cosa si celi dietro la definizione di morte del rapporto di Harvard.

Citazione:
Finquando esisteranno persone che danno per vero, assoluto e incontestabile qualcosa che nessuno ha mai visto o misurato o pesato, avremo dei problemi.

Questo vale per qualunque diktat categorico circa il concetto di vita, oltre che di morte, però.

Finora abbiamo avuto problemi perchè ALTRI hanno stabilito PER NOI cosa si intende con VITA e cosa con MORTE.
Puoi affermare che la classe medica o la chiesa possano affermare categoricamente la loro posizione come valida circa "qualcosa che nessuno ha mai visto o misurato o pesato"?

A meno che non si tratti di esseri "particolari", dotati del dono di attraversare i confini tra il tangibile ed il non tangibile...ma non mi pare il caso nè della categoria medica nè del potere cattolico.

Citazione:
quei problemi saranno ancor maggiori quando quelle stesse persone si arrogheranno il diritto di ORDINARE AD ALTRI cosa fare

Forse ti sfugge, ma è esattamente quello che sta avvenendo.
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Inviato il: 4/9/2008 12:08
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#24
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Come credi possa venire mantenuta in "vita" (orribile parola) una persona andata in blocco cardiaco, respiratorio e cerebrale??? Con la magia voodoo???

Non è esatto, blackbart. Se leggi la legislazione capisci come non siano quelli i criteri per definire una persona morta. E' solo la morte cerebrale che determina la morte (legalmente).
A parte questo, prova a fare una visita al sito che ho linkato più sopra, contiene molta documentazione interessante..
Inviato il: 4/9/2008 12:17
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  •  florizel
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#25
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blackbart
Citazione:
Come credi possa venire mantenuta in "vita" (orribile parola) una persona andata in blocco cardiaco, respiratorio e cerebrale??? Con la magia voodoo???

Riserva le tue battute agli idioti, e cerca di metterti d'accordo tra il concetto di MORTE assunto come tale per arresto cardiaco o per encefalogramma piatto.

Proprio perchè anche l'accanimento terapeutico ha dimostrato spesso di strafottersene dell'integrità degli individui, dovresti porti più domande e tirare meno conclusioni azzardate e gratuite.
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Inviato il: 4/9/2008 12:22
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  •  LoneWolf58
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#26
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 4/9/2008 12:23
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  •  Notturno
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#27
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Chiarisco meglio:

Sono a favore della libera scelta di cura e di rifiuto dell'accanimento terapeutico.

Propugno una legislazione che consenta a chiunque di disporre della fase terminale della propria vita, stabilendo criteri, tempi e modalità.

Dopo di che, però, mi piacerebbe riportare l'attenzione sull'articolo da cui parte l'analisi e sull'assurdità che vi ho trovato:

"nuove ricerche mettono in dubbio proprio il fatto che la morte del cervello provochi la disintegrazione del corpo".

Ecco.... è qui l'inghippo.

E' esattamente come dire: siccome la morte cerebrale non determina la disintegrazione del corpo, allora non è morte.

Di grazia, dov'è la logica?

E' QUESTO il punto debole dell'articolo e contro questo mi sono scagliato.

La discussione sulla definizione di "vita" e di "morte" e sull'esistenza e la posizione di un eventuale "confine" tra vita e morte dura da tempo immemorabile.

Non ho una soluzione, ovviamente, come non credo che ve ne siano, almeno di "assolute", però mi indigna che sia una concezione basata su un "Dio" indimostrato e indimostrabile che debba obbligare ME a fare qualcosa.

Qualunque cosa.

E per questo mi scaglio contro il Vaticano (ma non solo).

Il criterio utilizzato nel rapporto di Harvard (che non riesco a trovare in originale da nessuna parte in rete) si rifà alla morte cerebrale per definire la morte di un essere umano.

A me sembra assai ragionevole.

Dove sarebbe il problema?

Quali sono i punti deboli di tale concezione?

Quali sono le concezioni alternative?

Il primo dei tuoi link riporta questo concetto: non è giusto espiantare organi da un corpo "con circolazione e battito cardiaco spontaneo e una possibile funzione cerebrale residua"...

Che vuol dire "possibile funzione cerebrale residua"???

Se ho ben capito, si dichiara morto chi NON HA PIU' una funzione cerebrale residua.

Se così è... di che stiamo parlando???

Di un'ipotetica uscita dallo stato di "funzione cerebrale assente"?

Se questo potesse realmente avvenire, allora è evidente che quello non era morto, che tutto il rapporto di harvard deve andare a farsi benedire, ecc...

Ma non mi sembra che siano questi i casi.

Gli altri link non aggiungono niente di nuovo: la mamma cerebralmente morta produce prolattina su stimolazione della ghiandola pituitaria.

E allora??? Questa sarebbe una "funzione cerebrale residua"???

A me no. Semba un puro meccanismo ormonale. Chimico-meccanico.

Che ci vedete di cerebrale?

Ribadisco: le unghie continuano a crescere anche dopo che il cuore smette di battere.

E la cessazione del battito cardiaco mi semba mooolto oltre, come limite.

Fosse vera la teoria fatta trasparire dalla "giornalista", manco a cuore zitto si potrebbe espiantare un organo.

State dicendo che non vi piacciono i trapianti?

Se è questo il fulcro, allora non sono d'accordo con voi.

A me piacciono.

Ultimo problema: il silenzio-assenso.

Ho letto il link in cui si dice:

"Donare volontariamente gli organi è una cosa, renderlo obbligatorio a meno che si presenti un dissenso, trasforma un atto di altruismo in un’oppressione di Stato. "

OPPRESSIONE DI STATO???

Poter decidere = oppressione???

Ma questi "signori" non avranno un tantino di confusione mentale???

Internet è bella..... perche' ci trovi tutto quello che ti fa comodo....
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Inviato il: 4/9/2008 13:26
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  •  florizel
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#28
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Citazione:
siccome la morte cerebrale non determina la disintegrazione del corpo, allora non è morte.

Io ti invito, molto semplicemente, a considerare SE si può parlare di MORTE (come cessazione di OGNI attività corporea) se il cuore batte ancora.

Che dopo il decesso unghie e capelli continuino a crescere risulta, ma che il cuore continui a battere, se permetti, NO.

Citazione:
Propugno una legislazione che consenta a chiunque di disporre della fase terminale della propria vita, stabilendo criteri, tempi e modalità.

Perfetto, ma non ti rendi conto che il rapporto di Harvard impedisce esattamente questo?
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Inviato il: 4/9/2008 14:00
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#29
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Citazione:
Io ti invito, molto semplicemente, a considerare SE si può parlare di MORTE (come cessazione di OGNI attività corporea) se il cuore batte ancora.

Chi ha parlato di cessazione di OGNI attività corporea come definizione di morte? E' un pò come pretendere di rottamare un'automobile solo quando questa abbia OGNI suo pezzo rotto.. e poi dai, un supercomputer ed una banale pompa idraulica messi sullo stesso piano.
Che obiettività.

p.s. battuta letta da un blog:

L’OSSERVATORE ROMANO
“La morte cerebrale non è sufficiente a stabilire il decesso”

Ci credo… se così fosse la sacra romana chiesa perderebbe in un sol colpo milioni di adepti e migliaia di alti prelati.
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Inviato il: 4/9/2008 14:50
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#30
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Citazione:

florizel ha scritto:
Notturno
Citazione:
siccome la morte cerebrale non determina la disintegrazione del corpo, allora non è morte.

Io ti invito, molto semplicemente, a considerare SE si può parlare di MORTE (come cessazione di OGNI attività corporea) se il cuore batte ancora.


Certo che no.

Ma non posso farlo perché TU hai arbitrariamente fissato la definizione di "morte".

Ed è esattamente quel che tu rimproveri agli autori del Rapporto Harvard.

Quindi, per cortesia, fammi capire in che cosa tu sei diverso da loro (a parte il fatto che quelli erano medici e tu non so se lo sia).

Citazione:


Che dopo il decesso unghie e capelli continuino a crescere risulta, ma che il cuore continui a battere, se permetti, NO.


Il che ribadisce il tuo concetto: sei "vivo" finché il tuo cuore batte. Ma nulla aggiunge a quanto detto sopra.

In compenso fa sorgere un'altra domanda: per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti?

Lo chiedo perché un mio amico (non è una leggenda metropolitana... lo conoscevo personalmente e mi ha portato sui "posti") era custode del cimitero di un paesino ed ha assistito a riesumazioni di cadaveri che mostravano palesi segni di essere "resuscitati" quando erano già sottoterra.... per cui... fammi capire tu quanto tempo "a cuore fermo", secondo te, dovrebbe dare garanzie di "morte".
Citazione:

Citazione:
Propugno una legislazione che consenta a chiunque di disporre della fase terminale della propria vita, stabilendo criteri, tempi e modalità.

Perfetto, ma non ti rendi conto che il rapporto di Harvard impedisce esattamente questo?


E' vero.

Ma almeno ha un "senso". A me appare ragionevole. E' tenuto sotto controllo.

Tu, invece, che proponi?

Smettiamola con i trapianti?
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