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  Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?

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  •  kataclisma
      kataclisma
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#31
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/12/2008
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Citazione:
Beh no ci si capisce se si studiano le materie adeguate...
anche io come molti avevo fino al 96 una idea del' ambiente simile a quella che viene propagandata ora...

Veramente sui media ufficiali viene propagandato che gli inceneritori sono la strada buona e giusta.

Citazione:
poi ho preso una qualifica europea come tecnico per la gestione delle acque e delle risorse ambientali. Ho fatto gli stages in un Ente regionale di depurazione, e in un inceneritore che caricava assieme frigoriferi, ossa di pollo e quant' altro...

Non so che materie hai studiato in questi corsi e a che livello di approfondimento, ma io sono ingegnere e un po' di fisica e chimica le conosco, con questo non voglio dire che ne so più di te, solo che mi resta qualche dubbio, e ti dico perchè.
Per bruciare il metallo per esempio ci vogliono temperature elevate e una cinetica della combustione favorevole per quanto riguarda l' ossigeno e gli ossidi e, se anche riuscissi a farlo, dove pensi che andrebbero i residui della combustione se non nelle scorie e nei fumi.
Sempre e comunque la combustione trasforma energia chimica in energia termica, non è una reazione nucleare che trasforma massa in energia, quindi all' uscita dall' inceneritore ci sarà energia, e poi una massa solida e una massa gassosa pari insieme alla massa iniziale.

Citazione:
... e in un inceneritore che caricava assieme frigoriferi, ossa di pollo e quant' altro...
usciva circa l' 1% di residuo solido, che veniva mandato in discarica... l' energia prodotta alimentava l' inceneritore stesso, e vendeva l' eccesso di energia all' Enel.

Non conosco l' ineneritore di cui parli, ma se fosse vero, non solo sarebbe di gran lunga il migliore mai realizzato, stando anche alle affermazioni di chi li costruisce che dichiara come minimo un 15-20 % di ceneri, ma avrebbe per tre anni mandato in atmosfera fumi con chissà quale composizione, in massa pari al 99% di quella immessa...meno male che lo hanno fermato.
Dall' inceneritore ripeto, esce quello che si è messo, trasformato dal punto di vista chimico, e questo non è detto che sia un bene (meglio la plastica che la diossina per esempio), dipende dai reagenti e dalle condizioni in cui avviene la combustione, ma non per quanto riguarda la massa.
_________________
E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Inviato il: 11/1/2009 12:34
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Scusa se te lo dico ma fatti restituire i soldi delle tasse dell' università...

1) un normalissimo inceneritore a tamburo rotante o forno rotativo può produrre scorie inferiori al 10% - se andiamo alle tecnologie di combustione ceramica arriviamo anche al 2% - un plasma a stadi che sviluppa 6mila gradi scende come residuo solido sotto l' 1% e produce un residuo completamente inerte utilizzabile per le pavimentazioni stradali
2) il fumo prodotto non deve per forza essere mandato in atmosfera. Si mantiene il convigliamento in un sistema in pressione in cui fa funzionare una turbina con conseguente produzione di energia, una parte del fumo rimane sempre in circolo, una altra parte, visto che contiene elementi potenzialmente pericolosi, non nviene mai sfiatata e può , per esempio come fanno in alcuni siti in germania, essere buttata i pressione in un letto mobile di olio bollente che viene raffreddato e trattiene gli elementi novici dei fumi.
Il risultato nel raffreddamento é un materiale nero durissimo inerte utilizzabile per edilizia (per esempio stradale).
3) non so quali siano i tuoi studi, io son chimico industriale specializzato in tecnologie per l' ambiente e in chimica metallorganica. Se poi vuoi andare più nel dettaglio riguardo agli inceneritori inizia e io ti seguo.

Prima però ti consiglio di darti una letta alle tecnologie del plasma e della combustione ceramica.
Se vuoi posso fornirti materiale adeguato.

P.S. l' inceneritore di cui ti parlo stava a Macomer
Inviato il: 11/1/2009 13:45
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  •  kataclisma
      kataclisma
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/12/2008
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Citazione:

sitchinite ha scritto:
Scusa se te lo dico ma fatti restituire i soldi delle tasse dell' università...

Se è per questo ci avevo già pensato, ma certamente non per i motivi che dici tu.
Oltretutto io non mi occupo di queste cose, ho solo cognizioni generali in chimica, e perciò ho scritto:
Citazione:
Non so che materie hai studiato in questi corsi e a che livello di approfondimento, ma io sono ingegnere e un po' di fisica e chimica le conosco, con questo non voglio dire che ne so più di te


In ogni caso, forse non ci siamo intesi, anche se non conosco le tecnologie di cui parli, a meno che non mi dici che sfruttano reazioni nucleari, la mia idea resta sempre la stessa.

Citazione:
il fumo prodotto non deve per forza essere mandato in atmosfera. Si mantiene il convigliamento in un sistema in pressione in cui fa funzionare una turbina con conseguente produzione di energia, una parte del fumo rimane sempre in circolo, una altra parte, visto che contiene elementi potenzialmente pericolosi, non nviene mai sfiatata e può , per esempio come fanno in alcuni siti in germania, essere buttata i pressione in un letto mobile di olio bollente che viene raffreddato e trattiene gli elementi novici dei fumi.

Anche se filtri completamente i fumi, e su questo sono molto scettico, anche se ottieni reazioni di combustione eccezionali, la massa non scompare in una reazione chimica, nè si trasforma in energia. Poi se questo non è vero...allora veramente chiederò i danni all'università, almeno per quanto riguarda gli insegnamenti in chimica, ma penso che a quel punto dovrebbero farlo in tanti.
In ogni caso se le tecnologie di cui parli sono davvero tanto efficienti e se davvero sono esoenergetiche, anzi mi accontenterei anche che avessero bilancio energetico in pareggio, effettivamente avrebbe senso affiancarle al riuso e riciclo dei rifiuti.
Mi domando solo, in questa tua analisi hai mai tenuto conto delle polveri sottili? Quelle ben al disotto dei 10 nm che nemmeno i sensori per il monitoraggio atmosferico rilevano? Non è una domanda polemica, sia inteso.

P.S:: ottima idea quella del materiale, anche se non so quanto tempo avrò nei prossimi giorni.
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Einstein
Inviato il: 11/1/2009 16:12
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
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IL problema della massa che tu sollevi non esiste... la massa che tu carichi é dovuta a un tot di materiale che ha una struttura come solido, ma che già allo stato liquido cambia. Bruciandola a 6mila gradi é facile capire cosa succeda. Il prodotto é gas-fumo-vapore. Anche le molecole organiche vengono scisse.
Le nanopolveri che nomini, come detto, possono non essere emesse in atmosfera.
Rileggi quel che ho scritto su come catturarle in sostanze liquide.
Il problema di questi metodi é che non avrebbe più senso produrre tutto ciò che gira intorno alla raccolta differenziata, con consecutiva perdita di posti di lavoro. Se non vengono impiegate é solo per questo.


edit:
pardon mi son dimenticato di dirti delle polveri sotto i 10nm. Quelle purtroppo sfuggono anche alla vetrificazione, specialmente se anzi che plasma si usa la pirolisi (800° circa). Ma quelle sfuggono a tutto, quindi, per quanto brutto sia, non ci penserei nemmeno. Attualmente nessun metodo di smaltimento impedisce la loro diffusione, quindi credo che l' ottica sia quelle di emetterle il meno frequentemente possibile... e in questa ottica io apprezzo i pirolizzatori a circuito chiuso in cui si emette in atmosfera solo quando l' impianto va spurgato per manutenzione.
Inviato il: 11/1/2009 19:46
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  •  kataclisma
      kataclisma
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#35
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/12/2008
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Citazione:
IL problema della massa che tu sollevi non esiste... la massa che tu carichi é dovuta a un tot di materiale che ha una struttura come solido, ma che già allo stato liquido cambia. Bruciandola a 6mila gradi é facile capire cosa succeda. Il prodotto é gas-fumo-vapore. Anche le molecole organiche vengono scisse.

Eh no qua non posso darti ragione, un cosa è il cambiamento di stato, un'altra la massa. Alla fine del processo la massa totale dei gas e vapori più quella dei residui solidi, sarà pari a quella inserita, quindi non hai smaltito nulla, lo hai solo trasformato in altro. E se nel caso delle scorie quelle vetrificate, forse non è un problema, perchè inerti, nel caso delle
Citazione:
... polveri sotto i 10nm. Quelle purtroppo sfuggono anche alla vetrificazione, specialmente se anzi che plasma si usa la pirolisi (800° circa). Ma quelle sfuggono a tutto, quindi, per quanto brutto sia, non ci penserei nemmeno.

non è la stessa cosa. Io invece pur non avendo cognizioni in materia mi preoccuperei, ed è il problema principale, visto che tali particelle, secondo alcuni studi, che non posso verificare naturalmente, sfuggono a tutto ma non al corpo umano, e sarebbero molto ma molto dannose.

Citazione:
Attualmente nessun metodo di smaltimento impedisce la loro diffusione, quindi credo che l' ottica sia quelle di emetterle il meno frequentemente possibile...

E invece proprio il riciclo e il riutilizzo sono ad emissioni nulle, quindi solo se non esistesse questa possibilità, l' ottica sarebbe quella di emetterle il meno possibile. Ma oltretutto, per quello che ne so, maggiori sono le temperature di combustione, più grande sarà la frazione di particelle, sul totale di quelle emesse, con diametro minore di 10nm.
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Einstein
Inviato il: 11/1/2009 20:36
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Allora onde evitare di fare 4 pagine inutilmente chiariamo di cosa stiamo parlando. Stai facendo un esercizio di matematica sulle masse o vuoi risolvere il problema rifiuti?

Problema rifiuti:
hai tot mila tonnellate di materiale che finisce nella mondezza... devi eliminarlo... sto materiale occupa un certo volume che prima veniva mandato in discariche... servivano discariche di un certo tipo, capaci di contenere tot, quindi appezzamenti di terreno di una certa grandezza dove sepellire il tutto. Con conseguente dispendio di terreno e inquinamento del suolo.

Soluzione 'riciclo e riutilizzo con raccolta differenziata':
hai tot aziende che producono per esempio PET. Si é creato un business sul pet che produce tot bottiglie annue...
la gente inizia a riutilizzare (perchè il riciclo con fusione del pet produce fumi pericolosi). Maggiore é l' aumento di riutilizzo del pet prodotto, minore é la quantità di pet da produrre. Conseguenza: crisi del mercato del pet... posti di lavoro persi. Con ciò che ne segue.
(lo stesso esempio di può fare per tutti gli altri prodotti, non solo il pet)

Soluzione 'incenerimento':
Carichi il materiale non differenziato, lo butti in una torcia al plasma o in un gassificatore che produce gas (syngas) che utilizzi come fonte di energia. Otieni come scarto solido l' 1%. Ora, se questo non lo vuoi riusare (per esempio per edificare) lo butti in dicarica. Hai sempre un volume 100 volte minore di materiale da sepellire, cioè una quantità di terreno 100 volte minore per discariche, con un inquinamento diminuito di 100 volte.
Allo stesso tempo hai preservato il mercato di quei materiali che costituivano i 'rifiuti' che, ricordiamocelo, spesso son materiali che sono ormai entrati nel nostro uso quotidiano.

Per quanto brutta sia, kataklisma, bisogna guardare in faccia la realtà.
Se vuoi prova a farmi un esempio di 'riciclo riutilizzo' che non conduca a una chiusura massiva di fabbriche che producono determinati materiali... a quel punto si potrebbe partire da li, ma la vedo difficile...

Attenzione con questo non intendo affermare che la differenziata e il riciclo non servano, ma solo che non sono una soluzione giusta nè definitiva.

La mia idea di trattamento dei rifiuti é questa:

Ho 1000 tonnellate di materiale vario, senza fare un aggravio sul cittadino assumo gente che raccoglie il tutto e getta in vasconi adeguati (con film plastico per il trattamento della parte biologica). Da questi vasconi viene separato tuto ciò che può essere riutilizzato (componentistica elettronica, metallo, etc) ma senza un impegno massiccio di risorse.
Si raccoglie il percolato e viene trattato con fanghi per produrre fertilizzanti.
Tutto il resto viene buttato in plasma; a questo punto avremo, che so, 600 tonnellate da mandare a torcia? Bene, con una produzione di circa 6 tonnellate di residuo solido. Questo lo mando in discarica o, se possibile, lo uso come componente per impasti edilizi o per asfalti stradali visto che esce dalla torcia inerte.
I fumi: li tengo in circolo in pressione, li uso per turbine, per sistemi di riscaldamento (il syngan per esempio é molto calorifico), e per ogni altro genere di applicazione in cui serva un gas in pressione.
Come la vedi?


Per farti capire come é visto il problema 'rifiuti' ti racconto un episodio: durante il corso di tecnologie ambientali durante una lezione ci parlò il direttore di Ecoserdiana, che sputò sopra gli inceneritori (allora - nel 96 - andava x la maggiore la tecnologia del forno rotativo) dicendo più o meno: 'e chi come noi produce tutto il necessario per la raccolta differenziata, cassonetti, buste, macchinari? Che fa? Chiude bottega?'
Inviato il: 11/1/2009 22:15
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  •  Mande
      Mande
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#37
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Soluzione 'riciclo e riutilizzo con raccolta differenziata':
hai tot aziende che producono per esempio PET. Si é creato un business sul pet che produce tot bottiglie annue...
la gente inizia a riutilizzare (perchè il riciclo con fusione del pet produce fumi pericolosi). Maggiore é l' aumento di riutilizzo del pet prodotto, minore é la quantità di pet da produrre. Conseguenza: crisi del mercato del pet... posti di lavoro persi. Con ciò che ne segue.
(lo stesso esempio di può fare per tutti gli altri prodotti, non solo il pet)

Attento che questa argomentazione è totalmente fallace. Se lo legge Ashoka che è un "austriaco" ti porterà subito l'esempio della finestra rotta e lo farà a ragione.
Ti hanno indotto a credere una cosa totalmente errata.

Citazione:

I fumi: li tengo in circolo in pressione, li uso per turbine, per sistemi di riscaldamento (il syngan per esempio é molto calorifico), e per ogni altro genere di applicazione in cui serva un gas in pressione.
Come la vedi?

Come ti è già stato detto nulla si crea ne si distrugge ma si trasforma. Ammesso e non concesso che ogni giorno un inceneritore trasformi 600t di solido in 6t di solido e 594t di gas tu ti troveresti ogni giorno a dover stoccare nuovo gas. Se poi consideri che il gas, a parità di massa occupa molto più volume di un solido...
Ti conveniva sinceramente tenerti il solido che ti occupava meno spazio.
Se invece mi dici che il gas lo liberi in atmosfera perché non dannoso...

Dimostralo!!!

Anch'io ho delle buone basi di chimica ma se mi chiedi da un mix variegato di molecole che molecola uscirà dopo una combustione ti posso solo rispondere che il numero di variabili è così ampio da risultare impossibile.
Se i tecnici che ti hanno istruito ti hanno detto una cosa differente o anche solo che si liberano solo gas innocui hanno mentito spudoratamente.
Anche perché non esiste tecnicamente un gas innocuo se pur esistono gas sicuramente nocivi. L'atmosfera ovvero l'aria che respiriamo è una miscela di gas che nel caso venisse radicalmente modificata potrebbe rendere impossibile la vita e questo può essere fatto in mille modi. Dall'aumentare la percentuale di anidride carbonica (CO2) all'immissione di molecole facilmente ossidabili che si legherebbero facilmente con l'ossigeno riducendone la percentuale a.... (lista infinita)
Inviato il: 11/1/2009 23:26
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#38
Sono certo di non sapere
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Da Roma - Pomezia
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aspetto l' esempio della finestra rotta.
Riguardo ai fumi, a me sembra che non stiate capendo (o non son chiaro io?).
Se nel caso di una combustone in presenza di ossigeno si formano tutta una serie di composti nocivi (specialmente in presenza di plastiche) all' aumentare dela temperatura (ma comunque sempre sotto i 1000°C), nel caso della pirolisi in cui l' ambiente é saturato di azoto, e nel caso della gassificazione che lavora a temperature molto più elevate, non si viene a formare quasi nessuno di questi composti.
Nel caso del plasma la cosa é ancora più semplice: vengono scissi i legami chimici delle sostanze comprsi i furani, l' NOx, le diossine. Gli unici che non vengono eliminati completamente sono gli NOx, che vengono però prodotti in quantità sensibilmente minore degli altri metodi di incenerimento.
Il plsma ha uninconveniente: il trasporto con i fumi di nanopolveri.
Questo problema può essere miniizzato con il sistema che vi ho già descritto. Il fumo viene fatto passare su un letto di olio bollente che ingloba le polveri trascinate. Per successivo trattamento si ottiene un composto nero durissimo e completamente inerte. Alcune aziende lo usano come componente in calcestruzzi o manti asfaltenici.
Ora, per contro, vorrei che mi spiegaste voi una alternativa più funzionale. Magari in un post dedicato per non allungare qui. Lo chiedo perchè vedo in voi l' atteggiamento tipico ecologista.
Abbiamo un metodo, l' incenerimento, che riduce sensibilmente rispetto agli altri metodi, la quantità del materiale da sotterrare, riduce le emissoni, ma viene osteggiato. Perchè?
Inviato il: 12/1/2009 8:09
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  •  Redazione
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#39
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salve avrei bisogno di un favore: il primo che usa MS Explorer può perfavore andare allo shop

http://shop.luogocomune.net/

e dirmi quale delle due testate vede



se quella sopra, desolata, o quella sotto, giusta?

Grazie

M.M.
Inviato il: 12/1/2009 9:47
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#40
Dubito ormai di tutto
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x Sitchinite

INCENERIMENTO DEI RIFIUTI ED EFFETTI SULLA SALUTE

È vero che l’efficienza dei filtri degl’inceneritori è del 99,99%?
L’efficienza di un filtro di quel genere è misurata in massa. Poiché una particella da 10 micron pesa come un miliardo di particelle da 0,01 micron, se io misuro l’efficienza in termini di peso (o di massa, il che, in pratica, è l’identica cosa) ho che, bloccando una particella da 10 e lasciandomene sfuggire una da 0,01 l’efficienza risulta essere del 99,99999999%. Il che non ha alcun significato perché sono le particelle nanometriche quelle insidiose per la salute e sono anche quelle di gran lunga più numerose. Se l’efficienza venisse misurata tenendo conto del numero e dell’inverso del volume come sarebbe ragionevole fare, l’efficienza risulterebbe quasi zero.
Si tenga poi conto che i filtri intervengono solo sulla frazione chiamata, appunto, filtrabile, cioè le polveri primarie che si formano immediatamente laddove si brucia. Sulle polveri primarie condensabili e sulle secondarie, che sono di gran lunga soverchianti rispetto alle filtrabili, i filtri non possono intervenire.
Infine, la solita domanda imbarazzante: che ne fa di quel po’ di polveri che ha catturato?

Frequently Asked Questions


Nanopatologie

Rifiuti ed inceneritori

Genotossicita' da nanoparticelle

Studi italiani su popolazioni residenti in prossimita' degli inceneritori

Biologi italiani - La strategia illusionistica del cosiddetto “sistema integrato”

Inquinamento alimentare da nanoparticelle provenienti dall'incenerimento dei rifiuti

Pollutant effects on genotoxic parameters and tumor-associated protein levels in adults


Questi sono solo alcuni degli studi sull'inquinamento da nanoparticelle
Ovviamente spero che abbia ragione tu e che loro si sbaglino
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 12/1/2009 10:41
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  •  abbidubbi
      abbidubbi
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#41
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
salve avrei bisogno di un favore: il primo che usa MS Explorer può perfavore andare allo shop

http://shop.luogocomune.net/

e dirmi quale delle due testate vede



se quella sopra, desolata, o quella sotto, giusta?

Grazie

M.M.
quella giusta
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Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Inviato il: 12/1/2009 13:21
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  •  kataclisma
      kataclisma
Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#42
Mi sento vacillare
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Citazione:
sitchinite:Per farti capire come é visto il problema 'rifiuti' ti racconto un episodio: durante il corso di tecnologie ambientali durante una lezione ci parlò il direttore di Ecoserdiana, che sputò sopra gli inceneritori (allora - nel 96 - andava x la maggiore la tecnologia del forno rotativo) dicendo più o meno: 'e chi come noi produce tutto il necessario per la raccolta differenziata, cassonetti, buste, macchinari? Che fa? Chiude bottega?'


Parto dalla fine poichè è forse il punto più importante di tutta la questione, e senza chiarezza su questo, tutto il resto non avrebbe alcun senso.
Il modo di ragionare tuo e del tuo professore, (se è lui che te lo ha insegnato chiedigli i soldi indietro :D), è quello che sta utilizzando l'umanità da un paio di secoli, e che in un tempo così' breve, su scala planetaria, ci sta portando verso il collasso ecologico ed economico.
E' il comportamento di uno sciame di cavallette, che vola da un campo all'altro distruggendo tutto, senza curarsi se ci sarà più in là un altro campo in cui sfamarsi.
Non si può sempre sperare che la terra assorba tutte le schifezze che le somministriamo senza ribellarsi, nè che continui a rifornirci ad libidum di risorse e materie prime. Ma tanto prima o poi ce ne accorgeremo se non cambiamo regime...se non sarà la terra a vomitarci via, saremo noi a doverla abbandonare in cerca di un altro pianeta da spolpare.
Forse tutto ciò ti sembrerà esagerato rispetto alle tue affermazioni, ma se ci rifletti vedrai che non è così.

Detto questo passerei ad esaminare nel dettaglio le varie affermazione che hai fatto e che non sono, mi dispiace dirlo, a mio parere in alcun modo condivisibili.

Citazione:
sitchinite:Allora onde evitare di fare 4 pagine inutilmente chiariamo di cosa stiamo parlando. Stai facendo un esercizio di matematica sulle masse o vuoi risolvere il problema rifiuti?


La questione della massa, lungi dall' essere una mia fissazione algebrica, è un problema sostanziale. Se sei daccordo con me, e credo che tu lo sia poichè non hai mai affermato il contrario, sul fatto che nessuna reazione di combustione comporti variazione tra la massa dei reagenti e dei prodotti, devi per forza convenire con me che in un qualunque termovalorizzatore, la massa che entra è uguale alla massa che esce (massa non volume che sono due cose assolutamente diverse). E se questo è vero, bisogna tenere ben presente quella massa che esce in che forma si trova e che fine fa, altrimenti sarebbe meglio gettare i rifiuti nell' oceano e non pensarci più.
Tu dici che il 10% o meno sono scorie vetrificate e inerti e io ti dico bene, anzi benissimo, ma il restante 90%? Tu dici che sono "solo" fumi, bene anzi malissimo, perchè i fumi alla fine non te li ritrovi tra le mani, ma non sono scomparsi, non li hai "smaltiti", li hai solo mandati in atmosfera. E i fumi, specialmente di un termovalorizzatore che brucia di tutto, sono composti nella migliore delle ipotesi da maggioranza di CO2 che sappiamo quali effetti ha (effetto serra), ma nella realtà anche da una serie di sostenze non proprio salutari tipo la diossina. Per non parlare poi del particolato <pm10 che non è filtrabile secondo tua stessa ammissione, e sarebbe altamente dannoso per la salute. Se poi vuoi contestare questi studi (vedi il post di ahmambar), per ora non posso controbbattere poichè non sono un biologo, nè un patologo.


Citazione:
Sitchinite:...hai tot aziende che producono per esempio PET. Si é creato un business sul pet che produce tot bottiglie annue...
la gente inizia a riutilizzare (perchè il riciclo con fusione del pet produce fumi pericolosi). Maggiore é l' aumento di riutilizzo del pet prodotto, minore é la quantità di pet da produrre. Conseguenza: crisi del mercato del pet... posti di lavoro persi. Con ciò che ne segue.

Non prenderla come un fatto personale, ma qua sfioriamo veramente l'assurdo.
Anche se fosse vero quello che affermi, e ti mostrerò poco oltre che non è proprio così, non è pensabile ragionare in questo modo, poichè da un lato bloccheresti qualsiasi progresso tecnologico, e dall'altro non si possono confrontare due cose senza elencarne tutti i pro e tutti i contro.
Mi spiego. L' innovazione tecnologica dalla notte dei tempi semplifica la vita all'uomo, dovrebbe renderla migliore, ma ha come effetto collaterale la scomparsa di professioni, e in qualche caso una diminuzione di posti di lavoro (ma anche la nascita di nuove professioni molto spesso). Altrimenti ci saremmo fermati all'aratro trainato dai buoi o ancora prima alla zappa, e impedito la diffusione delle macchine agricole per la paura della perdita di posti di lavoro. Non è da questo che si giudica la bontà o meno di qualunque tecnica o tecnologia.
Inoltre non puoi affermare che la termovalorizzazione è superiore al riciclaggio solo poichè il primo non riduce posti di lavoro mentre il secondo sì. Devi tener conto di tutti i pro e tutti i contro, altrimenti all' estremo sarebbe come affermare che è meglio non trovare la cura definitiva per il cancro piuttosto che trovarla, perchè se si trovasse si perderebbero un sacco di posti di lavoro in ricercatori, medici, infermieri e becchini (chissà se qualcuno fa o meno realmente questo discorso).

Citazione:
Sitchinite: Per quanto brutta sia, kataklisma, bisogna guardare in faccia la realtà.
Se vuoi prova a farmi un esempio di 'riciclo riutilizzo' che non conduca a una chiusura massiva di fabbriche che producono determinati materiali... a quel punto si potrebbe partire da li, ma la vedo difficile...

Come promesso ti faccio anche notare che non è assolutamente vero che il riciclaggio e il riuso produrrebbero perdite di posti di lavoro, è tutto da dimostrare. E ti posso indicare molti campi dove non avverebbe. Primo si investirebbe molto di più in progettazione per ottenere prodotti più facilmente riciclabili o riusabili, e a parte le aziende di riciclaggio, devi immaginare che il recupero dei rifiuti sarebbe molto più oneroso nel caso di una differenziata spinta e potrebbe coinvolgere molte più persone, e poi addetti allo smontaggio, manutentori e potrei continuare per parecchio, specialmente andando nel dettaglio dei vari prodotti/rifiuti.

Concludendo ricollegandomi al discorso iniziale, ritengo necessario modificare la mentalità del consumo e dello sfruttamento indiscriminato, sia per quanto riguarda la questione rifiuti, ma più in generale in ogni aspetto della nostra società. Dobbiamo affrancarci dalla concezione, inculcataci specialmente negli ultimi decenni, che uno sviluppo razionale e sostenibilie non sarebbe praticabile poichè impoverirebbe la società e bloccherebbe il progresso, e dall' idea dell' aumento del benessere = aumento del PIL.

Citazione:
Ho 1000 tonnellate di materiale vario, senza fare un aggravio sul cittadino assumo gente che raccoglie il tutto e getta in vasconi adeguati (con film plastico per il trattamento della parte biologica). Da questi vasconi viene separato tuto ciò che può essere riutilizzato (componentistica elettronica, metallo, etc) ma senza un impegno massiccio di risorse.
Si raccoglie il percolato e viene trattato con fanghi per produrre fertilizzanti.
Tutto il resto viene buttato in plasma; a questo punto avremo, che so, 600 tonnellate da mandare a torcia? Bene, con una produzione di circa 6 tonnellate di residuo solido. Questo lo mando in discarica o, se possibile, lo uso come componente per impasti edilizi o per asfalti stradali visto che esce dalla torcia inerte.
I fumi: li tengo in circolo in pressione, li uso per turbine, per sistemi di riscaldamento (il syngan per esempio é molto calorifico), e per ogni altro genere di applicazione in cui serva un gas in pressione.
Come la vedi?

Per andare nel dettaglio del problema dello smaltimento dei rifiuti ritengo che bisognerebbe risolverlo alla radice, cioè partendo dalla fase di ideazione e di progettazione, che tenga ben presente la limitatezza delle risorse, e quindi un loro utilizzo razionale ed equo, e la delicatezza dell' equilibrio ecologico del nostro pianeta, da considerare come la nostra casa, il nostro abitat, piuttosto che un supermarket ed una pattumiera.
Perciò se devo ipotizzare, come hai fatto tu, un modello ideale per la risoluzione del problema rifiuti, direi:

-Progettazione e produzione di prodotti che tenga conto in modo spinto della fine del loro ciclo di vita, quindi che faciliti in maniera sostanziale il riuso o il riciclaggio di ogni sua parte, in modo da diminuire sensibilmente già a monte il volume di rifiuto da smaltire, anche e specialmente per tutto ciò che concerne imballaggi e simili.

-Conseguente raccolta differenziata volta al riciclo e riuso o alla trasformazione, come per esempio per la materia organica, compostata o utilizzata per produzione di biogas.

-In ultima analisi e uqundi solo per una frazione minima di rifiuto, si può pensare all' incenerimento con le tecnologie che suggerisci, attualmente le più vantaggiose sotto ogni aspetto.

Per quanto riguarda l' attuabilità di tale soluzione, il problema principale sarebbe il transitorio dall' organizzazione attuale a quella proposta. In tale lasso di tempo, necessario all' adattamento delle tecnologie e delle persone al nuovo modello, si dovrà passare necessariamente per uno smaltimento sul tipo di quello che proponi tu. Ma io ancora una volta invertirei la successione e l'importanza dei trattamenti.
Prima raccolta differenziata il più spinta possibile e poi smaltimento in termovalorizzatori e discariche.

Inoltre ti segnalo una tecnologia THOR che è stata sviluppata dal CNR, e che sarebbe ottima proprio in questa fase. I rifiuti vengono macinati in parti finissime e contemporaneamente vengono separate le parti "nobili" come i metalli, che vanno al riciclo, mentre il restante viene trasformato in un combustibile, dal buon potere calorifico pare, da bruciare per eventualmente produrre dell' energia in eccesso.

P.S.: Per chiarezza ti dico che io non penso di avere tutte le risposte, ma cerco di formarmi una idea il più chiara possibile, senza trascurare alcun aspetto. Quindi nella discussione con te non sono a priori arroccato sulle mie posizioni e sono sempre pronto ad accettare qualsiasi cosa che mi possa far cambiare idea. Devo dire che purtropo nulla di quello che hai affermato finora ha suscitato in me anche il più piccolo ripensamento, ma come dicevo, non è detto che tu non possa farmi cambiare idea portando argomentazioni più convincenti o mostrandomi dove e perchè il mio discorso sarebbe sbagliato.
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Inviato il: 12/1/2009 14:26
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  •  gronda85
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#43
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#44
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Citazione:

ahmbar ha scritto:

Questi sono solo alcuni degli studi sull'inquinamento da nanoparticelle
Ovviamente spero che abbia ragione tu e che loro si sbaglino


No amhbar non sbagliano, semplicemente il punto é che quelle particelle sotto un determinato diametro non sono eliminabili in nessuna maniera...
é inevitabile la loro produzione indipendentemente dal metodo usato per smaltire i rifiuti. Perciò andare copntro gli inceneritori non ha senso perchè quel problema lo avesti anche con altri medoti... la plastica per il riciclo va fusa. Procudi furani, diossine, e partcelle non filtrabili. Col plasma produci solo particelle non filtrabili. Cosa é meglio secondo te?
Conta che quelle particelle NON puoi evitare che si formino... a te i conti...

Ma sembrate non capire il punto findamentale, che ho ripetuto varie volte. I fumi possono essere tenuti in circolo, utilizzati per produrre energia, o buttati in una sostanza che trattenga le sospensioni. Quantevolte dovrò ripeterlo? Inizio a stancarmi.

Detto questo, ricordo che volevo lanciare l' idea per un film, non aprire un thread sull' ambiente. Cen' é già uno dedicato.

@kataklisma
secondo me hai un modo di ragionare troppo teorico che non tiene conto della realtà dei fatti... in un mondo ideale dove la progettazione etc non sono soggetti agli interessi aziendali potrei darti ragione, ma non nel mondo in cui viviamo. E te lo dico perchè in una azienda di progettazione industriale ci lavoro da anni...
tu dici 'si investirebbe di più nella progettazione di materiali che facilitino il riciclo riutilizzo'. Chi investirebbe di più? Sei certo che tutti i produttori di PET accetterebbero di convertire i loro impianti o di smantellarli per costruirne altri, per esempio di policarbonato che facilita il riutilizzo?
Io non ne sarei così certo...
Prodotti più facili per il riutilizzo e riciclo esistevano circa 15 anni fa (ricordi lo show di grillo appunto sulle bottiglie di policarbonato?), e son spariti.... perchè?
C' é una coscenza bruttissima, lo ammetto, ma tu credi che si risolva cambiando la 'nostra' (della gente come me e te) ottica... io ti dico che non riuscirai a spostare il mercato e le tecniche di produzione in questa maniera...
Lo vediamo in ogni campo...

P.S. coonscevo la tecnologia thor , per contro ti segnalo la tecnologia Pyromex:

http://www.pyromex.it/

e sopratutto questo:

http://www.pyromex.it/comparazione_gassificazione_pyromex.htm
una tabella comparativa tra la soluzione Pyromex e un inceneritore standard.


dagli una occhiata, mi farebbe piacere un tuo commento, se vuoi anche in privato x non stare troppo OT qui dentro.
Inviato il: 12/1/2009 18:42
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#45
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FACCIAMO UN FILM BIOGRAFICO SU GRILLO CHE NE SPIEGA LE BATTAGLIE E LE CONTRADDIZIONI
Inviato il: 13/1/2009 13:51
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#46
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ABBIDUBBI: "Quella giusta"

Per fortuna, grazie.

(Vorrà dire che il mio Explorer, che non uso mai, avrà qualche settaggio fuori posto).
Inviato il: 13/1/2009 14:31
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  •  abbidubbi
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#47
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OT

Citazione:

Redazione ha scritto:
... che non uso mai, ....
e fai bene. IE serve solo per scaricare faierfoz
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Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Inviato il: 13/1/2009 16:15
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  •  gronda85
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Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
#48
Dubito ormai di tutto
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ciao massimo
magari sarà impossibile farne un film ma gradirei molto una tua opinione sulla vicenda della pro.ssa gatto trocchi
puoi trovare alcuni suoi video su you tube e su google video
mi ha molto colpito il modo in cui si cerca di denigrarla:lei si limita a denunciare l'esistenza di sette sataniche e si cerca di farla passare come una visionaria che vuole curare il cancro con la meditazione..poco tempo dopo le sue apparizioni televisive è morta,ufficialmente suicida
che la sua denuncia della presenza di adoratori di satana anche tra le alte sfere abbia infastidito qualcuno?
p.s.
l' "odio massimo mazzucco" con cui ho aperto un mio commento era ironico;si capiva?
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Inviato il: 20/1/2009 15:45
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