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   Politica Interna & Estera
  il capitalismo è nudo!

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  •  padegre
      padegre
il capitalismo è nudo!
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/11/2007
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- il capitalismo è nudo -
a cura di Paolo De Gregorio, 1 ottobre 2008

Non leggo molto sulla crisi finanziaria americana e potrebbe darsi che io scriva cose già dette. Comunque ci sono alcuni punti fermi che non fa male ribadire:

-la crisi è frutto di deliberate operazioni speculative, molto rischiose, che a breve termine hanno dato grossi profitti ai gruppi dirigenti che le hanno promosse, in forma sofisticata e truffaldina al punto che nemmeno altri istituti finanziari di tutto il mondo compresero cosa veramente stessero comprando
-questo fatto dimostra come tutti i decantati, “serissimi”, istituti di controllo sulle attività bancarie e finanziarie, non abbiano avuto alcun ruolo nel prevenire il disastro
-è indecente e incredibile che Bush vada con il cappello in mano al Congresso a chiedere 700 miliardi di dollari che peserebbero sulle tasche dei cittadini americani, come se lui e i gruppi di potere a lui legati (sionisti in testa) non ci entrassero niente
-è indecente e incredibile che la magistratura americana, così inflessibile con negri e poveracci, non abbia fatto arrestare per bancarotta fraudolenta tutti i responsabili di questo imbroglio, e inquisito tutti i dirigenti degli organi di controllo
-è giusto negare a Bush i soldi che lui chiede, anche perché vi è una cifra analoga nel bilancio americano, che è quella che viene annualmente usata per l’enorme apparato militare, che invece deve essere destinata a risanare l’economia, perché è incredibile che i cittadini americani continuino a fidarsi di chi li ha gettati in guerre imperiali e ha come complici gli speculatori
-è la fine del capitalismo! Lo sostengono in molti. Io spero che sia la fine dell’imperialismo americano, che ha bisogno di enormi capitali che forse non ci sono più
-se il popolo americano si renderà conto da quali criminali è stato governato e chiederà che vengano processati e puniti severamente, magari potrà anche liberarsi dal non richiesto ruolo di gendarme del mondo e dalla globalizzazione, visto che negli Usa ci sono i saperi e i mezzi per essere totalmente indipendenti dal petrolio e da qualunque merce di importazione, e comunque nessuno avrebbe più l’interesse ad attaccare l’America, se la finisse di ingerirsi negli affari di mezzo mondo e smantellasse il suo apparato militare
-quanto all’Europa che ha subito questa truffa ai suoi danni, sarebbe ora che facesse due conti, e deducesse che non solo non ha alcuna convenienza all’alleanza con gli Usa, ma viene truffata e colpita nella sua autonomia e nel suo interesse ad integrarsi con le economie russe e mediorientali.
Oggi l’America decide con enorme arroganza la politica estera europea e trama per contrapporre USA+UE alla Russia, danneggiandoci gravemente
-il capitalismo ha mostrato la sua vera faccia con le sue truffe, le guerre preventive, la distruzione dell’ambiente, l’imbroglio che il “mercato” risolve il problema della fame, la sua logica di profitto a tutti i costi che vede gli industriali affidare i rifiuti tossici delle loro fabbriche alle mafie che li vanno a sversare nei campi coltivati.
Il disprezzo per la vita umana e per l’ambiente sono nel DNA del capitalismo e questa logica porta al fallimento e al collasso ambientale, come già osserviamo in tutto il mondo. La cosa necessaria è capirlo e pensare ad un suo superamento, passando dalla globalizzazione e dal grande modo di produrre, alle piccole produzioni locali legate al territorio, energeticamente dipendenti solo dalle rinnovabili. Il mondo si può aggiustare così!
Paolo De Gregorio
Inviato il: 1/10/2008 20:30
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: il capitalismo è nudo!
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Peggio che gettare una costata di manzo in una vasca di pirana.

(Arriva...)
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Bicarlonato.
Inviato il: 1/10/2008 21:53
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Re: il capitalismo è nudo!
#3
Dubito ormai di tutto
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Da Ground Zero
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Vabè, tralasciando lo tsunami di stronzate scritte qui sopra, considerato che si tratta di una discussione doppia e anche il fatto che padegre non si prenderà minimamente la briga di venire a discuterne, vorrei far notare che in Russia non se la stanno passando meglio. Anzi. Pare che Putin abbia ordinato alla Central Bank of the Russian Federation di prestare fondi al sistema finanziario russo[*. Questo oltre a essere un tributo ai signoraggisti dello "Stato schiavo delle banche private con sede alle Cayman", sarà causa di un'ondata inflazionistica pazzesca e soprattutto non differisce molto dal bailout statunitense.

Casomai è più difficile ricamarci sopra la solita menata del libero mercato che ha fallito, visto che questo ennesimo sussidio a spese del cittadino vessato dall’inflazione è un ordine diretto di Putin e avviene in Russia, un contesto in cui è notoriamente più difficile coglionare la gente con quella cosa che molti chiamano capitalismo.
_________________
Inviato il: 1/10/2008 22:51
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Re: il capitalismo è nudo!
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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-il capitalismo ha mostrato la sua vera faccia con le sue truffe, le guerre preventive, la distruzione dell’ambiente, l’imbroglio che il “mercato” risolve il problema della fame, la sua logica di profitto a tutti i costi che vede gli industriali affidare i rifiuti tossici delle loro fabbriche alle mafie che li vanno a sversare nei campi coltivati.

Oh povero... e pensare che i libri sono pure gratis.
Inviato il: 2/10/2008 13:28
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  •  ivan
      ivan
Re: il capitalismo è nudo!
#5
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 2/10/2008 16:16
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: il capitalismo è nudo!
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
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Citazione:
Peggio che gettare una costata di manzo in una vasca di pirana.

già, uno spettacolo sempre più noioso.
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 8/10/2008 12:59
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  •  shevek
      shevek
Re: il capitalismo è nudo!
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
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Salut y Libertad Orwell84!


Dici:Citazione:
vorrei far notare che in Russia non se la stanno passando meglio. Anzi. Pare che Putin abbia ordinato alla Central Bank of the Russian Federation di prestare fondi al sistema finanziario russo. Questo oltre a essere un tributo ai signoraggisti dello "Stato schiavo delle banche private con sede alle Cayman", sarà causa di un'ondata inflazionistica pazzesca e soprattutto non differisce molto dal bailout statunitense. Casomai è più difficile ricamarci sopra la solita menata del libero mercato che ha fallito, visto che questo ennesimo sussidio a spese del cittadino vessato dall’inflazione è un ordine diretto di Putin e avviene in Russia, un contesto in cui è notoriamente più difficile coglionare la gente con quella cosa che molti chiamano capitalismo.


Non capisco la tua argomentazione: in Russia il "libero mercato" è osannato come negli USA e, come in questi, non esiste fattualmente. Per cui, cosa c'è di strano se Bush e Putin fanno la stessa cosa? Poi, di come si chiami una cosa non dovrebbe interessarci granché, dovremmo fare attenzione al significato e non al significante. A me interessa sapere cosa è la cosa che "molti chiamano capitalismo", non ciò che "dovrebbe essere" e di fatto non è MAI. Anche perché nella dinamica sociale esiste una cosa chiamata "ideologia", che spesso usa il "dover essere" di una cosa per nascondere la realtà effettuale, il che dovrebbe renderci per lo meno sospettosi su ciò che il capitalismo, si dice, "dovrebbe essere davvero".


Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 11/10/2008 13:59
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Re: il capitalismo è nudo!
#8
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Poi, di come si chiami una cosa non dovrebbe interessarci granché, dovremmo fare attenzione al significato e non al significante. A me interessa sapere cosa è la cosa che "molti chiamano capitalismo", non ciò che "dovrebbe essere" e di fatto non è MAI.

A me sembra invece che l'uso di una parola al posto di un'altra sia importante. In questo caso, per esempio, appare evidente che incolpare il "capitalismo" o il "libero mercato" sia la tattica scelta dai fautori dell'attuale corporativismo – credo che questo sia il termine più corretto per definire il sistema vigente – per poter così invocare un maggior intervento statale nell'economia, ovvero: ancora minore libertà, ancora più potere centralizzato.

Il capitalismo è una cosa bene precisa, molto semplicemente è il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio (qualcosa di cui abbiamo visto solo sprazzi nella storia recente), non è quindi un metodo "inventato" da qualcuno e poi imposto sugli altri quanto un sistema che si sviluppa spontaneamente e che è stato studiato a posteriori.

In pratica si basa sui semplici concetti di produzione e risparmio, e sulla divisione del lavoro per ottenere maggiore efficienza. Lo scambio non è altro che un baratto, anche quando coinvolge la mediazione di una moneta, che infatti è anch'essa una merce. In questo momento quasi nulla di tutto ciò è presente nel sistema economico, di conseguenza perché insistere con il capitalismo e il libero mercato? Non vedo altro motivo se non quello di allontanare la gente dai testi di chi questa materia ha studiato e spiegato, così che sia più facile inculcare nelle masse le malsane idee dell'economia statalista creatrice di moneta e ricchezza.

Ecco un esempio di questo indottrinamento:

Today, NPR News visited Garret Capping's US Government class to hear how the financial crisis is being addressed in the government's schools.

Capping asks his students, "In a nutshell, what would you say caused the financial crisis that we have today?"

Three students parrot the party line:

Spencer: "Corporate greed."

Alison: "Adjustable rate mortgages and the housing crisis."

Sam: "Subprime mortgages."

Capping: "Subprime mortgages. Good. Alright, so those are pretty good answers"

The discussion then turns to the role of securities, specifically credit default swaps.

Capping: "But these investors got nervous. So what they do to cover their bets is something called a credit default swap. But they didn't take enough money -- they didn't reserve enough money to actually cover if those things failed. Now, why did they not have to do that?"

Kate (a student): "Ok. It was because that they, uh ... Oh, it's because it wasn't technically an insurance policy. It was called, you know, a credit default swap. And so it wasn't, you know, part of, like, the government's job to make sure that it was regulated."

Capping: "Excellent. Good answer. Right. What happens is -- because we're not calling it insurance, we're calling it a credit default swap -- it's not regulated by the government. So these companies don't actually need to set aside this money to sure they can cover their bet."


Nessun cenno sul ruolo della Fed nell'attuale crisi e, anzi, la soluzione è più stato, più poteri al governo.
Inviato il: 11/10/2008 15:15
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  •  shevek
      shevek
Re: il capitalismo è nudo!
#9
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad Pax!

Dici:Citazione:
A me sembra invece che l'uso di una parola al posto di un'altra sia importante. In questo caso, per esempio, appare evidente che incolpare il "capitalismo" o il "libero mercato" sia la tattica scelta dai fautori dell'attuale corporativismo – credo che questo sia il termine più corretto per definire il sistema vigente – per poter così invocare un maggior intervento statale nell'economia (...) Il capitalismo è (...) il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio (qualcosa di cui abbiamo visto solo sprazzi nella storia recente), non è quindi un metodo "inventato" da qualcuno e poi imposto sugli altri quanto un sistema che si sviluppa spontaneamente e che è stato studiato a posteriori. In pratica si basa sui semplici concetti di produzione e risparmio, e sulla divisione del lavoro per ottenere maggiore efficienza. Lo scambio non è altro che un baratto, anche quando coinvolge la mediazione di una moneta, che infatti è anch'essa una merce. In questo momento quasi nulla di tutto ciò è presente nel sistema economico, di conseguenza perché insistere con il capitalismo e il libero mercato?


Lungi da me, lo sai, difendere l'economia statalista (non fosse altro perché la ritengo una semplice variante del capitalismo - come io intendo questo termine). Ti inviterei però a riflettere su alcune cose.

Innanzitutto proprio sul termine capitalismo, che, evidentemente, deriva da "capitale" - una gran somma di denaro sufficiente ad acquistare beni che vanno ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia. Non esiste, in altri termini, "capitale" senza "capitalista": una persona fisica e/o giuridica che lo possiede e/o controlla (altrimenti è "bene comune"). Guarda poi un po', i capitalisti sono gli stessi che, a tempi alterni, difendono sia il "libero mercato" sia l'intervento statale nell'economia (a loro favore, of course). Il capitalismo, etimologicamente, dunque, non è altro da quello che tu chiamo "corporativismo": è la definizione, per quel che mi concerne, di una società in cui lo Stato delega - in maniera più o meno ampia secondo i momenti storici - ai possessori di capitale il dominio sulla forza lavoro nel processo della produzione.

Il tuo uso del termine è diverso: dici che il capitalismo è "il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio (qualcosa di cui abbiamo visto solo sprazzi nella storia recente), non è quindi un metodo "inventato" da qualcuno e poi imposto sugli altri quanto un sistema che si sviluppa spontaneamente e che è stato studiato a posteriori". Come sai, per me "in un contesto di libero scambio" REALE (cioè senza lo Stato e, di conseguenza, la proprietà privata dei mezzi di produzione) si svilupperebbe spontaneamente il comunismo libertario proprio per "ottenere maggiore efficienza" - per questo politici e capitalisti lo osannano a parole ma si guardano bene di farlo sul serio. Ma questo è secondario: ora vorrei farti notare che nelle tue parole c'è una qualche contraddizione. Da un lato affermi che si tratta di un sistema "studiato a posteriori", dall'altro che di un tale sistema si sono visti solo "sprazzi", almeno nella storia recente. Uno sforzo in più e giungerai a capire che non si è visto affatto, né nella storia recente, né in quella passata.

Ammetterei, perciò, che in questo caso la mia idea del "libero mercato" come ideologia del capitalismo reale - se preferisci, del "corporativismo" - potrebbe non essere del tutto peregrina: io, in tutta onestà, di "libero mercato", nella storia, non ne vedo nemmeno l'ombra. Ma magari hai ragione tu e tutto dipende dalla mia ignoranza: sarò felice di andare a documentarmi su tutti i controesempi che mi potrai fare.


Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 11/10/2008 15:59
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Re: il capitalismo è nudo!
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Innanzitutto proprio sul termine capitalismo, che, evidentemente, deriva da "capitale" - una gran somma di denaro sufficiente ad acquistare beni che vanno ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia.

Diciamo che vanno oltre le necessità del consumo immediato.

Non esiste, in altri termini, "capitale" senza "capitalista": una persona fisica e/o giuridica che lo possiede e/o controlla (altrimenti è "bene comune").

Se fosse tutto qui, non c'era bisogno di parlare di capitale: bastava parlare di ricchi e di ricchezza.
Evidentemente, se si parla di capitalismo, è perché questo capitale andrà a svolgere un ruolo nella produzione di beni.

Guarda poi un po', i capitalisti sono gli stessi che, a tempi alterni, difendono sia il "libero mercato" sia l'intervento statale nell'economia (a loro favore, of course).

Quindi non è il capitale il problema, ma il fatto che i ricchi possano sfruttare uno strumento coercitivo sostenuto dai soldi di tutti a loro esclusivo vantaggio. Certo, puoi eliminare il capitale per ovviare al problema, ma visto che questo svolge un'utile funzione per la società, e visto anche che in quel caso la struttura coercitiva rimane, io propendo per eliminare quest'ultima.

Come sai, per me "in un contesto di libero scambio" REALE (cioè senza lo Stato e, di conseguenza, la proprietà privata dei mezzi di produzione) si svilupperebbe spontaneamente il comunismo libertario proprio per "ottenere maggiore efficienza" - per questo politici e capitalisti lo osannano a parole ma si guardano bene di farlo sul serio.

È la tua idea e la rispetto, io ne dubito ma mi piacerebbe avere la possibilità di verificarla nella realtà.

Da un lato affermi che si tratta di un sistema "studiato a posteriori", dall'altro che di un tale sistema si sono visti solo "sprazzi", almeno nella storia recente. Uno sforzo in più e giungerai a capire che non si è visto affatto, né nella storia recente, né in quella passata.

Dovunque ed ogni volta che lo stato o una qualche autorità coercitiva è stato assente, o meno presente, il mercato libero ha potuto svilupparsi tranquillamente nelle sue piene potenzialità. Ciò non toglie che anche in situazioni meno favorevoli tale sistema abbia consentito a milioni di persone di vivere e lavorare dignitosamente, e nonostante le distorsioni operate dallo stato. È chiaro però che tali distorsioni si accumulano nel tempo, fino ai livelli che conosciamo bene e le cui conseguenze si rivelano oggi.

Se un'enorme quantità di ricchezza è finita nelle mani sbagliate, bisognerebbe chiedersi in che modo è accaduto, ma in ogni caso rimane il fatto che quella ricchezza è stata prodotta, non mi pare quindi logico scagliarsi contro il sistema che l'ha prodotta invece di capire chi e come l'ha rubata.
Inviato il: 11/10/2008 16:35
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Re: il capitalismo è nudo!
#11
Sono certo di non sapere
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Dalla lettera di Berneri a Gobetti:

Al collettivismo aderirono Bakounine e seguaci; ma vedendo in esso più che un progetto di forma economica, una formula di negazione della proprietà capitalista. Bakounine era entusiasta di Proudhon. Egli (Cfr. Oeuvres, I, 13-26-29) esalta il liberismo nord-americano [non erano ancora sorti i trusts], e dice “La libertà dell'industria e del commercio è certamente una gran cosa, ed è una delle basi essenziali della futura alleanza internazionale fra tutti i popoli del mondo.” E ancora: “I paesi d'Europa ove il commercio e l'industria godono comparativamente della più grande libertà, hanno raggiunto il più alto grado di sviluppo.” L'entusiasmo per il liberismo non gli impedisce di riconoscere che fino a quando esisteranno i governi accentrati e il lavoro sarà servo del capitale “la libertà economica non sarà direttamente vantaggiosa che alla borghesia.” In quel direttamente vi è una seconda riserva. Infatti egli vedeva nella libertà economica una molla di azione per la classe borghese, che egli afferma essere ingiusto considerare estranea al lavoro (Cfr. Oeuvres, I, pp. 30 e segg.), e non poteva non riconoscere la funzione storica del capitalismo attivo. Interessanti sono anche i motivi delle simpatie del B. per il liberalismo nord-americano, poiché ci spiegano che cosa egli intendesse per proprietà.

Il B. fa presente che il sistema liberista nord-americano “attira ogni anno centinaia di migliaia di coloni energici, industriosi ed intelligenti,” e non si impressiona punto all'idea che costoro divengano, o tentino divenire, proprietari.

Anzi, si compiace che vi siano coloni che emigrano nel Far West e vi dissodino la terra, dopo essersela appropriata, e nota che “la presenza di terre libere e la possibilità per l'operaio di diventare proprietario, mantiene i salari ad una notevole altezza ed assicura l'indipendenza del lavoratore” (Cfr. Oeuvres, I, 29).

La concezione del valore energetico della proprietà, frutto del proprio lavoro, è la nota fondamentale della ideologia economica del B. e dei suoi più diretti seguaci. Tra questi Adhémar Schwitzguébel, che nei suoi scritti (Cfr. Quelques écrits, a cura di J. Guillaume, Stock, Paris, pagina 40 e seguenti) sostiene che l'espropriazione rivoluzionaria deve tendere a concedere ad ogni produttore il capitale necessario a far valere il suo lavoro. La dimostrazione storica dell'anti-comunismo bakunista sta nel fatto che le tendenze comuniste nell'Internazionale italiana trionfarono nel 1867, quando l'attività del Bakounine era quasi interamente sospesa (Cfr. Introd. del Guillaume alle Oeuvres de B., p. XX) e nel fatto che in Spagna, ove l'Alleanza aveva piantato profonde radici, perdura una corrente anarchica collettivista in senso bakunista.

Se il collettivismo dell'Internazionale fosse stato compreso dal Mazzini non ci sarebbe stato il fenomeno della sua critica anti-comunista. Così criticava il Mazzini: “L'Internazionale è la negazione di ogni proprietà individuale, cioè di ogni stimolo alla produzione... Chi lavora e produce, ha diritto ai frutti del suo lavoro: in ciò risiede il diritto di proprietà... Bisogna tendere alla creazione d'un ordine di cose in cui la proprietà non possa più diventare un monopolio, e non provenga nel futuro che dal lavoro.” Saverio Friscia, nella “Risposta di un internazionalista a Mazzini,” (pubblicata sopra il giornale bakunista L'Eguaglianza di Girgenti, e ripubblicata dal Guillaume, che la trova superba e l'approva toto corde [Cfr. Oeavres de B., vol. VI, pp, 137-140]) rispondeva: “Il socialismo non ha ancora detto la sua ultima parola; ma esso non nega ogni proprietà individuale.” Come lo potrebbe, se combatte la proprietà individuale (leggi: capitalista) del suolo, per la necessità che ogni individuo abbia un diritto assoluto di proprietà su ciò che ha prodotto? Come lo potrebbe se l'assioma “chi lavora ha diritto ai frutti del suo lavoro, costituisce una delle basi fondamentali delle nuove teorie sociali?”. E dopo aver analizzato le critiche del Mazzini, esclama: “Ma non è questo del puro socialismo? Che cosa volevano Leroux e Proudhon, Marx e Bakunin, se non che la proprietà sia il frutto del lavoro? E il principio che ogni uomo deve essere retribuito in proporzione alle sue opere, non risponde forse a quell'ineguaglianza di attitudini e di forze ove il socialismo vede la base dell'eguaglianza e della solidarietà umana?.”
Inviato il: 11/10/2008 16:48
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: il capitalismo è nudo!
#12
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
corporativismo – credo che questo sia il termine più corretto per definire il sistema vigente


Oh, era ora! Finalmente si comincia a non vedere "socialismo" anche dietro lo specchio del bagno.
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Bicarlonato.
Inviato il: 11/10/2008 19:51
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: il capitalismo è nudo!
#13
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Il capitalismo è una cosa bene precisa, molto semplicemente è il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio (qualcosa di cui abbiamo visto solo sprazzi nella storia recente), non è quindi un metodo "inventato" da qualcuno e poi imposto sugli altri quanto un sistema che si sviluppa spontaneamente e che è stato studiato a posteriori.

Indipendentemente dalla validità della tesi che si vuol dimostrare, che non ho voglia di confutare in questa sede, non c'è chi non veda la palese contraddizione che sottende a questo ragionamento. Nello stesso paragrafo prima si afferma un concetto, poi di fatto lo si nega. Prima si afferma che il capitalismo è una cosa ben precisa, molto semplicemente è il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio, poi si dice che in pratica non è mai esistito: qualcosa di cui abbiamo visto solo sprazzi nella storia recente. Domanda: ma allora, se non è mai esistito il "vero capitalismo" (carino quel si sono visti solo sprazzi), come si può affermare che cos'è il capitalismo? Su che cosa è stata basata l'osservazione per arrivare ad affermare che il capitalismo sarebbe il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio, se poi nello stesso paragrafo si dice che il capitalismo non è di fatto mai esistito e non si fa alcun esempio concreto? Come fa il capitalismo a essere una cosa ben precisa e, allo stesso tempo, essere privo di esempi concreti precisi? Come faccio ad affermare che le banane sono gialle, se poi ammetto di non aver mai visto una banana in vita mia? Indipendentemente dal fatto che il capitalismo sia effettivamente ciò che qui si afferma, risulta evidente fin d'ora che l'intero ragionamento è fondato su una palese contraddizione: non si può definire qualcosa che non esiste (o che concretamente non è ancora mai esistito) e dunque non si conosce.

Questa contraddizione è, a sua volta, figlia del rovesciamento di valori su cui si fonda l'intera teoria del libero mercato: il noumeno, ossia l'ideologia, ciò che il capitalismo dovrebbe essere in teoria (un libero mercato puro senza presenza o intervento dello stato, "naturale" tendenza degli esseri umani ad affermarsi senza creare conflitti, guerre, monopoli ecc. determinando automaticamente e pacificamente il bene comune) viene sostituito al fenomeno, ossia il capitalismo reale come sistema politico-economico storicamente determinato. L'utopia viene dunque sovrapposta senza troppi problemi alla realtà e la realtà mandata in soffitta ed etichettata con gli attributi tipicamente più invisi ai sostenitori del libero mercato: socialismo, capitalismo socialista e altri neologismi del genere. Come dissi già tempo fa, fin qui tutto bene. Purché si abbia almeno l'umiltà di ammettere che si tratta di un'utopia. Ma no, non sia mai detto. Si pretende di affermare (come se fosse un dato comprovato e scontato che non richiede dimostrazioni) che la propria interpretazione del capitalismo è l'unica giusta e universalmente valida (peraltro senza neppure riuscire a fare esempi concreti), mentre tutte le altre sono sbagliate. Eccone un esempio nello stesso post:

Citazione:
A me sembra invece che l'uso di una parola al posto di un'altra sia importante. In questo caso, per esempio, appare evidente che incolpare il "capitalismo" o il "libero mercato" sia la tattica scelta dai fautori dell'attuale corporativismo – credo che questo sia il termine più corretto per definire il sistema vigente – per poter così invocare un maggior intervento statale nell'economia, ovvero: ancora minore libertà, ancora più potere centralizzato.

Quella che in realtà è, nella migliore delle ipotesi, un'interpretazione ortodossa del capitalismo, per non dire un'utopia, del tutto astratta e interamente separata da ogni riferimento storico concreto, viene insignita del termine "capitalismo". Al capitalismo storico, invece, si affibbiano senza troppi scrupoli i nomignoli più fantasiosi: là socialismo, qui corporativismo, altrove altri attributi di pura fantasia. È un esempio illuminante di come si tenti di allontanare le parole dal loro uso storico concreto per rimandare il significato vero a un noumeno, a un qualcosa di metafisico e metastorico, al di là della storia e al di sopra della realtà.

D'altra parte, rovesciamento dei valori e astrazione sono elementi che si ritrovano puntualmente in tutti i teorici del libero mercato che postulano l'assenza o la non ingerenza dello stato nell'economia: si pretende, cioè, di studiare l'economia e di creare una teoria economica universalmente valida prescindendo completamente dalla storia, dalla politica e dai rapporti di forza all'interno della società come se davvero si potesse fare a meno di essi. In un mondo astorico e ipotetico, in cui lo stato non esiste o almeno non dovrebbe esistere, è relativamente facile creare una teoria economica che spiega tutte le crisi e dimostrare che l'economia funzionerebbe molto meglio senza lo stato. Per ogni problema che nasce in seno al capitalismo (sfruttamento, povertà, disoccupazione, crisi, monopoli, guerre, imperialismo, fino alle bolle speculative dei derivati) c'è sempre una risposta pronta e universalmente valida, una e una sola causa: lo stato, nelle sue varie forme (governo, autorità monetaria ecc.), responsabile di tutti i mali possibili e immaginabili. Partendo da questo comodo presupposto, è facile poi concludere che il libero mercato funzionerebbe perfettamente senza l'ingerenza dello stato. Per forza: il male (cioè lo stato) viene visto come qualcosa di esterno al capitalismo, per cui è ovvio concludere che, se non esistesse, il capitalismo (il bene) funzionerebbe meglio senza lo stato (il male). Non fa una piega. Sarebbe come se io dicessi che potrei risparmiare molti soldi se non mangiassi. Peccato che debba mangiare, altrimenti crepo. Peccato che lo stato esista da sempre e da molto prima del capitalismo. Ogni teoria economica che pretenda di spiegare l'economia prescindendo completamente dal ruolo dello stato, dunque, potrà anche essere valida e precisa finché si guarda all'economia come a un qualcosa di estrapolato dal contesto storico, sociale e politico, ma, di fatto, si collocherà sempre su un piano puramente ideale, ipotetico e metastorico: anche se è valida, è di fatto inapplicabile e dunque non serve a nulla. Sorvolerò sul fatto che lo stato riflette sempre i rapporti di forza all'interno della società (non solo quella capitalistica) e che, quindi, finisce sempre fatalmente per fare gli interessi della classe dominante e infuenzare l'economia con le sue regolamentazioni a vario livello. Sono certo che per i puristi del libero mercato anche questo è un dettaglio di trascurabile importanza.

Naturalmente gli artefici di questo ragionamento non si peritano minimamente di spiegarci come si passa dall'utopia alla realtà e viceversa. È così e basta. Loro hanno ragione, tutti gli altri hanno torto e non capiscono nulla. È lo stesso metodo di cui si serve a piene mani Attivissimo: i suoi link sono tutti inattaccabili, quelli degli altri non dimostrano mai nulla; gli esperti che cita lui sono la Bibbia, quelli che citano gli altri sono tutti incompetenti o drittoni che vogliono vendere magliette e DVD. E vabbè, allora avranno ragione loro.
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Inviato il: 12/10/2008 2:28
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Re: il capitalismo è nudo!
#14
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Se il capitalismo è il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio, è ovvio che pure in un ambito ben poco libero come quello statale esempi di questi scambi ce ne sono quotidianamente.

Purché si abbia almeno l'umiltà di ammettere che si tratta di un'utopia.

Secondo questo ragionamento anche chi difende l'idea di democrazia come sistema che limita i conflitti dovrebbe riconoscere che si tratta di un'utopia. Pure contraddittoria tra l'altro, perché presuppone la presenza di un conflitto primevo, inevitabile che è quello risolto in partenza con la sconfitta dell'individuo ad opera dell'autorità superiore.

A questo punto quindi, constatato che parliamo tutti di utopie, e che ognuno ha la sua utopia preferita, si dovrebbe concludere che il sistema migliore è quello che consente a ciascuno di vivere nella sua particolare utopia, senza cercare di imporla agli altri.

Purtroppo questa umiltà e questo buonsenso i vari democratici di ogni fazione non ce l'hanno, loro sono convinti di essere gli unici a possedere il verbo, la verità, quella reale, non le fantasie, non l'idealità, e che quindi sono gli unici ad avere il diritto assoluto di imporre la loro visione agli altri.

Una visione che ha già provocato due guerre mondiali e svariate milionate di altri morti feriti e perseguitati in tutto il mondo. Tutti molto reali, ovviamente.

Per ogni problema che nasce in seno al capitalismo (sfruttamento, povertà, disoccupazione, crisi, monopoli, guerre, imperialismo, fino alle bolle speculative dei derivati) c'è sempre una risposta pronta e universalmente valida, una e una sola causa: lo stato, nelle sue varie forme (governo, autorità monetaria ecc.), responsabile di tutti i mali possibili e immaginabili.

Purtroppo per te non porti nessun dato a supporto della tua astratta teoria che questi problemi nascano in seno al capitalismo, mentre di dati che dimostrano la responsabilità dello stato che ne sono a bizzeffe, già postati in diversi thread e forum, ancora non confutati.

Ma non c'è problema, se tu lo stato lo vuoi, e senza capitalismo, non hai che da metterti d'accordo con la maggioranza democratica e votar fuori dal sistema chi non vuole averci a che fare, esonerarci dalla tassazione e dal "godimento dei servizi dello stato", quelli te li puoi godere tutti tu e i tuoi fratelli democratici. Io, per contro, sarò ben felice di pagare tutti e soltanto i servizi che desidero, a mia scelta, in monete d'oro sonante.
Inviato il: 12/10/2008 2:46
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Re: il capitalismo è nudo!
#15
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Allora, prima di tutto permettimi di chiarire quel in seno al capitalismo. Intendevo dire problemi che nascono all'interno della società capitalistica, associati al capitalismo, non intendevo necessariamente "causati dal capitalismo". Non mi interessa dimostrare questo, per lo meno in questa sede. Se poi vuoi sapere come la penso, credo che quei problemi abbiano cause complesse e non riconducibili a unico fattore. Il capitalismo è certamente una delle cause, ma non l'unica. Tanto per fare un esempio, è pur vero che anche il socialismo sovietico promuoveva guerre imperialistiche alla pari del capitalismo occidentale.

Citazione:
Se il capitalismo è il risultato delle azioni umane in un contesto di libero scambio, è ovvio che pure in un ambito ben poco libero come quello statale esempi di questi scambi ce ne sono quotidianamente.
Le fonti !!

Citazione:
Secondo questo ragionamento anche chi difende l'idea di democrazia come sistema che limita i conflitti dovrebbe riconoscere che si tratta di un'utopia. Pure contraddittoria tra l'altro, perché presuppone la presenza di un conflitto primevo, inevitabile che è quello risolto in partenza con la sconfitta dell'individuo ad opera dell'autorità superiore.
Infatti concordo con te che la democrazia (se parliamo almeno dei suoi principi fondanti) è di fatto un'utopia che non si è mai realizzata compiutamente. Così come è un'utopia il socialismo dei pensatori e il libero mercato nei termini in cui lo proponi tu. Questo non toglie che esista una democrazia reale, un socialismo reale e un capitalismo reale. Che fanno tutti schifo per la stessa identica causa: non lo stato, non la nomenklatura stalinista e neppure i capitalisti cattivi, ma l'umanità che non è ancora pronta per fare propri concetti nobili come questi.

Citazione:
A questo punto quindi, constatato che parliamo tutti di utopie, e che ognuno ha la sua utopia preferita, si dovrebbe concludere che il sistema migliore è quello che consente a ciascuno di vivere nella sua particolare utopia, senza cercare di imporla agli altri.

Ohhhh! Finalmente!!! Ce ne ho messo di tempo, ma ci siamo arrivati! È un'utopia, volevo sentirtelo dire. Il resto basta, decade automaticamente. Se parliamo di utopia, allora sono con te. A me va benissimo l'utopia del libero mercato, non ho assolutamente niente in contrario al mondo libertario che proponi tu. Se potessimo realizzarlo domani, sarei tra i primi a darti una mano. Allo stesso modo mi andrebbe benissimo l'utopia socialista o l'utopia di una democrazia in cui stato e capitalismo convivono in modo equilibrato cercando di non prevaricarsi. Il problema è che sono tutte utopie fintanto che le persone non capiscono che l'affermazione personale e la libertà personale devono necessariamente convivere con il rispetto altrui.

Citazione:
Ma non c'è problema, se tu lo stato lo vuoi, e senza capitalismo, non hai che da metterti d'accordo con la maggioranza democratica e votar fuori dal sistema chi non vuole averci a che fare, esonerarci dalla tassazione e dal "godimento dei servizi dello stato", quelli te li puoi godere tutti tu e i tuoi fratelli democratici. Io, per contro, sarò ben felice di pagare tutti e soltanto i servizi che desidero, a mia scelta, in monete d'oro sonante.
Allora, visto che comunque parliamo di utopie, a me basterebbe uno stato leggero, che eroga i servizi fondamentali dell'individuo e tutela i meno fortunati senza tassare eccessivamente il reddito. E mi basterebbe un libero mercato vero, con poche regole ma buone e soprattutto applicate, ad esempio per evitare monopoli di fatto e concentrazioni che poi ricadono fatalmente sulle spalle della comunità (esempio fresco fresco: AIG). Al resto penserebbe la naturale concorrenza, contro la quale non ho nulla, ma proprio nulla in contrario.

Pensi che stia chiedendo troppo? C'è un minimo comune denominatore su cui possiamo metterci d'accordo fin d'ora e fare qualcosa, anche poco magari, per migliorare questo schifo? Largo alle utopie!
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Inviato il: 12/10/2008 3:20
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Re: il capitalismo è nudo!
#16
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Allora, visto che comunque parliamo di utopie, a me basterebbe uno stato leggero, che eroga i servizi fondamentali dell'individuo e tutela i meno fortunati senza tassare eccessivamente il reddito.

Renderlo volontario è troppo? Se deve erogare i servizi fondamentali e fare del bene, che bisogno c'è che sia imposto?

Non vogliamo forse tutti i servizi fondamentali e aiutare i meno tutelati?
Inviato il: 12/10/2008 11:26
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  •  tibberio
      tibberio
Re: il capitalismo è nudo!
#17
Mi sento vacillare
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Giusto, ma il problema e´ definirne i confini:
1. dove finiscono i servizi fondamentali? Qual e´ il limite?
2. chi sono i meno tutelati?

Ciascuno proporra´ livelli differenti in base alle proprie idee.
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La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Inviato il: 12/10/2008 11:34
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  •  DrHouse
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Re: il capitalismo è nudo!
#18
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Paxtibi Citazione:
Renderlo volontario è troppo? Se deve erogare i servizi fondamentali e fare del bene, che bisogno c'è che sia imposto?
Non vogliamo forse tutti i servizi fondamentali e aiutare i meno tutelati?
Renderlo volontario o annullarlo del tutto sarebbe l'ideale. Significherebbe che i cittadini sono già pronti per vivere senza stato e si organizzano da soli. Ma mi sembra una fase estremamente avanzata dell'utopia. Per il momento, non potremmo accontentarci di uno stato almeno un po' più leggero? Della serie un passo alla volta.

Anche AIG, Lehman Brothers, Goldman Sachs sono imposte ai cittadini. Non ingeriscono forse anche loro nella vita di tutti noi? Prima si permette loro di crescere a dismisura, di alterare l'equilibrio del mercato, di finanziare lobby in parlamento, di scegliere il candidato che vogliono loro e che sarà il candidato di tutti. Poi, quando rischiano di fallire, le devi anche salvare, perché il loro schianto provocherebbe danni incalcolabili e trascinerebbe con sé il 50% dei fondi pensione americani. Ma, salvandole, riversi fatalmente i loro debiti sulla collettività. Domando: non sarebbe stato meglio fermarle prima? Se non altro per garantire quell'equilibrio di forze che è alla base di un libero mercato sano. Se non altro, per diversificare il rischio. Poche regole, ma buone e applicate sono alla base di uno stato sano e di un capitalismo sano.

Parole chiave: limite, equilibrio.

tibberio Citazione:
Giusto, ma il problema e´ definirne i confini:
1. dove finiscono i servizi fondamentali? Qual e´ il limite?

Già il confine. Il limite.

È tutta una questione di limite. Good fences make good neighbours dicono gli anglosassoni. Ci torneremo su in seguito.
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Inviato il: 12/10/2008 14:25
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Re: il capitalismo è nudo!
#19
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Ma mi sembra una fase estremamente avanzata dell'utopia. Per il momento, non potremmo accontentarci di uno stato almeno un po' più leggero? Della serie un passo alla volta.

Il primo passo dovrebbe essere l'abbandono della fiat money e il ritorno alla libertà monetaria, visto che è questo che impedirebbe a banche e finanziarie di crescere a dismisura e provocare le bolle e le depressioni cicliche.
Inviato il: 12/10/2008 15:49
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Re: il capitalismo è nudo!
#20
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Citazione:
Il primo passo dovrebbe essere l'abbandono della fiat money e il ritorno alla libertà monetaria, visto che è questo che impedirebbe a banche e finanziarie di crescere a dismisura e provocare le bolle e le depressioni cicliche.
Accolgo la proposta senza riserve (riserve mentali, non frazionarie... )

Giusto per fare un altro passettino avanti: qualche regola per limitare monopoli di fatto e concentrazioni, no eh? Poi, d'accordo, elimineremo anche le regole, le banche centrali e lo stato. Ma intanto, per iniziare, non sarebbe malvagia come idea.

Ripeto ancora: il limite, il limite! È il limite che garantisce l'equilibrio tra gli estremi, che garantisce l'equilibrio tra la sanità e la follia. Così come l'offerta è il limite naturale della domanda e la domanda il limite naturale dell'offerta e dal loro incontro deriva appunto l'equilibrio del prezzo. Anche il risparmio è un limite, il limite alle spese che puoi permetterti.
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Inviato il: 12/10/2008 15:57
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Re: il capitalismo è nudo!
#21
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Giusto per fare un altro passettino avanti: qualche regola per limitare monopoli di fatto e concentrazioni, no eh? Poi, d'accordo, elimineremo anche le regole, le banche centrali e lo stato.

Se l'economia è basata sulle risorse reali (risparmio) il limite c'è già. Inoltre, in un simile scenario, un eventuale monopolio potrebbe esistere solo e finché fornisce i suoi prodotti e servizi nel modo più efficiente possibile. In tal caso, impedirgli di fornirli sarebbe controproducente.
Inviato il: 12/10/2008 16:09
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Re: il capitalismo è nudo!
#22
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Se l'economia è basata sulle risorse reali (risparmio) il limite c'è già. Inoltre, in un simile scenario, un eventuale monopolio potrebbe esistere solo e finché fornisce i suoi prodotti e servizi nel modo più efficiente possibile. In tal caso, impedirgli di fornirli sarebbe controproducente.
Il monopolio è la negazione del limite, la negazione dell'equilibrio e la negazione del libero mercato. E, soprattutto, è la negazione della diversificazione del rischio. Se i fondi pensione, ad esempio, fossero distribuiti su 30 o 50 compagnie, anziché essere concentrati al 50% su AIG, il botto, in caso di fallimento di AIG, sarebbe molto meno forte. E anche un eventuale salvataggio costerebbe molto meno alla collettività. Quando si permette a una sola compagnia come AIG di reggere da sola le sorti di metà degli americani (per non parlare dei legami tentacolari con l'economia del resto del mondo), spiegami in che cosa si differenzia, di fatto, da un'azienda pubblica. Non diventa forse una costola dello stato? Non diventa forse un'azienda di interesse collettivo? Tant'è che, quando corre il rischio di fallimento, sei costretto a salvarla per non mandare a gambe all'aria milioni di cittadini. Ovviamente, a spese di tutti, anche di quei pochi che non si affidavano ad AIG.

Se le regole (di nuovo: poche, buone e ben applicate) garantiscono criteri di equità, facilmente si evitano monopoli e si creano le condizioni perché i beni e i servizi siano offerti da più soggetti. Con un equilibrio del prezzo e un equilibrio del rischio. Questo è ciò che, almeno io, chiamo capitalismo sano.

Ma è giusto il discorso che l'economia debba essere basata sulle risorse reali e sul risparmio.
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Inviato il: 12/10/2008 16:23
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Re: il capitalismo è nudo!
#23
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Se i fondi pensione, ad esempio, fossero distribuiti su 30 o 50 compagnie, anziché essere concentrati al 50% su AIG, il botto, in caso di fallimento di AIG, sarebbe molto meno forte.

Mi sembra che stessimo parlando di un ipotetico mondo senza fiat money e riserva frazionaria. Perché allora mi porti come esempio la AIG?
Inviato il: 12/10/2008 16:26
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Re: il capitalismo è nudo!
#24
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Citazione:
Mi sembra che stessimo parlando di un ipotetico mondo senza fiat money e riserva frazionaria. Perché allora mi porti come esempio la AIG?
Perché è proprio questo che è all'ordine del giorno in questa crisi. Salvare a tutti i costi colossi come AIG o banche come Goldman Sachs, Fortis ecc., aziende private che hanno ormai un impatto e un interesse collettivo a tutti gli effetti uguale a quello di un'azienda statale. Se cadono loro, cadiamo tutti.

Sei d'accordo, almeno, che l'equilibrio e il limite garantiscono la concorrenza, la diversificazione del rischio e, in ultima analisi, la libertà?
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Inviato il: 12/10/2008 16:40
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Re: il capitalismo è nudo!
#25
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Perché è proprio questo che è all'ordine del giorno in questa crisi. Salvare a tutti i costi colossi come AIG o banche come Goldman Sachs, Fortis ecc., aziende private che hanno ormai un impatto e un interesse collettivo a tutti gli effetti uguale a quello di un'azienda statale.

Sì, grazie, ma questi colossi sono diventati tali grazie alla fiat money e alla riserva frazionaria, più una serie di privilegi garantiti dal legislatore. Non puoi prenderli come esempi dei problemi da evitare in un sistema che quelle cause le ha eliminate.

Per inciso, non sta scritto da nessuna parte che bisogna salvarle ad ogni costo, anzi: è proprio il loro salvataggio che ci getterebbe tutti in quella che probabilmente sarà la "madre di tutte le depressioni"...
Inviato il: 12/10/2008 16:45
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Re: il capitalismo è nudo!
#26
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Citazione:
Sì, grazie, ma questi colossi sono diventati tali grazie alla fiat money e alla riserva frazionaria, più una serie di privilegi garantiti dal legislatore.
Mi sembra di averti già risposto su questo e di averti detto che sono perfettamente d'accordo con te.

Che devo fare perché tu mi dia ragione almeno una volta? Vabbè, hai già ammesso che parliamo di utopie, abbiamo già fatto un passo avanti notevole.
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Inviato il: 12/10/2008 16:50
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Re: il capitalismo è nudo!
#27
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Mi sembra di averti già risposto su questo e di averti detto che sono perfettamente d'accordo con te.

Allora perché l'esempio AIG? Non ha niente a che vedere con un eventuale monopolio che si formasse in un sistema basato sulle risorse e su una moneta solida, quante volte lo devo ripetere? Se un'azienda, in un siffatto sistema, ti fornisse un servizio ottimo ad un prezzo ottimale dovremmo smembrarla in modo che il servizio possa costare di più ed essere magari peggiore? Non ha senso.

Che devo fare perché tu mi dia ragione almeno una volta?

Perché, il tuo problema è di avere ragione? Tutto qui? Ecco: hai ragione tu.
Inviato il: 12/10/2008 17:04
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Re: il capitalismo è nudo!
#28
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Allora perché l'esempio AIG? Non ha niente a che vedere con un eventuale monopolio che si formasse in un sistema basato sulle risorse e su una moneta solida, quante volte lo devo ripetere? Se un'azienda, in un siffatto sistema, ti fornisse un servizio ottimo ad un prezzo ottimale dovremmo smembrarla in modo che il servizio possa costare di più ed essere magari peggiore? Non ha senso.
In un siffatto sistema, che - non ci stancheremo di ripeterlo - è per ora un'utopia, probabilmente non si creerebbero neppure monopoli e si avrebbe cura di garantire l'equilibrio del mercato usando come criterio il limite, nei termini che ho provato a spiegarti sopra. Se poi, per ipotesi, venisse a crearsi comunque un'azienda che è di fatto un monopolio, la quale riuscisse però ad offrire servizi e beni a un prezzo ottimale come dici tu, la si potrebbe al limite anche tollerare, a condizione però che si valutino attentamente i rischi del suo eventuale fallimento. In generale, e me lo insegni tu, in economia è sempre bene valutare i rischi. Diversificare il rischio è sempre meglio che puntare tutte le fiches su un'unica casella. Proprio perché, se le cose si mettono male, si limitano le perdite (leggi: in questo caso, i danni a carico della collettività).

Citazione:
Che devo fare perché tu mi dia ragione almeno una volta? Perché, il tuo problema è di avere ragione? Tutto qui? Ecco: hai ragione tu.
No, il mio problema era provare a convincerti che, almeno in una fase iniziale, non sarebbe male mettere alcune regole per frenare i monopoli. Ma non importa che tu mia ragione.
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Inviato il: 12/10/2008 17:15
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  •  shevek
      shevek
Re: il capitalismo è nudo!
#29
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad Pax!

Grazie della risposta e scusa del mio ritardo - sono stato per un po' lontano da una tastiera... In compenso ho fatto un bel bagno di mare...

Dici:Citazione:
(IO) Innanzitutto proprio sul termine capitalismo, che, evidentemente, deriva da "capitale" - una gran somma di denaro sufficiente ad acquistare beni che vanno ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia. (TU) Diciamo che vanno oltre le necessità del consumo immediato. (IO) Non esiste, in altri termini, "capitale" senza "capitalista": una persona fisica e/o giuridica che lo possiede e/o controlla (altrimenti è "bene comune"). (TU) Se fosse tutto qui, non c'era bisogno di parlare di capitale: bastava parlare di ricchi e di ricchezza. Evidentemente, se si parla di capitalismo, è perché questo capitale andrà a svolgere un ruolo nella produzione di beni.


Ancora una volta, è una questione di definizioni. Io mi rifacevo al senso corrente del termine, che implica l'idea di una somma di denaro molto elevata, per l'appunto "ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia", e in grado di acquistare mezzi di produzione e far lavorare altri in cambio di un salario.

Dici anche:Citazione:
(IO) Guarda poi un po', i capitalisti sono gli stessi che, a tempi alterni, difendono sia il "libero mercato" sia l'intervento statale nell'economia (a loro favore, of course). (TU) Quindi non è il capitale il problema, ma il fatto che i ricchi possano sfruttare uno strumento coercitivo sostenuto dai soldi di tutti a loro esclusivo vantaggio. Certo, puoi eliminare il capitale per ovviare al problema, ma visto che questo svolge un'utile funzione per la società, e visto anche che in quel caso la struttura coercitiva rimane, io propendo per eliminare quest'ultima.


Non mi pare tu abbia risposto al senso del mio intervento, che intendeva mostrare come il "libero mercato" fosse uno strumento ideologico assai frequentemente usato da quei ricchi che sfruttano "uno strumento coercitivo sostenuto dai soldi di tutti a loro esclusivo vantaggio". Che poi il capitale svolga "un'utile funzione per la società" ho i miei dubbi: quello che vedo è il suo utilizzo per l'accaparrazione di mezzi di produzione su cui far lavorare altri - la gran maggioranza della società, quella che dovrebbe godere di quest'"utile funzione" - per fargli produrre una gran massa di beni in cambio di una minima possibilità di accesso ad essi, salvo le necessità immediate per la sopravvivenza. Se permetti, io vorrei eliminare TUTTE le strutture coercitive...

Dici ancora:Citazione:
Dovunque ed ogni volta che lo stato o una qualche autorità coercitiva è stato assente, o meno presente, il mercato libero ha potuto svilupparsi tranquillamente nelle sue piene potenzialità. Ciò non toglie che anche in situazioni meno favorevoli tale sistema abbia consentito a milioni di persone di vivere e lavorare dignitosamente, e nonostante le distorsioni operate dallo stato. È chiaro però che tali distorsioni si accumulano nel tempo, fino ai livelli che conosciamo bene e le cui conseguenze si rivelano oggi.


"Dovunque ed ogni volta": a me sembra "Da nessuna parte e nessuna volta". Per questo ti chiedevo di essere meno generico ed indicare qualche esempio concreto.

Dici infine:Citazione:
Se un'enorme quantità di ricchezza è finita nelle mani sbagliate, bisognerebbe chiedersi in che modo è accaduto, ma in ogni caso rimane il fatto che quella ricchezza è stata prodotta, non mi pare quindi logico scagliarsi contro il sistema che l'ha prodotta invece di capire chi e come l'ha rubata.


Io non sono contro il capitalismo perché produce ricchezza, ma perché produce miseria. Non ce l'ho con la rivoluzione industriale, ma con l'accaparramento da parte di pochi del suo controllo. Sono dunque perfettamente d'accordo con il fatto, relativamente alla ricchezza sociale, "di capire chi e come l'ha rubata" - do you remember "la proprietà è un furto"? - e lungi da me sottovalutare il ruolo dello Stato in questo processo; solo, non vorrei nemmeno sottovalutare il ruolo dei suoi vassalli "capitalisti" solo perché questi ideologicamente fanno finta di rivoltarsi contro la mano che li nutre in nome di un "libero mercato" che, come ho avuto modo di dire più volte, non è altro che il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici e nient'affatto "l'essenza del capitalismo" più o meno tradita.


Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 13/10/2008 1:02
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Re: il capitalismo è nudo!
#30
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Ecco l'esempio concreto che chiedevi, Shevek:

Con la rivoluzione del 1821 la Grecia si liberò della dominazione turca che si protraeva da circa quattro secoli. Estremamente interessante leggere una descrizione di quanto avvenne nella fase di "vuoto di potere" succedutosi alla cacciata degli ottomani. La gestione del territorio, infatti, fino ad allora in mano ai rappresentanti del potere ottomano, una volta cacciate le nobili famiglie turche che detenevano le terre presso le quali gli autoctoni lavoravano in condizioni di semi schiavitù, erano diventate res nullius.

Se in Oklahoma furono organizzate delle competizioni per accaparrarsi la terra durante la corsa all'Ovest, in Grecia, nella provincia dell'Elide, il problema della distribuzione della terra fu risolto dividendola in lotti, ad opera degli stessi abitanti, e, come procedura per l'assegnazione, si organizzarono delle corse con i cavalli.

La cosa funzionava così: ogni famiglia esprimeva un cavaliere, e terminata la gara, il vincitore avrebbe scelto la porzione a lui più congeniale. Il secondo classificato sceglieva un altro lotto, e così via, fino che tutte le terre coltivabili non fossero state divise.
Le vedove e gli orfani, affinché anch'essi potessero avere una fonte di sostentamento, non dovevano attendere la fine della gara, in quanto le comunità avevano stabilito quali terre assegnargli in precedenza.

In questo modo, cioè in modo autopoietico, senza intervento esogeno e senza particolari frizioni, la vita prese un suo stabile ritmo, e i braccianti, per la prima volta dopo secoli, divennero “proprietari” delle terre che coltivavano. Il surplus di produzione che in pochi anni fu realizzato grazie alla fertilità della terra rese possibile l’inizio degli scambi con altre regioni e paesi stranieri. La vita procedeva tranquilla. L’amministrazione delle comunità affidata alle riunioni di rappresentanti non professionisti (capifamiglia, anziani, ecc.) e, cosa che dispiacerà ai fans di Hobbes, pur in totale assenza di polizia, gli atti di reciproca aggressività assolutamente limitati.

Ma il giorno arrivò. il governò centrale di Atene finalmente si diede una struttura, emanò le prime leggi, e formò un esercito nazionale. il potere, in altri termini, si coagulò nella forma della dominazione. “Stato” è il termine che indica "chi ha il monopolio della forza su un dato territorio". La definizione è di Walter Benjamin. Una delle prime leggi emanate riguardava la nazionalizzazione delle terre. Procedura molto democratica. Infatti, durante la gloriosa guerra di Spagna, anche gli anarchici parteciparono al governo che emanò il decreto di collettivizzazione operaio del governo autonomo di Catalogna. “In nome del popolo greco”, tutte le terre divenivano proprietà dello stato.

Il primo compito dell'esercito ellenico neoformatosi fu di espropriare con la forza le terre ai contadini che nel frattempo le avevano lavorate. In nome del popolo, ovviamente.
Quelle stesse terre, poi, furono rivendute dal governo, e finirono in gran parte in mano ai grandi latifondisti dei quali il governo stesso era espressione ed emanazione. Qualche contadino riuscì a ricomprarsi la propria terra, ma le tasse che nel frattempo il governo aveva imposto rendevano impossibile trarre guadagno dalla coltivazione diretta di piccole proprietà. Per tale motivo, questi dovettero subito rivendersele per ritornare a fare i braccianti. Ma ora i padroni non parlavano più turco, parlavano greco. Su queste basi è nato il moderno stato greco, liberale, democratico e capitalista (fino alla parentesi del regime militare).

Questa storia greca ha, come le favole del conterraneo Esopo, una morale? Si. Questa storia istruisce. Non ci insegna certo che sia da ricercarsi l’arcadia agricolo-pastorale, la “buona selvatichezza” rousseauiana o simili romanticismi da salotto radical-chic. E’, infatti, una storia che riguarda una organizzazione sociale che è più "comunità" che "società", nel senso di Tonnies, con tutti i difetti connessi a ciò. Però, le vicende dell’anarchia greca offrono numerosi spunti di riflessione. Ad esempio, sembra che l' "ontogenesi" dello stato greco ricapitoli, per così dire, la "filogenesi" della statualità storica. In altri termini, rappresenti la replica a uso e consumo dei moderni dell'opera di conquista del territorio che generò il leviatano. Non già, quindi, di quella evoluzione darwiniana dalla selvaggia orda primordiale allo stato perfettamente evoluto a seguito di un' improbabile accordo universale; cioè quella cosa che Rothbard definì ironicamente "l' immacolata concezione dello stato". Ciò che, però, più conta ai fini del nostro discorso è che la divisione dei “mezzi di produzione” e delle ricchezze non avveniva mediante atti violenti (i "mezzi politici" di cui parla Hoppenheimer), ma in base ad un comune accordo (i "mezzi economici") che, senza pudori, si può definire mercato, ma che si ha estrema difficoltà a definire capitalismo. Non nel senso “volgare” del termine.

Con ciò, ribadiamo, non si vuol affatto dire che sia auspicabile un ritorno a forme sociali più semplificate e, quindi a sistemi di scambio meno soggetti allo “sfruttamento capitalistico”. No, le preferenze sono individuali e la società non fa che organizzarsi sulla base di queste. Solo il moralismo che contraddistingue chi è uso rifiutare di guardare nei cannocchiali può ardire di porsi a missionario che annunci questo o quel rigore. Di questa schiera fanno spesso parte gli anarchici classici, di tradizione socialista, i quali, invece, spacciano per alternative alle logiche di mercato situazioni di mercato primitive, compra-vendita equa e solidale, autoproduzioni. Queste, in realtà, sono piena espressione del libero scambio, cioè di un sistema basato su incentivi individuali, non certo su moralità esogene impostegli. Si tratta di mercati, solo più piccoli e meno redditizi. Minor godimento, si deduce, minor peccato. Una comune in cui viga la gratuità rientra perfettamente nella logica di un “mercato” similmente inteso.

No, con questo discorso si vuole portare l’attenzione soprattutto sull’altro polo della questione, quello statale, cioè sul fatto che il primo gesto che lo stato appena formatosi ha compiuto è stato togliere le terre ai contadini che le coltivavano e il concederle ai ricchi protettori latifondisti, che con i loro mezzi avevano permesso la formazione della elite governativa. E le tasse, imposte dal governo centrale per il proprio mantenimento, hanno fatto in modo che non risultasse più vantaggioso per i piccoli proprietari il mantenimento dei loro limitati possedimenti. Ciò ha posto le basi per un’economia, quella che ha prodotto Onassis, che, per quanto più “arretrata” rispetto alla gran parte di quella dell’Occidente residuo, può dirsi di tipo capitalistico, per quanto si abbia difficoltà a definire “di libero mercato”. Messa così, si badi, sono anti-capitalisti anche i cosiddetti anarco-capitalisti. Insomma, il dato storico ricalca perfettamente il noto criterio che David Friedman utilizza per descrivere cosa è mercato e cosa no. E’ mercato qualunque situazione in cui le risorse vengono utilizzate in base a regole condivise – qualunque regola, inclusa la corsa coi cavalli – ed è non-mercato ogni situazione in cui il problema venga risolto con la forza. Quest’ultimo, dice Friedman, è talmente poco conveniente che “viene utilizzato solo da bambini piccoli e grandi nazioni”. Appunto.

La questione sulla quale questa storia ci invita a riflettere, in definitiva, è: favorisce di più il privilegio e l'accumulazione illegittima la libera contrattazione - da sempre accusata di essere il terreno di coltura del "capitalismo da rapina" - o la regolazione dell'economia sotto la tutela di organizzazioni sovrapersonali – sia uno stato (liberal-democratico a proprietà privata diffusa o socialista a “capitalismo di stato”), sia perfino un governo su modello del "Comitato delle Milizie" spagnolo -, teorico garante dei "diritti" di tutti i "cittadini"? Ognuno è libero, ovviamente, di pensarla come vuole, ma chi ritiene che la prima condizione sia auspicabile e la seconda deleteria persegue un “libero mercato anti-capitalista”. Grazie di aver guardato nel cannocchiale.

(Ideologia e mercato. Un'analisi costruttivistica, Luigi Corvaglia)
Inviato il: 14/10/2008 19:46
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