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 Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #36 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/8/2008
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Le "categorie mentali" che noi tutti utilizziamo per definire la realtà che ci circonda spesso si basano su elementi difficili da definire. Gia' per "uomo" ci sono un bel po' di dubbi (anche sotto il profilo di "identità") Moltissimi "dubbi" esistono per il concetto di "vita". Alcuni sostengono che non esista addirittura alcun confine "visibile" (in senso lato) tra "vita" e "non vita", tra organismi viventi e non viventi, tra una molecola di idrocarburo e la prima cellula. Figuriamoci, poi, a fissare un confine tra un concetto così "vago" (scusate l'apparente clamore dell'aggettivo) come la "vita" ed uno altrettanto vago come la morte. Problemoni e casini a non finire. Me li aspetto anche qui. Ma... please... volemose bene.  |
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #35 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione: E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale. E ti pare poco?  |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Ciao Gaia Sono perplesso: < Zack Dunlap non ricorda molto del giorno in cui “morì” ma ricorda bene di aver sentito un medico dichiarare che lui era un “morto cerebrale” e ricorda di essersi sentito incredibilmente infuriato > Ci si limita al ricordo di Zack oppure la dichiarazione di morte cerebrale ha seguito tutto l'iter previsto dal protocollo??? Ti ricordo che ci vogliono diversi medici per dichiarare la morte, non basta che venga detta "a voce" da un dottore.... c'e' tutta una trafila da seguire e moduli da riempire. Certo.... se fossi in coma e riuscissi a sentire qualcuno che mi da per spacciato, credo che "resusciterei" apposta al solo scopo di inseguire quel tipaccio a calci nel sedere per molti molti Km. Per quanto riguarda la "Oppressione di Stato", non sono d'accordo. E' una legge molto avanzata che dice: "Se la faccenda ti interessa e non vuoi donare i tuoi organi fammelo sapere, altrimenti vuol dire che non ti interessa oppure che sei d'accordo". La tua libertà di decidere non viene "negata", solo "regolamentata"... cerchiamo di non essere allergici a qualunque regola, altrimenti nascono rischi di altro tipo. A me pare tutto molto sereno e pacifico, oltre che molto "civile". Le rivoluzioni contro le "oppressioni" meriterebbero motivi piu' seri (o piu' psiconani)  Sono d'accordo anch'io: la morte apparente in relazione al battito cardiaco è pericolosissima. L'unico modo per scongiurarla e' attendere la putrefazione. Ma a me pare troppo. Sui trapianti si tratta di decidere: tutelo chi "foooooooooorse" (in base a non chiare, misteriose e indimostrate teorie) è vivo, malgrado risulti cerebralmente morto, oppure tutelo chi è SICURAMENTE vivo? Io opterei per la seconda strada. E così ha fatto anche lo Stato. Ci sono occasioni in cui PERFINO lo Stato fa la cosa meno sbagliata! |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
florizel ha scritto:
BlSabbatH
Citazione:Chi ha parlato di cessazione di OGNI attività corporea come definizione di morte?
E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale.
Questo si che si chiama "non rispondere"!!! Citazione:
Citazione:Certo che no.
Ma non posso farlo perché TU hai arbitrariamente fissato la definizione di "morte".
No. Il problema è che la definizione di morte l'ha fissata il rapporto di Harvard. Per LEGGE e col sostegno di TUTTA la comunità scientifica che non ha subìto imbavagliamento perchè d'accordo con quella teoria.
Scusa, ma tu ti rileggi? Mi chiedi se si può considerare morte (intesa come completa "cessazione di ogni attività corporea") una situazione in cui il cuore batta ancora. Beh,ovvio che la risposta sia "NO". passo 1: definisci la morte come "cessazione di OGNI attività corporea"; passo 2: dici che il cuore batte ancora; Passo 3: chiedi se quella è "morte". Che cosa ti aspetti che risponda? Fai tutto tu! Dire che la morte si verifichi solo quando cessa ogni attività corporea è un arbitrio. E' li il problema. Lo è anche quando lo fanno i medici, sia ben chiaro! (se mi rileggi ti accorgi che lo sto ripetendo da sempre) Solo che se lo fa un medico e individua un momento "topico" (come la cessazione dell'attività cerebrale) a me sembra abbia fatto un buon lavoro, in quanto ritengo fondamentale (perché si possa considerare "vita") che un organismo non venga snaturato oltre un ragionevole limite. E secondo me il "ragionevole limite" per un uomo è la perdita della funzione cerebrale. Può anche darsi che continui a produrre latte o che gli crescano le unghie dei piedi, ma per come la vedo io, quella è vita "vegetale". Francamente non mi interessa viverla. Citazione:
Citazione:fammi capire in che cosa tu sei diverso da loro (a parte il fatto che quelli erano medici e tu non so se lo sia).
Hai centrato il punto anche stavolta e non lo sai. E' proprio questo che il rapporto di Harvad intende scongiurare: che CHIUNQUE possa avere un'opinione diversa da quella circa la definizione di morte.
Non sono medico, ma se questa è LA garanzia per stabilire QUANDO un individuo è deceduto, non esserlo è un vanto.
E sta bene. ne prendo atto. Ma non vedo motivi per cambiare idea. Ripeto, non solo perché quella posizione proviene da loro, ma perché non ho motivo alcuno per ritenerla infondata. Ti prego, fammi un esempio... dammi un caso in cui un "dichiarato morto" (utilizzando il sistema della morte cerebrale) sia successivamente resuscitato.... Citazione:
Citazione:per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti?
Ti ripeto, non sono medico.
Però credo che il processo degenerativo che segue la morte si avvia ANCHE con la cessata attività cardiaca, oltre a quella cerebrale.
OK. Quindi la spari via così? Per "illuminazione"? O te ne convinci per una logica misteriosa? Oppure sei nel giusto perché NON sei medico? Non sai spiegare, ma sei sicuro/a. Boh..... per me non è molto logico e non ha molto senso. Citazione:
Se poi il tuo amico ti ha dato garanzie che i fatti da te esposti siano veri (e non leggende metropolitane) TU stesso dovresti cominciare col porti qualche sano dubbio su quante sfumature prevedano la parola VITA e la parola MORTE.
E lo dici A ME??? Sto dicendo fin dall'inizio che questa discussione verte su questioni IRRISOLTE:"vita" "morte" "confine".... Non c'è accordo totale su nessuno di questi concetti. Lo sto dicendo fin dal mio primo intervento (non ti piace molto leggere gli altri, eh?)  Citazione:
Innanzitutto, a me i facili schieramenti stabiliti e preconfezionati da settori funzionali gli uni agli altri, e alla faccia dei diretti interessati, mi fanno schifo.
Concordo appieno. Citazione:
Detto questo, se la questione trapianti ha una sua condivisibile utilità, mi pare giusto che a scegliere siano gli individui sulla base della loro diretta coscienza, non perchè l'abbia stabilito qualcun'altro al loro posto.
Ma guarda che OGNI legge è così: "qualcuno stabilisce qualcosa che vale per tutti". Aboliamo codici e parlamento? |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #32 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/2/2006
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Ciao Notturno Citazione: Il primo dei tuoi link riporta questo concetto: non è giusto espiantare organi da un corpo "con circolazione e battito cardiaco spontaneo e una possibile funzione cerebrale residua"...
Che vuol dire "possibile funzione cerebrale residua"???
Se ho ben capito, si dichiara morto chi NON HA PIU' una funzione cerebrale residua. Infatti: l'esame che si esegue per verificare l'attività cerebrale non è (più) il più preciso metodo possibile, hanno implementato un aggeggio (di cui non ricordo il nome, è un acronimo inglese) che rivela attività cerebrale anche sotto la soglia a cui può giungere il tradizionale elettroencefalogramma. Allora viene un ulteriore dubbio.. bisogna dichiarare morte cerebrale totale o si stabilisce una soglia sotto la quale si può legalmente dichiarare un uomo morto? Comunque le due lettere mettono in luce anche altri aspetti, altrettanto importanti. Per chi vuole leggerli. Altro aspetto: non sono pochi i casi di persone "risvegliatesi" giusto in tempo per non farsi espiantare gli organi. Dichiarate morte (morte cerebrale), pronte per l'operazione, a un certo punto si "risvegliano"..... uhm. Uno di questi casi, fra i più recenti: < Zack Dunlap non ricorda molto del giorno in cui “morì” ma ricorda bene di aver sentito un medico dichiarare che lui era un “morto cerebrale” e ricorda di essersi sentito incredibilmente infuriato > Notizia originale qui, traduzione qui. Voglio dire: non sappiamo cosa realmente accada alle persone dichiarate in morte cerebrale, e questo dovrebbe farci riflettere parecchio, penso. Sfortunatamente, la stragrande maggioranza delle persone non possono dircelo -anche nell'eventualità di un possibile 'risveglio'- perché muoiono durante l'operazione di espianto degli organi.. Nella quale sia detto per inciso vengono somministrate sostanze paralizzanti per evitare che il corpo si muova e altre per evitare i danni dell'innalzamento di pressione che si verifica durante l'espianto.. (tutte cose presenti nei link che avevo riportato). Poi: Citazione: "Donare volontariamente gli organi è una cosa, renderlo obbligatorio a meno che si presenti un dissenso, trasforma un atto di altruismo in un’oppressione di Stato. "
OPPRESSIONE DI STATO???
Poter decidere = oppressione??? Sì, è oppressione di stato. Non vedi proprio la differenza tra lasciare che le persone volontariamente dicano "sì, voglio donare gli organi", e invece il silenzio/assenso per cui tutti vengono trasformati in donatori a meno che non abbiano detto di no in vita? Pensa solo a quante persone non lo faranno per i più vari motivi.. Chi non è venuto a saperlo, chi non sa leggere, chi non ha capito cosa voglia dire o cosa debba fare se non vuole, i più deboli insomma (come sempre). Io concordo con te quando dici che dovrebbe esserci la libertà di disporre del proprio corpo come si vuole, ma questa libertà non c'è, ed è negata dalle leggi dello stato. Citazione: per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti? Anche questo è debitamente legiferato. Purtroppo le cronache annoverano vari casi di persone dichiarate morte per arresto cardiaco che "resuscitano" nello sconcerto dei medici.. In questo caso la cosiddetta "morte apparente" è un ulteriore nodo critico da sciogliere. Ma il legislatore è troppo pressato per prestare attenzione a tutte queste quisquilie, e infatti ogni nuovo decreto o rifinitura della legge nazionale va nel senso di restringere i parametri con cui si dichiara una persona morta (sempre nel sito linkato si può leggere una buona quantità di casi in cui come minimo i medici sarebbero passibili di 'omissione di soccorso', ma proprio come minimo). Devo andare, se ho tralasciato qualcosa ci tornerò più tardi. edit: orcalocca, quanto avete scritto.. |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #31 |
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Sono certo di non sapere
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BlSabbatH Citazione: Chi ha parlato di cessazione di OGNI attività corporea come definizione di morte? E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale. Citazione: Certo che no.
Ma non posso farlo perché TU hai arbitrariamente fissato la definizione di "morte". No. Il problema è che la definizione di morte l'ha fissata il rapporto di Harvard. Per LEGGE e col sostegno di TUTTA la comunità scientifica che non ha subìto imbavagliamento perchè d'accordo con quella teoria. Citazione: fammi capire in che cosa tu sei diverso da loro (a parte il fatto che quelli erano medici e tu non so se lo sia). Hai centrato il punto anche stavolta e non lo sai. E' proprio questo che il rapporto di Harvad intende scongiurare: che CHIUNQUE possa avere un'opinione diversa da quella circa la definizione di morte. Non sono medico, ma se questa è LA garanzia per stabilire QUANDO un individuo è deceduto, non esserlo è un vanto. Prova ad analizzare i casi in cui i "medici" hanno fallito, addirittura provocando il decesso del paziente: com'è che questo non fa testo? Se li si assolve perchè "medici" ed i medici possono sbagliare, perchè dare per buona la loro definizione di morte? Citazione: per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti? Ti ripeto, non sono medico. Però credo che il processo degenerativo che segue la morte si avvia ANCHE con la cessata attività cardiaca, oltre a quella cerebrale. Se poi il tuo amico ti ha dato garanzie che i fatti da te esposti siano veri (e non leggende metropolitane) TU stesso dovresti cominciare col porti qualche sano dubbio su quante sfumature prevedano la parola VITA e la parola MORTE. Citazione: Tu, invece, che proponi?
Smettiamola con i trapianti? Innanzitutto, a me i facili schieramenti stabiliti e preconfezionati da settori funzionali gli uni agli altri, e alla faccia dei diretti interessati, mi fanno schifo.Detto questo, se la questione trapianti ha una sua condivisibile utilità, mi pare giusto che a scegliere siano gli individui sulla base della loro diretta coscienza, non perchè l'abbia stabilito qualcun'altro al loro posto. Non so se è abbastanza chiaro. |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Citazione:
florizel ha scritto:
Notturno
Citazione:siccome la morte cerebrale non determina la disintegrazione del corpo, allora non è morte.
Io ti invito, molto semplicemente, a considerare SE si può parlare di MORTE (come cessazione di OGNI attività corporea) se il cuore batte ancora.
Certo che no. Ma non posso farlo perché TU hai arbitrariamente fissato la definizione di "morte". Ed è esattamente quel che tu rimproveri agli autori del Rapporto Harvard. Quindi, per cortesia, fammi capire in che cosa tu sei diverso da loro (a parte il fatto che quelli erano medici e tu non so se lo sia). Citazione:
Che dopo il decesso unghie e capelli continuino a crescere risulta, ma che il cuore continui a battere, se permetti, NO.
Il che ribadisce il tuo concetto: sei "vivo" finché il tuo cuore batte. Ma nulla aggiunge a quanto detto sopra. In compenso fa sorgere un'altra domanda: per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti? Lo chiedo perché un mio amico (non è una leggenda metropolitana... lo conoscevo personalmente e mi ha portato sui "posti") era custode del cimitero di un paesino ed ha assistito a riesumazioni di cadaveri che mostravano palesi segni di essere "resuscitati" quando erano già sottoterra.... per cui... fammi capire tu quanto tempo "a cuore fermo", secondo te, dovrebbe dare garanzie di "morte". Citazione:
Citazione:Propugno una legislazione che consenta a chiunque di disporre della fase terminale della propria vita, stabilendo criteri, tempi e modalità.
Perfetto, ma non ti rendi conto che il rapporto di Harvard impedisce esattamente questo?
E' vero.
Ma almeno ha un "senso". A me appare ragionevole. E' tenuto sotto controllo.
Tu, invece, che proponi?
Smettiamola con i trapianti?
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| BlSabbatH |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #29 |
Mi sento vacillare  
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Citazione: Io ti invito, molto semplicemente, a considerare SE si può parlare di MORTE (come cessazione di OGNI attività corporea) se il cuore batte ancora. Chi ha parlato di cessazione di OGNI attività corporea come definizione di morte? E' un pò come pretendere di rottamare un'automobile solo quando questa abbia OGNI suo pezzo rotto.. e poi dai, un supercomputer ed una banale pompa idraulica messi sullo stesso piano. Che obiettività. p.s. battuta letta da un blog: L’OSSERVATORE ROMANO “La morte cerebrale non è sufficiente a stabilire il decesso” Ci credo… se così fosse la sacra romana chiesa perderebbe in un sol colpo milioni di adepti e migliaia di alti prelati. |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #28 |
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Sono certo di non sapere
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Notturno Citazione: siccome la morte cerebrale non determina la disintegrazione del corpo, allora non è morte. Io ti invito, molto semplicemente, a considerare SE si può parlare di MORTE (come cessazione di OGNI attività corporea) se il cuore batte ancora. Che dopo il decesso unghie e capelli continuino a crescere risulta, ma che il cuore continui a battere, se permetti, NO. Citazione: Propugno una legislazione che consenta a chiunque di disporre della fase terminale della propria vita, stabilendo criteri, tempi e modalità. Perfetto, ma non ti rendi conto che il rapporto di Harvard impedisce esattamente questo? |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Chiarisco meglio: Sono a favore della libera scelta di cura e di rifiuto dell'accanimento terapeutico. Propugno una legislazione che consenta a chiunque di disporre della fase terminale della propria vita, stabilendo criteri, tempi e modalità. Dopo di che, però, mi piacerebbe riportare l'attenzione sull'articolo da cui parte l'analisi e sull'assurdità che vi ho trovato: "nuove ricerche mettono in dubbio proprio il fatto che la morte del cervello provochi la disintegrazione del corpo". Ecco.... è qui l'inghippo. E' esattamente come dire: siccome la morte cerebrale non determina la disintegrazione del corpo, allora non è morte. Di grazia, dov'è la logica? E' QUESTO il punto debole dell'articolo e contro questo mi sono scagliato. La discussione sulla definizione di "vita" e di "morte" e sull'esistenza e la posizione di un eventuale "confine" tra vita e morte dura da tempo immemorabile. Non ho una soluzione, ovviamente, come non credo che ve ne siano, almeno di "assolute", però mi indigna che sia una concezione basata su un "Dio" indimostrato e indimostrabile che debba obbligare ME a fare qualcosa. Qualunque cosa. E per questo mi scaglio contro il Vaticano (ma non solo). Il criterio utilizzato nel rapporto di Harvard (che non riesco a trovare in originale da nessuna parte in rete) si rifà alla morte cerebrale per definire la morte di un essere umano. A me sembra assai ragionevole. Dove sarebbe il problema? Quali sono i punti deboli di tale concezione? Quali sono le concezioni alternative? Il primo dei tuoi link riporta questo concetto: non è giusto espiantare organi da un corpo "con circolazione e battito cardiaco spontaneo e una possibile funzione cerebrale residua"... Che vuol dire "possibile funzione cerebrale residua"??? Se ho ben capito, si dichiara morto chi NON HA PIU' una funzione cerebrale residua. Se così è... di che stiamo parlando??? Di un'ipotetica uscita dallo stato di "funzione cerebrale assente"? Se questo potesse realmente avvenire, allora è evidente che quello non era morto, che tutto il rapporto di harvard deve andare a farsi benedire, ecc... Ma non mi sembra che siano questi i casi. Gli altri link non aggiungono niente di nuovo: la mamma cerebralmente morta produce prolattina su stimolazione della ghiandola pituitaria. E allora??? Questa sarebbe una "funzione cerebrale residua"??? A me no. Semba un puro meccanismo ormonale. Chimico-meccanico. Che ci vedete di cerebrale? Ribadisco: le unghie continuano a crescere anche dopo che il cuore smette di battere. E la cessazione del battito cardiaco mi semba mooolto oltre, come limite. Fosse vera la teoria fatta trasparire dalla "giornalista", manco a cuore zitto si potrebbe espiantare un organo. State dicendo che non vi piacciono i trapianti? Se è questo il fulcro, allora non sono d'accordo con voi. A me piacciono. Ultimo problema: il silenzio-assenso. Ho letto il link in cui si dice: "Donare volontariamente gli organi è una cosa, renderlo obbligatorio a meno che si presenti un dissenso, trasforma un atto di altruismo in un’oppressione di Stato. " OPPRESSIONE DI STATO??? Poter decidere = oppressione??? Ma questi "signori" non avranno un tantino di confusione mentale??? Internet è bella..... perche' ci trovi tutto quello che ti fa comodo.... |
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| LoneWolf58 |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #26 |
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Sono certo di non sapere
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #25 |
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Sono certo di non sapere
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blackbart Citazione: Come credi possa venire mantenuta in "vita" (orribile parola) una persona andata in blocco cardiaco, respiratorio e cerebrale??? Con la magia voodoo??? Riserva le tue battute agli idioti, e cerca di metterti d'accordo tra il concetto di MORTE assunto come tale per arresto cardiaco o per encefalogramma piatto. Proprio perchè anche l'accanimento terapeutico ha dimostrato spesso di strafottersene dell'integrità degli individui, dovresti porti più domande e tirare meno conclusioni azzardate e gratuite. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
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Citazione: blackbart ha scritto:
Come credi possa venire mantenuta in "vita" (orribile parola) una persona andata in blocco cardiaco, respiratorio e cerebrale??? Con la magia voodoo??? Non è esatto, blackbart. Se leggi la legislazione capisci come non siano quelli i criteri per definire una persona morta. E' solo la morte cerebrale che determina la morte (legalmente). A parte questo, prova a fare una visita al sito che ho linkato più sopra, contiene molta documentazione interessante.. |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #23 |
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Sono certo di non sapere
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Notturno Citazione: Il coma cerebrale non determina NECESSARIAMENTE la "disintegrazione" del corpo ... addirittura dopo morti (con l'arresto del battito cardiaco) le unghie, la barba e i capelli continuano a crescere per molte ore Bravo, appunto: ti fornisci da solo una risposta da cui la scienza vorrebbe esulare, e nemmeno te ne accorgi? "Dopo morti" significa dopo che ANCHE l'attività cardiaca è cessata, NON SOLO quella cerebrale. Lo affermi tu stesso: con l'arresto del battito cardiaco. A questo punto non capisco come NON si possa comprendere cosa si celi dietro la definizione di morte del rapporto di Harvard. Citazione: Finquando esisteranno persone che danno per vero, assoluto e incontestabile qualcosa che nessuno ha mai visto o misurato o pesato, avremo dei problemi. Questo vale per qualunque diktat categorico circa il concetto di vita, oltre che di morte, però. Finora abbiamo avuto problemi perchè ALTRI hanno stabilito PER NOI cosa si intende con VITA e cosa con MORTE. Puoi affermare che la classe medica o la chiesa possano affermare categoricamente la loro posizione come valida circa "qualcosa che nessuno ha mai visto o misurato o pesato"? A meno che non si tratti di esseri "particolari", dotati del dono di attraversare i confini tra il tangibile ed il non tangibile...ma non mi pare il caso nè della categoria medica nè del potere cattolico. Citazione: quei problemi saranno ancor maggiori quando quelle stesse persone si arrogheranno il diritto di ORDINARE AD ALTRI cosa fare Forse ti sfugge, ma è esattamente quello che sta avvenendo. |
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Citazione: Non ce n'è bisogno per sospettare che la "scienza" abbia utilizzato strumentalmente il concetto di morte per poter disporre LIBERAMENTE ed ARBITRARIAMENTE del corpo umano per quello che potremmo scoprire essere un "affare" molto, ma molto, ma molto discutibile. Come credi possa venire mantenuta in "vita" (orribile parola) una persona andata in blocco cardiaco, respiratorio e cerebrale??? Con la magia voodoo??? |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Un'altra nota: Citazione: Secondo me tutto questo è folle.
[...]
E quei problemi saranno ancor maggiori quando quelle stesse persone si arrogheranno il diritto di ORDINARE AD ALTRI cosa fare, nel nome di Qualcuno mai visto, pesato o misurato. Se al posto di "nel nome di Qualcuno mai visto, pesato o misurato" metti "nel nome di criteri stabiliti da un gruppo di scienziati che però per molti altri non sono validi", vien fuori esattamente la situazione attuale: un consesso di luminari della ragione ha dettato legge per milioni di persone, nel nome di criteri che sono tutto fuorché indiscutibili. Ma discuterli non si può. Lo stato si arroga il diritto di ordinare ai suoi sudditi cosa fare del proprio corpo. Io essere umano non ho nemmeno la libertà di disporre del mio corpo come desidero. No: c'è lo stato con le sue leggi illuminate dal lume della ragione, che mi obbliga a sottostare alla decisione di un ristretto gruppo di persone. Non poter decidere del proprio corpo in un momento così delicato è veramente l'affronto ultimo che si possa fare a un uomo. Questa è una delle implicazioni, non la sola ovviamente. ps: guarda che il vaticano ha accettato i criteri di Harvard, non so se te nei accorto! Anzi, molto spesso i credenti sono in prima linea nel difendere a spada tratta la pratica degli espianti. Così eh.. sempre giusto per la cronaca. |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #20 |
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Sono certo di non sapere
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Lone Citazione: Non sarei contro il vaticano per quel che dice se quel che dice il vaticano non avesse così forti ripercussioni sulla classe politica e sull'informazione in Italia. Io lo sarei anche nel caso contrario, ma comunque i termini della questione che sollevi sono stati segnalati da _gaia_: al di là di quello che dice o non dice il vaticano, sarebbe arrivato il momento di far prescindere il nostro giudizio sull'argomento in sè dalle diatribe fra mondo cattolico e comunità scientifica, cercando di prenderlo in esame quanto più oggettivamente possibile. Il che implicherebbe anche riscattare la propria autonomia di pensiero da un gioco delle parti voluto e spesso premeditato. In tutto questo, il vaticano non sembra aver preso le distanze dalla logica del mondo scientifico, e l'articolo dell'Osservatore Romano appare come in opposizione alla stessa enclave verticista vaticana. Se si prende in considerazione l'articolo di cui sopra, è per capire cosa stia accadendo all'interno del mondo cattolico da riaprire la discussione sulla "morte cerebrale", credo. In qualche maniera, la posizione della stampa cattolica, attraverso quell'articolo, riapre una tematica su cui si cerca di tacere. _gaia_ Citazione: Se qualcuno non se ne fosse accorto, nei miei commenti ho voluto mettere in luce un punto fondamentale, la differenza tra il concetto comune di "morto" e la definizione che lo stato dà di questa parola. Io me ne sono accorta... E concordo con la tua riflessione circa la strumentalizzazione del concetto di "morte" da parte del mondo scientifico. Qui c'entra poco essere cristiani o meno: credo che pochi, in realtà, possano ritenere morta una persona se il suo cuore batte ancora. Se si partisse da questa semplice osservazione, ponendosi autonomamente da OGNI posizione di principio l'interrogativo circa il significato di "morte", probabilmente si riuscirebbe a dare molte più risposte (e a porsi molte più domande) di quante sia la chiesa che la "scienza" non vogliano. Personalmente ritengo che la morte cerebrale NON corrisponda affatto alla morte fisica, e non sono nè cristiana nè seguace di qualche dottrina particolare. Non ce n'è bisogno per sospettare che la "scienza" abbia utilizzato strumentalmente il concetto di morte per poter disporre LIBERAMENTE ed ARBITRARIAMENTE del corpo umano per quello che potremmo scoprire essere un "affare" molto, ma molto, ma molto discutibile. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Il link che avevo proposto infatti non porta più all'articolo (ogni giorno viene cambiato con il numero corrente dell'osservatore romano, non lo sapevo). Ad ogni buon conto. Perché sei convinto che chi contesta i criteri di Harvard sia credente che parte dal presupposto di Dio e dell'anima? Io non sono credente ma contesto la validità di quei criteri, e così fanno molti medici (tra cui chirurghi anestesisti ecc) che dopo aver fatto espianti hanno rifiutato di farne altri. Tutti timorati di dio? Perché bisogna pensare che se uno critica un paradigma dell'establishment scientifico debba essere un credente che parte da presupposti non scientifici? Quello che sta accadendo è che nella stessa comunità scientifica, da anni, si discute su questi benedetti criteri di Harvard (il sig. Nanni Costa è pregato di raccontare meno balle alla gente, en-passant). In tutto questo, cosa c'entrano dio e il vaticano? * Propongo qualche link al volo su questo, giusto per iniziare a farsi un'idea: - Due lettere di medici a giornali inglesi- Articolo sul Daily Mail sul silenzio/assenso- Strumetalizzazione del dibattito ingleseSono link tratti dal sito della Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi
e la Morte a Cuore Battente (che è tutto fuorché cattolica o zerbino del vaticano..) Molto interessanti la documentazione legislativa e le testimonianze (anche il video con intervista a Silvana Mondo). * solo per la cronaca, l'articolo della Scaraffia contiene spunti di riflessione, non ho detto che sia 'parola rivelata'. |
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| Pyter |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #18 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Ma secondo L'Osservatore Romano i 19 dirottatori sono vivi o morti?
E se sono morti perchè continuano a moltiplicarsi?
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Riecco il solito antico dilemma: quando un individuo si può considerare morto? Corollario: qual è il confine tra vita e morte? Corollario: quando si può considerare vivo? Ho letto l'articolo di Lucetta Scaraffia, che avrebbe dato il via a questa recrudescenza di attenzione (tra l'alto il link proposto prima era inconferente.... qui c'è un altro link: http://bortostampa.blogs.it/2008/09/02/i-segni-della-morte-di-lucetta-scaraffia-4672921 ). Lì si dice che l'attuale sistema di definizione di morte (che coincide con quella di "morte cerebrale") sarebbe messo in crisi perchè si è scoperto che "nuove ricerche mettono in dubbio proprio il fatto che la morte del cervello provochi la disintegrazione del corpo". Ma chi cavolo lo aveva mai detto prima???? E, come per rafforzare questa strana tesi, continua dicendo che alcune donne in coma avrebbero portato avanti la gravidanza. Embeh???? Che vorrebbe dire questo??? Il coma cerebrale non determina NECESSARIAMENTE la "disintegrazione" del corpo. Ma questo non chiarisce niente nella definizione di vita/morte. Pensate che addirittura dopo morti (con l'arresto del battito cardiaco) le unghie, la barba e i capelli continuano a crescere per molte ore (tant'è che quelli delle onoranze funebri fanno una o anche DUE rasature ai cadaveri nel tempo tra il loro intervento e la sepoltura). Dovremmo spostare il confine del decesso fino all'arresto della crescita di peli e unghie? O dovremmo attendere la completa consunzione del corpo? Secondo me tutto questo è folle. Ed è frutto della solita mistificazione data come scontata: Dio, l'anima, ecc. Finquando esisteranno persone che danno per vero, assoluto e incontestabile qualcosa che nessuno ha mai visto o misurato o pesato, avremo dei problemi. E quei problemi saranno ancor maggiori quando quelle stesse persone si arrogheranno il diritto di ORDINARE AD ALTRI cosa fare, nel nome di Qualcuno mai visto, pesato o misurato. E quei problemi diventeranno devastanti se, infine (sempre nel nome di Qualcuno mai v.m.p.) crederanno di poter o dover uccidere milioni di esseri umani. |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #16 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Ciao Lone
sorry allora, non sapevo si fosse già parlato di questo in altri thread. Vedrò di cercare nei forum.
< sembra ci sia difficoltà nel puntualizzare quando un individuo inizia a vivere e quando lo stesso cessa di vivere >
già già.
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| LoneWolf58 |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #15 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: da _gaia_ il 4/9/2008 9:36:10
Ma Lone.. maremmatrapiantata Chiedo venia per non aver colto il risvolto del tuo post...  p.s. non ho bypassato ma credo di aver scritto già abbastanza in merito nei vari thread, sembra ci sia difficoltà nel puntualizzare quando un individuo inizia a vivere e quando lo stesso cessa di vivere, che non mi sento di ripetere tutto...  Proseguite pure che leggere mi piace  |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Ma Lone.. maremmatrapiantata
Non è questo che ho cercato di mettere in luce nei miei commenti. Davvero non si capisce?
Va beh, rispondo a quello che hai scritto.
Con il tuo post confermi che tutto ruota attorno al vaticano.. non c'è una questione da affrontare come tema a se stante, solo lo spauracchio del vaticano oscurantista che ha i tentacoli ovunque nella politica italiana.
Abbi pazienza ma.. hai letto l'articolo della Scaraffia? E hai letto che non è nemmeno la posizione ufficiale del vaticano?
Il mio era un discorso al di là delle posizioni del vaticano. Me ne frego di quel che dice il papa. Il punto sollevato dalla riflessione dell'articolista era la morte celebrale in sè, fatta assurgere a morte tout-court dell'individuo, era uno stimolo per ripensare i criteri secondo cui per legge uno è dichiarato morto e pronto per l'espianto.
Secondo te il vaticano su questo tema ha fatto pressioni sui politici italiani? In Italia non si parla del dibattito per colpa del vaticano?
Potresti portare qualche argomentazione a sostegno di quanto dici o devo prenderla come verità di fede?
Sull'ultima frase avrei preferito soprassedere.. ma per completezza ti rispondo lo stesso.
No, non sono cristiana. Pensavo si capisse leggendo i miei commenti, ma tant'è.
Mi sorprende vedere che non hai toccato nessuno dei punti cruciali che erano stati messi in luce, preferendo bypassare il tutto e andare a sproloquiare di morte per i cristiani..
Mi sembra ovvio che la morte dell'individuo non è un argomento che riguarda solo i cristiani. Se qualcuno non se ne fosse accorto, nei miei commenti ho voluto mettere in luce un punto fondamentale, la differenza tra il concetto comune di "morto" e la definizione che lo stato dà di questa parola. Cosa c'entrano il vaticano e le sue pressioni? I criteri di Harvard con seguente tabù di dibatterne li ha imposti il vaticano?? Lungi da me difendere un'istituzione che mi sta cordialmente sulle palle, ma quando leggo giudizi così granitici mi piacerebbe leggere anche un'argomentazione in merito.
Allora, parlandoci proprio chiaro, 40 anni fa vennero cambiati i criteri con cui dichiarare legalmente morta una persona soprattutto dietro l'enorme spinta del business dei trapianti, che da allora è cresciuto esponenzialmente e oggi smuove una quantità di soldi da far impallidire ben altri traffici.. per dire. Quando ci dicono che "l'espianto avviene da cadavere", quando i medici fanno pressione su una madre sconvolta da un incidente per far donare gli organi del figlio e dicono "Suo figlio è morto".. Morto. Capito? Cosa pensi, se ti dicono così? Pensi forse che quella persona respira e ha ancora un cuore che batte, ma semplicemente non ha un'attività cerebrale rilevabile tramite encefalogramma? Questo è un morto per la legge.
Ok, ho scritto già troppo.. volevo solo far capire dove sta il punto della questione: il punto che i nostri amati ministri della salute (la loro) si guardano bene dal dirci, quello che Nanni Costa tace, dicendo solo un mare di bugie (tipo che la comunità scientifica è compatta nel ritenere la morte cerebrale la morte dell'individuo: falsissimo).
Secondo te in Italia il dibattito è bloccato dal vaticano? Ma andiamo.. Ascolta le reazioni stizzite dei guru degli espianti, i loro commenti inappellabili sulla certezza granitica che la morte cerebrale è la morte dell'individuo.. Non ti sorge nessun dubbio?
Oste! Com'è il vino?
ps:
grazie, BlSabbatH e Blackbart. Confermate l'impressione che, pur in un libero spazio dedicato, si preferisce non discutere. E' più facile sentenziare contro lo strapotere del vaticano che argomentare perché non si è d'accordo sul tema specifico, vero?
BlSabbatH, non è che all'estero è tutto rose e fiori perché non hanno i nostri handicap: anche là la discussione è fortemente osteggiata, e non dal vaticano.. Anche là i medici che non ritengono scientifico il protocollo comunemente usato per la dichiarazione di morte fanno fatica ad arrivare al pubblico, perché vanno contro il sistema di cose stabilito.
Per favore, potremmo per un attimo slegarci dalla nefasta parola vaticano (che qui c'entra poco, tutto sommato)? Se qualcuno ha voglia di spiegare il suo punto di vista sul tema sollevato dall'articolo della Scaraffia, mi farebbe piacere leggerlo.
Ho già detto che, almeno su questo tema specifico, se in italia non c'è dibattito serio non è certo (solo) per colpa del vaticano. Gli interessi in gioco coinvolgono "luminari" stimati e osannati, medici rispettati da cui il giornalaismo mainstream pende a bocca aperta in attesa di essere imboccato. Mi piacerebbe che almeno qui ci si potesse scollegare dalle stesse dinamiche.. Per chi vuole discutere, s'intende. Mica obbligo nessuno. Che poi la discussione possa proseguire su due binari diversi (morte cerebrale / posizione del vaticano), va benissimo ovviamente, ma mi sembra più produttivo tenerli separati, se no si ricasca nella solita solfa dell'oscurantismo papale..
pps:
< Duemila anni sempre dalla parte del Governo >
Concordo. Ma cosa c'entra con questo thread?
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Pensa, al posto di sbavare, bestemmio.  il vaticano (-riflesso pavloviano- scusate), è un male anche per questo: in un certo senso monopolizza le questioni etiche rendendo difficile un dibattito serio e razionale all'interno della stessa comunità scientifica.E lo fa ancora, dopo secoli e secoli di persecuzioni e stermini. Duemila anni sempre dalla parte del Governo.
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| BlSabbatH |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #12 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
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Citazione: L'impressione che ho è di una reazione automatica alla parola "vaticano", non voglio dire riflesso pavloniano Pensa, al posto di sbavare, bestemmio. Tutti hanno i loro problemi.. Citazione: Come detto, altrove c'è un dibattito a tratti molto acceso all'interno della comunità scientifica. il vaticano (-riflesso pavloviano- scusate), è un male anche per questo: in un certo senso monopolizza le questioni etiche rendendo difficile un dibattito serio e razionale all'interno della stessa comunità scientifica. In Italia certi argomenti sono tabù proprio perchè all'estero non hanno i nostri handicap. |
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| LoneWolf58 |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #11 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: Scusate una curiosità, ma voi avete riflettuto sul tema in questione o avete semplicemente deciso di "essere contro" perché lo dice il vaticano? Non sarei contro il vaticano per quel che dice se quel che dice il vaticano non avesse così forti ripercussioni sulla classe politica e sull'informazione in Italia. Tu stessa dici... Citazione: Come detto, altrove c'è un dibattito a tratti molto acceso all'interno della comunità scientifica. In italia questo dibattito è tabù.
Non vi viene la curiosità di chiedervi perché? indovina? Citazione: La morte celebrare non è la morte dell'individuo. se sei cristiana neanche la morte fisica è morte dell'individuo... a questo punto viene da chiedersi, per chi non è cristiano?! (edit) |
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #10 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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L'argomento è intricatissimo, in effetti. La legislazione italiana è complessa e piena di tranelli, nel migliore stile italiota; ma al di là di questo 'contributo' del legislatore italiano, resta la riflessione sul tema centrale, che è la riflessione suscitata appunto dall'articolista dell'osservatore romano: e cioè la questione della definizione di morte cerebrale come morte tout-court di una persona. L'articolo di Lucetta Scaraffia è fatto bene a mio avviso. Nel senso che lo trovo molto interessante, mette in luce alcuni nodi fondamentali, e questo al di là della questione che riguarda strettamente il vaticano e la dottrina cattolica. Per chi vuole leggerlo (consiglio), è qui: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#2Tornando invece all'aspetto che hai sollevato tu: proprio per questo scrivevo più sopra "mi stupisce questa nuova posizione" (non del vaticano come scrissi, comunque). Voglio dire.. Alla buon'ora! e che cavolo. Concordo infatti quando scrivi < non si spiega come finora il vaticano abbia potuto accettare la definizione di morte cerebrale fornita dal rapporto di Harvard > Credo che il vaticano si trovi in una posizione terribilmente imbarazzante su questo tema: è evidente che per un cattolico i criteri di Harvard siano in contrasto con la sua idea di persona, eppure il vaticano li ha accettati. Implicitamente, of course, ma li ha accettati. E continua a farlo. E dunque, com'è che ci si sveglia solo ora, dopo 40 anni? O meglio: bisognava attendere la buona volontà di una giornalista per far emergere, per parlare apertamente, finalmente, di quello che è un punto spinosissimo per la dottrina cattolica e quindi per la vita quotidiana di tutti i credenti? Il vaticano continua ad avere un atteggiamento troppo ambiguo in proposito. Ad ogni modo, se per parte mia di quanto stabilisce il vaticano in materia di dottrina della persona non può fregarmene di meno, ritengo che quell'articolo sull'osservatore romano meriti una profonda riflessione a 360°. Perché è un tema che riguarda ciò che di più intimo abbiamo: il controllo del nostro corpo e il diritto a stabilire cosa farne. Come detto, altrove c'è un dibattito a tratti molto acceso all'interno della comunità scientifica. In italia questo dibattito è tabù. Non vi viene la curiosità di chiedervi perché? |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #9 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Qualcuno potrebbe argomentare la propria critica a quanto detto dall'osservatore romano? Uè, _gaia_...io di critiche non ne ho ancora fatte, ma se vuoi ci provo... Intanto, pare che quella dell'Osservatore Romano sia una posizione indipendente rispetto agli organi "ufficiali" vaticani: 'Non dico nulla sul contenuto dell'articolo - spiega il direttore della Sala Stampa vaticana -. Si tratta di un articolo dell'Osservatore Romano, firmato da una persona e che porta l'autorevolezza della testata e di quella persona. Ma non si tratta di un atto magisteriale ne' di un documento di un organismo pontificio".Vedere anche qui: Sull'editoriale pubblicato dall'Osservatore Romano, firmato da Lucetta Scaraffia, la posizione della Santa Sede rimane la stessa emersa nella giornata di ieri: "E' un'opinione personale della signora Scaraffa. Anche se è utile che un certo dibattito prosegua su questi temi, la scienza va avanti, ci sono dei progressi, si discute". Non è facile venire a capo del vero termine della questione. Domanda: trattasi, quella dell'Osservatore Romano, di una posizione "finalmente" coerente con quanto ci si aspetterebbe dai precetti "cattolici"? Ovviamente, io sono sulle posizioni di chi è convinto che il vaticano, più che alla vita umana, sia interessato al concetto di "anima", contro la visione scientifica del "corpo" come unica espressione di vita: questa è da sempre una tematica che ha prodotto un dualismo antitetico da contrapporre alla concezione dell'essere umano come espressione di dimensioni integrate tra loro, piuttosto che contrapposte. Dando quindi per scontata l'altrettanto superficiale considerazione che la comunità "scientifica" ha della vita umana, al punto da ritenere cessata ogni attività vitale (ed interiore) sulla base dell'encefalogramma piatto, spostando la SEDE della vita dal cuore al cervello, non si spiega come finora il vaticano abbia potuto accettare la definizione di morte cerebrale fornita dal rapporto di Harvard, che appunto individua nella sola attività cerebrale la morte definitiva (parziale risposta alla prima domanda). Già questo dovrebbe far riflettere su un'eventuale "marcia indietro" (ma anche "marcia" nel senso di marciume...) inaspettata. Che in verità non è ancora avvenuta. Infatti, l'Osservatore Romano, con qualche ambiguità, lo chiarisce: "Anche la Chiesa cattolica, consentendo il trapianto degli organi, accetta implicitamente questa definizione di morte, ma con molte riserve: per esempio, nello Stato della Città del Vaticano non è utilizzata la certificazione di morte cerebrale".Quello che personalmente ne deduco è che si tratti o di una diatriba INTERNA a diversi apparati del vaticano, su questioni "scottanti" come il trapianto d'organi, appunto. Il motivo è tutto ancora da capire, e di non facile comprensione. Scusa l'eventuale parzialità, l'argomento è intricato.  |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #8 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Scusate una curiosità, ma voi avete riflettuto sul tema in questione o avete semplicemente deciso di "essere contro" perché lo dice il vaticano?
L'impressione che ho è di una reazione automatica alla parola "vaticano", non voglio dire riflesso pavloniano che poi mi si taccia di infrangere le regole del sito, ma insomma..
Qualcuno potrebbe argomentare la propria critica a quanto detto dall'osservatore romano?
Non per altro, ma quando c'è di mezzo la vita e la morte mi piacerebbe confrontarmi con pareri basati su argomentazioni, piuttosto che leggere trite e ritrite battutine sull'oscurantismo vaticano.
Sto raccogliendo materiale su questi argomenti e se qualcuno avesse voglia di portare qualche contributo gliene sarei grata.
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #7 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Citazione: Hanno ragione: in caso contrario, toccherebbe organizzare subito una cinquantina di milioni di funerali solo in Italia. Ma in questo modo bisognerà sovvenzionare - as usual - cliniche vaticane non solo per praticare aborti clandestini ma anche per assistere.. dei cadaveri. Non c'è più religione.. |
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