|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
-
 Redazione |
|
Cogito ergo cogito? | #1 |
Webmaster  
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
Stavo facendo una riflessione a caso, e mi sono reso conto che la frase “cogito ergo sum” è un ossimoro impronunciabile, o forse un mostruoso paradosso.
“Ergo”, infatti, non può essere contenuto da “cogito”. Non può cioè “conseguirgli” nella stessa frase, poichè implica un cogitare esterno alla frase stessa.
“Ergo” implica un sistema di pensiero, presuntamente valido, pre-esistente all’osservazione del proprio pensare.
In altre parole, è come se Cartesio avesse detto: ragionando mi sono reso conto di ragionare (e questo mi dimostra che esisto).
E’ lo stesso meccanismo che porta i pazzi a dire: “Non capisco perchè mi diate del pazzo, le mie azioni sono perfettamente normali”. Certo che lo sono, finchè le giudichi con la mente del pazzo…
Alla stessa stregua Cartesio utilizza la propria mente come parametro per valutare quello che compie la mente stessa, e riconoscendola – guarda caso! - “coincidente” con il valore di “ragionare” che lui stesso ha stabilito, ne valida la funzione in termini assoluti.
Siccome il giallo è giallo, io sono Dio.
|
|
|
-
| snapdozier |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #2 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 3/2/2006
Da Vicenza
Messaggi: 75
|
Perché ossimoro?
|
_________________
Citazione: quello che conosci non è ancora conoscenza |
-
| so_tutto |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #3 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 122
|
Potrebbe esserci qualcosa di vero dal punto di vista di quel che Cartesio intendeva dimostrare. Se la frase è da intendere come un sillogismo, della forma "io penso. tutto quel che pensa esiste, e quindi io esisto", l'argomento rischia di non essere valido perché Cartesio ha già smontato in precedenza la certezza dei sillogismi e dei ragionamenti logico-matematici in genere.
Dal punto di vista del senso comune, però, la frase non ha in sé nulla di strano o paradossale, visto che il pensiero può benissimo assumere come suo oggetto il pensiero stesso (altrimenti non esisterebbero la filosofia. la psicologia, la logica, etc).
Comunque la faccenda è controversa: il ragionamento di Cartesio non è probabilmente riconducibile a un classico sillogismo, o, se lo è, è più della forma "il nulla non fa nulla, io faccio qualcosa, quindi non sono nulla".
|
|
|
-
| ivan |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #4 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Dice wikipedia: Citazione:
Cartesio, ritenuto da molti fondatore della filosofia moderna e padre della matematica moderna, è considerato uno dei più grandi e influenti pensatori nella storia dell'umanità. Con il suo pensiero estese la concezione razionalistica e matematizzante della conoscenza, che era stata propugnata da Francesco Bacone, ma formulata e applicata effettivamente solo da Galilei, a ogni aspetto del sapere ...
Nel 1628 scrisse le Regulae ad directionem ingenii e si trasferì in Olanda dove rimase fino al 1649, cambiando frequentemente domicilio. Nel 1629 cominciò a lavorare all'opera Il Mondo ma a seguito della condanna del Galilei (1633) abbandonò il proposito di pubblicarla, poiché anch'egli nell'opera sposava in più parti le tesi di Copernico condannate dalla Chiesa.
...
Nel 1667 i suoi libri vennero messi all'Indice dalla Chiesa cattolica.
...
Durante la Rivoluzione francese i suoi resti furono tumulati al Panthéon assieme a quelli degli altri grandi pensatori francesi e il villaggio in cui era nato venne ribattezzato La Haye - Descartes; oggi i suoi resti riposano a Parigi, nella chiesa di Saint-Germain-des-Prés.
Gli attacchi a Cartesio: nulla di nuovo sotto il sole. |
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
-
| carloooooo |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #5 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
[531] 16. There are still harmless self-observers who believe that
[532] there are "immediate certainties"; for instance, "I think," or as
[533] the superstition of Schopenhauer puts it, "I will"; as though
[534] cognition here got hold of its object purely and simply as "the
[535] thing in itself," without any falsification taking place either
[536] on the part of the subject or the object. I would repeat it,
[537] however, a hundred times, that "immediate certainty," as well as
[538] "absolute knowledge" and the "thing in itself," involve a
[539] CONTRADICTIO IN ADJECTO; we really ought to free ourselves from
[540] the misleading significance of words! The people on their part
[541] may think that cognition is knowing all about things, but the
[542] philosopher must say to himself: "When I analyze the process that
[543] is expressed in the sentence, 'I think,' I find a whole series of
[544] daring assertions, the argumentative proof of which would be
[545] difficult, perhaps impossible: for instance, that it is _I_ who
[546] think, that there must necessarily be something that thinks, that
[547] thinking is an activity and operation on the part of a being who
[548] is thought of as a cause, that there is an 'ego,' and finally,
[549] that it is already determined what is to be designated by
[550] thinking--that I KNOW what thinking is. For if I had not already
[551] decided within myself what it is, by what standard could I
[552] determine whether that which is just happening is not perhaps
[553] 'willing' or 'feeling'? In short, the assertion 'I think,'
[554] assumes that I COMPARE my state at the present moment with other
[555] states of myself which I know, in order to determine what it is;
[556] on account of this retrospective connection with further
[557] 'knowledge,' it has, at any rate, no immediate certainty for
[558] me."--In place of the "immediate certainty" in which the people
[559] may believe in the special case, the philosopher thus finds a
[560] series of metaphysical questions presented to him, veritable
[561] conscience questions of the intellect, to wit: "Whence did I get
[562] the notion of 'thinking'? Why do I believe in cause and effect?
[563] What gives me the right to speak of an 'ego,' and even of an
[564] 'ego' as cause, and finally of an 'ego' as cause of thought?" He
[565] who ventures to answer these metaphysical questions at once by an
[566] appeal to a sort of INTUITIVE perception, like the person who
[567] says, "I think, and know that this, at least, is true, actual,
[568] and certain"--will encounter a smile and two notes of
[569] interrogation in a philosopher nowadays. "Sir," the philosopher
[570] will perhaps give him to understand, "it is improbable that you
[571] are not mistaken, but why should it be the truth?"
|
|
|
-
| Pyter |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #6 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
|
PENSO DUNQUE ESISTO?  Un Usraeliano a Roma LI(n)KMa se il pensiero implica l'esistenza QUESTO come fa a esistere? Che sia un ologramma? EDIT so_tutto: "il nulla non dice nulla, io dico qualcosa, quindi non sono nulla". ESATTAMENTE!  |
|
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
|
-
| carloooooo |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #7 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Anche io tempo fa ero arrivato a conclusioni simili a quelle che poi ho scoperto essere proprie anche di Nietzsche. L'unica cosa che propriamente si può dire apoditticamente è che esiste il pensiero (non necessariamente il mio pensiero, ma un pensiero in generale, perché introdurre un "io" è un'operazione surrettizia e non autoevidente), per cui qualcosa esiste.
Cogitare ergo esse per me sarebbe la formulazione migliore.
|
|
|
-
| Redazione |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #8 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
Temo di non essermi spiegato bene. A me non interessa la conclusione "sum", io guardavo solo la sequenza cogito - ergo.
E' vero, come ha scritto so_tutto, che da sempre la filosofia ha come oggetto di studio il pensiero umano, ma quello è il "pensiero" inteso come "ciò che pensiamo", non è l'azione stessa del pensare.
Il cogitare di Cartesio invece è astratto, è l'azione in sè, che egli vorrebbe giudicare compiendo l'azione medesima (ergo).
|
|
|
-
| so_tutto |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #9 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 122
|
Mettiamola così: se adottiamo una prospettiva "fondazionista", che poi era quella di Cartesio, dovresti avere perfettamente ragione. Il pensiero non può puntellarsi sullo stesso pensiero per dimostrare la propria esistenza, non può avere se stesso come propria fondazione e giustificazione.
Da una prospettiva "naturalista" la frase invece ha senso abbastanza banale (come può averne "io cammino dunque sono", in quanto effettivamente esistere è una condizione necessaria per camminare).
Ovvero, se smettiamo di voler risalire per forza al "fondamento assoluto" di tutto il nostro ragionare, e ne prendiamo semplicemente atto, possiamo anche chiederci cosa ne consegue.
Un po' come indagare il contenuto di ciò che vediamo per esplorare le modalità del nostro apparato percettivo, come potrebbe fare uno scienziato dell'occhio.
|
|
|
-
| LoneWolf58 |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #10 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
|
 ma se "il nulla non dice nulla"... allora dice qualcosa! se "il nulla non dicesse qualcosa"... allora direbbe nulla. Troppo cogitare... male capa. Saranno i postumi di S.S. (prima che pensiate a male... San Silvestro)... edit o forse troppi Dylan Dog  |
|
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
|
-
| ivan |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #11 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Chiedo venia, anch'io non ho ancora smaltito le conseguenze del cenone di San Silvestro e, inoltre, non ho ancora consumato l'espressino e il cornetto di rito. Poi anch'io forse ho letto troppi fumetti e comunque sono scarso in filosofia. Allora: Citazione:
so_tutto ha scritto:
Mettiamola così: se adottiamo una prospettiva "fondazionista", che poi era quella di Cartesio, dovresti avere perfettamente ragione. Il pensiero non può puntellarsi sullo stesso pensiero per dimostrare la propria esistenza, non può avere se stesso come propria fondazione e giustificazione.
Perchè ? A me viene spontanea la prospettiva "naturalista", prospettiva in cui " la frase invece ha senso abbastanza banale (come può averne "io cammino dunque sono", in quanto effettivamente esistere è una condizione necessaria per camminare).". Perchè invece ad altri viene spontaneo " il voler risalire per forza al "fondamento assoluto" di tutto il nostro ragionare" ?"Io" (come tutti i gli esseri viventi) mi accorgo di esistere proprio attarverso i sensi. Se non pensassi, senza i sensi mediati e guidati appunto dal pensiero, non sarei un essere vivente, sarei qualcos'altro. Il fatto che "io" (come tutti i gli esseri viventi) sia dotato della facoltà del pensiero e dei sensi, è una conseguenza del fatto che io sia un essere vivente, il pensiero e i sensi non sono una premessa affinchè ci sia la vita, ma sono una conseguenza della vita. |
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
-
| Redazione |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #12 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
Ci provo ancora una volta poi rinuncio, perchè evidentemente il problema è solo mio.
So_tutto scrive: "Il pensiero non può puntellarsi sullo stesso pensiero per dimostrare la propria esistenza,"
Non intendo quello! Dico che il pensiero non può puntellarsi su se stesso per credere di ragionare correttamente - PUNTO. Questo AL DI LA' di qualunque conclusione si possa raggiungere nel ragionare.
Come ho detto, non me ne frega niente di "sum", in questo caso. L'ossimoro nasce nel momento stesso in cui ergo è sorretto da cogito.
Non puoi giudicare (oggettivamente, intendo) un sistema con lo stesso metro che lo crea. Questo al di là di qualunuque giudizio si possa raggiungere.
|
|
|
-
| LoneWolf58 |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #13 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
|
Citazione: da Redazione il 2/1/2009 21:14:43
Temo di non essermi spiegato bene. ...  stesse identiche parole che disse un paracadute al paracadutista... non ricordo come finì il discorso... |
|
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
|
-
| Davide71 |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #14 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
|
Ciao Massimo,
Cosa significa: "Ergo non può essere contenuto in cogito"?
Secondo me da quanto affermi traspare una certa incomprensione sulla natura della logica. Il problema fondamentale é che la logica non é una caratteristica del pensiero ma della realtà.
Il pensiero può essere illogico, ma la realtà non può esserlo.
Per esempio, se a é vero ERGO (NON a) é falso; inoltre é sempre falsa l'affermazione: a ET (NON a); infine é sempre vera l'affermazione: a vel (NON a).
Un uomo può pensare tutto e il contrario di tutto, e crederci fermamente; significa semplicemente che il pensiero non é sottoposto alle stesse limitazioni a cui é sottoposta la realtà fisica.
La logica ha semplicemente lo scopo di sottoporre il pensiero alle stesse limitazioni della realtà fisica, permettendogli così di diventare uno strumento efficace di descrizione della stessa.
P.S. Ciò non toglie che l'affermazione "cogito ergo sum" sia puerile e dimostri l'assoluta negazione degli occidentali per il pensiero filosofico...
|
|
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
|
-
| carloooooo |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Citazione: P.S. Ciò non toglie che l'affermazione "cogito ergo sum" sia puerile e dimostri l'assoluta negazione degli occidentali per il pensiero filosofico... Che è un po' come dire che gli occidentali sono poco tagliati per la religione. Tra l'altro quando dici che "la logica non é una caratteristica del pensiero ma della realtà" sei cartesiano al 100%. Nessun filosofo occidentale, né oggi né nell'antica Grecia, si sognerebbe di pronunciare una frase così "puerile". |
|
|
-
| Ashoka |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #16 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
Citazione: Il pensiero può essere illogico, ma la realtà non può esserlo.
Per esempio, se a é vero ERGO (NON a) é falso; inoltre é sempre falsa l'affermazione: a ET (NON a); infine é sempre vera l'affermazione: a vel (NON a). Tu mi uccidi il gatto di Schroedinger e la fisica quantistica |
|
|
-
| so_tutto |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #17 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 122
|
Chiedo scusa a Massimo, ma stavolta mi sembrava di aver capito bene quel che che intendeva, e infatti condivido in parte il suo discorso (lo condivido in quanto critica a Cartesio e al cartesianesimo in generale).
Non possiamo uscire dal nostro ragionamento per giudicare esternamente la correttezza del nostro ragionamento (né delle conclusioni cui si arriva tramite quello, che il "sum" di cui parlavo, nonostante Massimo si concentri sull'ergo). Mi pare che ci sia anche un teorema di Goedel che dice più o meno la stessa cosa (nessun sistema coerente abbastanza potente può dimostrare la propria coerenza).
Detto questo, mi trovo abbastanza d'accordo con Ivan: bisognerebbe considerare il pensiero una conseguenza della natura in cui ci troviamo immersi, e non una sua premessa.
|
|
|
-
| Redazione |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #18 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
DAVIDE: “Il problema fondamentale é che la logica non é una caratteristica del pensiero ma della realtà.” Et voilà! Che sia vero o meno, trattasi di premessa aprioristica (“assioma”?), ESTERNA alla frase di Cartesio, che invalida in ogni caso il processo di analisi al suo INTERNO, INDIPENDENTEMENTE dal risultato. °°° CARLOOO: “Tra l'altro quando dici che "la logica non é una caratteristica del pensiero ma della realtà" sei cartesiano al 100%. Nessun filosofo occidentale, né oggi né nell'antica Grecia, si sognerebbe di pronunciare una frase così "puerile".” Infatti, è proprio quello che sostengo io: la frase E’ puerile. Però Cartesio L’HA pronunciata (o meglio, la dà per implicita, nel momento in cui dice “ergo”). °°° LONEWOLF: "stesse identiche parole che disse un paracadute al paracadutista... non ricordo come finì il discorso" Brrrrrrr..... deve fare un certo freddo, dalle tue parti....  °°° ASHOKA: “Tu mi uccidi il gatto di Schroedinger e la fisica quantistica” Il gatto di Schroedinger non può essere ucciso per definizione, altrimenti crolla il teorema. (Che a mio parere è soltanto un’enorme cazzata, btw). °°° IO_SONO. “Non possiamo uscire dal nostro ragionamento per giudicare esternamente la correttezza del nostro ragionamento”. Allora siamo d’accordo (almeno su questo). °°° QUIZ - Completa la frase: Inde deinde poscia…. (qui ci vuole un romano doc per rispondere  ) |
|
|
-
| carloooooo |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Il problema dell'ergo non sussiste. L'unica cosa che dobbiamo dare per vera per rendere accettabile la frase di Cartesio (o la sua formulazione per me migliore - Cogitare ergo esse), è il principio di non contraddizione.
Quell'ergo non è un sillogismo: potrebbe essere benissimo Cogito, sum. Questa proposizione è sempre vera, perché il suo contrario Cogito, non sum, è contraddittoria.
Che poi il principio di non contraddizione sia valido o meno, questo interessa poco, visto che per Cartesio, almeno in questo momento della sua speculazione metafisica, non ha ancora introdotto una realtà diversa dalla mente stessa (e per farlo avrà bisogno di postulare l'esistenza di Dio). Il Cogito, la mente, è tutto ciò che esiste, o meglio, è tutto ciò della cui esistenza ho certezza. Per cui il suo modo di ragionare non può che essere giusto a priori, perché non esiste niente altro con cui confrontarlo.
|
|
|
-
| LoneWolf58 |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #20 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
|
Citazione: da Redazione il 4/1/2009 1:34:20
...
Brrrrrrr..... deve fare un certo freddo, dalle tue parti.... noo... mica tanto, solo -5 Se facesse veramente freddo.... il tuo quiz lo risolverei così... "alza la coscia e...."  |
|
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
|
-
| Redazione |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #21 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
LONEWOLF: Bravo! Si vede che almeno una volta a Roma ci sei stato.
(Sarebbe "arza", con la "ere", ma anche così va bene)
|
|
|
-
| LoneWolf58 |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #22 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
|
Citazione: da Redazione il 4/1/2009 23:04:32
LONEWOLF: Bravo! Si vede che almeno una volta a Roma ci sei stato. Stato???... Nato!!!...  |
|
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
|
-
| Redazione |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #23 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
LONEWOLF: "Stato???... Nato!!!... " Allora non vale! Gli aborigeni sono esclusi dal concorso. (Chissà perchè, ti facevo dalla parti del Veneto, o su di là... ) |
|
|
-
| so_tutto |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #24 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 122
|
Citazione: Il Cogito, la mente, è tutto ciò che esiste, o meglio, è tutto ciò della cui esistenza ho certezza. Per cui il suo modo di ragionare non può che essere giusto a priori, perché non esiste niente altro con cui confrontarlo. Vero. In questo modo però Cartesio ha ottenuto il contrario di quel che voleva. Invece di dare una fondazione alla conoscenza ha distrutto ogni possibilità di discernere il vero dal falso. E il modo in cui cerca di uscire fuori dal cul-de-sac postulando l'esistenza di Dio non ha mai convinto nessuo. |
|
|
-
| Redazione |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #25 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
|
Grazie a tutti. Mi avete fatto sentire meno solo. |
|
|
-
| LoneWolf58 |
|
Re: Cogito ergo cogito? | #26 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
|
Citazione: (Chissà perchè, ti facevo dalla parti del Veneto, o su di là... ) che sia perchè nel profilo ho messo da Padova?!... come ribadisco spesso da Padova ma de Roma... Citazione: Allora non vale! Gli aborigeni sono esclusi dal concorso. Ah... no! nn ce prova'... nel regolamento nn c'era scritto anzi... Citazione: (qui ci vuole un romano doc per rispondere ) lo hai pure esplicitato... ho vinto qualcosa? |
|
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
