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1 Utenti anonimi
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 Descartes |
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Re: Io mi rendo conto... | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Perché gli israeliani hanno fatto e fanno guerra?
Non ho trovato nulla. Nessuna risposta. Se non la sottolineatura di quanto siano "cattivi" gli israeliani e di quanto siano "vittime" i palestinesi.
Se vuoi un punto di vista diverso, eccolo qua: Io sono forse l'unico qui dentro che non stigmatizza gli ebrei in nessun modo. Ho sempre detto e ripetuto che il problema non sono gli ebrei, ma che anzi gli ebrei sono vittime delle oligarchie ebraiche esattamente come tutti gli altri popoli sono vittime delle proprie oligarchie. Il razzismo contro gli ebrei non è differente dal razzismo verso tutti gli altri popoli (il colonialismo europeo ha sterminato e fatto genocidi di tutte le razze e in tutti i continenti per secoli, senza che ne sia rimasta traccia sui libri di storia... ). Il problema è che, a causa del fatto che il cristianesimo nel medioevo vietava l'usura perchè era considerata peccato, gli ebrei erano per motivi religiosi gli unici in europa che potevano prestare soldi. Questo li portò ad accumulare ricchezze spropositate ed a creare una rete bancaria, e quindi i regnanti, che si indebitavano troppo con questi per le loro guerre, videro bene di sfruttare il razzismo verso gli ebrei per attaccare i banchieri ebrei e non ripagargli i prestiti. In sostanza, il razzismo è solo una scusa.. la vera ragione della propaganda antisemita degli ultimi secoli è solamente che i regnanti cercavano in ogni modo di sfuggire ai debiti dei banchieri ebraici accusandoli delle cose più tremende. Questo portò ad una escalation perchè i banchieri ebrei a loro volta si allearono e cercarono di stringere in una morsa di debito i regnanti europei. Questo conflitto portò ad un odio reciproco che finì in europa dopo la seconda guerra mondiale solo perchè per finanziare e vincere la guerra gli stati ed i governi si erano talmente indebitati con le banche ebraiche al punto da concedergli lo stato di israele e altri privilegi, come l'assicurazione di una continua propaganda mediatica per cancellare l'antisemitismo, propaganda che continua a tutt'oggi. Ma i regnanti a loro volta non erano uniti. Mentre un tempo facevano parte tutti dello stesso club, ora erano spaccati tra massoneria e cattolicesimo. Gli ebrei naturalmente appoggiarono i primi, poichè i regnanti cattolici erano anche peggiori dei massoni. Ma i massoni erano tutto tranno che neutrali. Anzi, erano antisemiti perfino nelle profondità dei loro rituali. Fino alla fine del '900 in rituale massonico comprendeva la messa in scena dell'assassinio di Hiram Abif da parte di 3 ebrei, Jubela, Jubelo e Jubelum, e durante la cerimonia veniva detto: "Gli ebrei sono gli uomini che non saranno accusati senza ragione“ ("The Juwes are The Men That will not be blamed for nothing”). La ragione per cui fu tolto dal rituale fu il famoso caso del serial killer Jack The Ripper, dove un massone (probabilmente impazzito) uccideva le donne nello stesso modo del rituale (solo che i suoi tagli non erano simbolici!), e lasciava la scritta massonica segreta "The Juwes are The Men That will not be blamed for nothing” sul muro accanto al cadavere. Sir Charles Warren, della polizia, essendo massone, riconobbe subito la scritta ed ordinò che l'iscrizione venisse subito cancellata, senza darne alcuna spiegazione. In generale il rituale dei 3 ebrei che ammazzano Hiram a tradimento per carpirgli i segreti dell'arte dopo che questo gli aveva costruito il Tempio di Salomone è rivelatore di una tradizione antisemita nella massoneria, incentivata dal fatto che la massoneria era sempre stata il club dei principi e dei regnanti, e di fatto quindi di quelli che più di altri erano schierati contro gli ebrei e le banche in quanto indebitati fino all'osso. Ma si badi bene che come al solito in tutti questi conflitti i vertici lottano, ma a farne le conseguenze sono sempre i popoli, sia ebraici che non ebraici, che vengono usati come carne da macello. La fondazione dello stato di israele era appoggiata dai massoni antisemiti, come Ford, perchè il piano originale era di rispedire tutti gli ebrei in israele e recintarli, circondandoli dagli arabi che gli avrebbero impedito di espandersi. Anche se poi le cose andarono diversamente, e la seconda guerra mondiale rese i banchieri ebrei, specialmente quelli americani, potentissimi dal punto di vista economico, il piano non cambiò di molto: in israele furono mandati solo gli ebrei ignari e più fanatici della mitologia della terra promessa (quelli potenti restarono nei loro paesi), e folle di ebrei furono persuasi con la propaganda religiosa ebraica a trasferirsi nel recinto israeliano dove sarebbero stati soggetti a costante guerra con i paesi arabi adiacenti, mentre se fossero restati in america o nei loro paesi non avrebbero avuto problemi. Ma ai vertici serviva israele come alternativa ad una portaerei per il controllo e l'accesso militare al medio oriente, cosa fondamentale nella strategia per l'espansione globale. Quindi abbiamo da una parte un popolo ebraico usato come carne da macello per gli interessi militari usa-uk-massonici e degli stessi banchieri ebrei (che si guardano bene dall'andare a vivere in israele), e dall'altra la lobby ebraica che continua a pagare i governi massonici e a sfruttare le banche come meccanismo per evitare di perdere quel potere che avevano guadagnato durante la seconda guerra mondiale. Questa crisi economica, paradossalmente, ha indebolito di molto gli ebrei e i banchieri a loro collegati (molte banche sono state costrette a cedere quote di controllo ai governi in cambio di non essere forzate legalmente alla bancarotta), e non è forse casuale che proprio ora è possibile per la cupola massonica smettere di appoggiare israele e appoggiare invece gli arabi per finalizzare la sua strategia contro la Russia e la Cina. In sostanza, è inutile cercare di focalizzare l'attenzione sull'olocausto (a causa della propaganda massonica a 360 gradi che sia avvenuto o meno non lo sapremo mai, ma come ho detto non sarebbe ne il primo ne il più grande dei genocidi, anzi), o fermarsi a piangere sul latte versato... perchè il problema è ancora qui, ed è infinitamente più grande di quel singolo tragico evento... è un costante genocidio di guerre e sfruttamento da parte di elite di vario genere (massoniche, ebraiche, cattoliche, e non parliamo degli arabi o dei cinesi!) sulle masse ignare, che vengono manipolate a causa della totale mancanza di informazione e di democrazia diretta. Fino a quando ci sarànno oligarchie (e la democrazia rappresentativa ne è una delle tante incarnazioni) non si avrà mai la sovranità popolare, e quindi informazione e potere resteranno sempre nelle mani di poche elite che guerreggiando tra loro massacreranno migliaia di persone per i propri interessi. In africa milioni di persone muoiono fin dall'inizio degli anni '50 per una sistematica strategia per limitarne la crescita economica (e quindi la potenziale minaccia per l'oligarchia massonica), eppure non ne parla nessuno. Secondo le stime la popolazione africana sarebbe dovuta a quest'ora essere pari a quella Europea, mentre invece sono quattro gatti. E sono morti di fame, altro che camera a gas... è la peggiore morte possibile, una agonia lunghissima... qui gli olocausti sono un continuo, e si parla anche di ammazzare 5 miliardi di persone entro il 2050... è ora di svegliarsi e capire che il problema non è l'olocausto, o i massoni, o gli ebrei... il problema è IL SISTEMA CHE CONSENTE L'ACCENTRAMENTO DI POTERE. Le uniche due forme di governo che sono immuni dall'accentramento di potere sono l'anarco-capitalismo e la democrazia diretta di Pericle. Il primo è purtroppo irrealizzabile (anche se qui qualcuno continua a pensare che sia possibile reggerlo per più di qualche anno prima che arrivi il Gengis Khan di turno a conquistare tutto e a ricreare gli stati con la forza), mentre il secondo, mantenere il potere difensivo degli stati ma gestirli con la democrazia-diretta stile Atene di Pericle, è fattibilissimo, ma richiede che tutti sappiano cosa sia, e con i media nelle mani dei massoni nessuno ne parlerà mai, se non per distorcerne il significato, e far credere che la democrazia diretta è quando Obama apre un blog o altre stronzate del genere. Quindi non ci sono molte probabilità di uscire da questa fogna, e fermarsi a piangere sul passato significa non aver capito che quel passato è molto presente e non coinvolge solo gli ebrei ma tutti i popoli. Finchè le oligarchie potranno usare i cittadini come carne da macello per i loro interessi strategici ed economici, non ci sarà la minima speranza di uscire dal tunnel. |
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| florizel |
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Re: Io mi rendo conto... | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Notturno Citazione: A chi avrei imputato “superficialità”? A nessuno. E l'omologazione? Che accidenti c'entra? Come sarebbe attinente l'omologazione con le cose di cui parlo? Sarebbe “omologazione” ricordare i morti di una pulizia etnica? Sarebbe omologazione ricordare gli orrori di un intero popolo? Superficialità, agli utenti, affermando che ”Nella valutazione della guerra del medio oriente nessuna voce (almeno così mi è apparso) ha riportato quelle che, fuori di polemica, possono essere le motivazioni che spingono un popolo ad aggredirne un altro.” Omologazione, agli stessi, affermando che per tutti valgono le stesse risposte. Cosa falsa, ovviamente. Nei commenti ci sono posizioni diverse e riflessioni circa le aggressioni ad un popolo, anche per quanto riguarda quello palestinese; se poi non ti piacciono è un altro discorso. Ed aggiungo che non sono i popoli ad aggredirne altri: sono gli stati ad aggredire i popoli. Una sottile differenza che immagino darà luogo a svariate decine di commenti tesi a spiegarti la differenza tra “stato”, “governo” e “popolo”. Citazione: Visti i precedenti, e visto che ti segnalavo che si è parlato della shoah, senza nessuna omertà, non vorrei che si ripetesse anche in questa occasione la stessa tiritera di centinaia di post solo per spiegare a te quello che non vuoi capire. Ad personam è imputare agli utenti di non volerne discutere, scusa eh? Comunque, eccoti qualche link, tra i più recenti: Qui.Qui.E qui.Citazione: Parlarne sarebbe stato un modo per dar ragione a chi usa gli orrori della Shoah' per strumentalizzarli per i propri scopi imperialistici, guerrafondai, ecc.... giusto? Non hai capito nulla, ma non importa. Ripetersi sarebbe inutile. Citazione: Quindi tu sostieni che il popolo ebraico non è rappresentato dal suo governo. Esatto. Compreso il fatto che ovunque un popolo elegga il suo governo, quest’ultimo non riuscirà MAI a rappresentarlo, nemmeno se volesse. Perché la funzione di un governo non è quella di rappresentare il “suo” popolo, ma di governarlo, appunto. Citazione: Stai dicendo che Israele non ha alcuna giustificazione, alcun motivo comprensibile di attaccare i Palestinesi che non sia dettato dal desiderio di disintegrare un popolo. Il motivo è comprensibilissimo, ed in poche parole è lo stesso per cui in America è stata fatta strage di nativi, ed altrove strage di altri popoli. Citazione: quel che mi sarei aspettato di trovare è questo: una diversità di punti di vista. Notturno, i punti di vista sono conseguenti alle riflessioni ed alle indagini. Oppure possono essere modificati in seguito ad esse. Posso farti io una domanda? Ma perché invece di pretendere di voler leggere le cose che chiedi non cominci te a suscitarle, quelle riflessioni? Mi sembra più costruttivo, o no? Io sono convinta che ci siano molte più motivazioni ed indizi perché la shoah sia stata un orrore realissimo, piuttosto che un’invenzione. L’ho già scritto da qualche parte che la ritengo una delle prime forme di “inside job” del nostro tempo. Però non ritengo che si faccia onore a quelle vittime parlandone sotto la spinta di un condizionamento mediatico che, non vorrai negarlo, in questi ultimi tempi ne fa palese strumentalizzazione. "A comando", come afferma Pike, è il termine giusto. Il fatto stesso che mediaticamente si sia scelto un giorno per ricordarla, è un modo per tenerla separata da tanti altri massacri perpetrati a danno di molti altri popoli e molte altre vittime. Ma perchè non si celebra un giorno della memoria per TUTTI i popoli massacrati dai potenti? |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #33 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Cosa vuoi, quelli che contano balle troppo enormi qui vengono virtualmente presi a calci nelle gengive e non tornano piu'. ma resta sempre il fatto che ci si potrebbe informare sia sulle cifre dei morti REALI nei campi tedeschi e anche del perchè in effetti questo è successo senza andare a chiedere spiegazioni che alla fin fine non si VOGLIONO accettare. Qualsiasi link revisionista non viene nemmeno preso in considerazione ripetendo all'infinito il mantra che da sessant'anni ci perseguita puntualmente. Per tenere viva la memoria della shoa bisogna veramente rompere i santissimi ogni anno in questa maniera? Per cortesia tutto ha un limite! per quanto riguarda l'ONU si dovrebbe sapere che non fa nulla.Non ha fatto nulla all'inizio in palestina e ancora farà così.Resta il fatto che i palestinesi sono massacrati ORA e non 60anni fa.E se si vuole piangere qualcuno penso che non ci sia difficoltà a trovarne uno in palestina....ORA....edit Il tenebroso presidente della nostra repubblica, Giorgio Napolitano, l'altro giorno ha tenuto un discorso a proposito del Giorno della Memoria. Una giornata dedicata, in teoria, alle vittime del razzismo durante una guerra. Invece di parlare di razzismo, di minoranze o di guerra, Giorgio Napolitano ha parlato di uno stato mediorientale che appena una settimana prima aveva massacrato e mutilato alcune migliaia di persone appartenenti alla principale minoranza etnica residente sulla terra che tale stato occupa. Il presidente Napolitano assicura che non incorreranno nella sua scomunica le persone che criticano alcune politiche di alcuni governi israeliani, ma solo le persone che negano anche in maniera "subdola" le "ragioni storiche" in base a cui tale stato si arroga il diritto di strage. Quindi potete dire tutto quello che volete sull'aumento delle tasse sui rifiuti solidi urbani in Israele. Liberamente. Da notare il piccolo tocco che rende a volte la sinistra più indecente delle più rumorosa destra: tra le colpe che Napolitano imputa a Hamas, quella di aver "messo a rischio la popolazione di Gaza". E' lo stesso, inconfondibile marchio di fabbrica di chi nel 1956, disse: "L'intervento sovietico ha non solo contribuito a impedire che l'Ungheria cadesse nel caos e nella controrivoluzione ma alla pace nel mondo." (citato in Gian Antonio Stella, «Principe rosso», violò il tabù del Viminale, Corriere della sera, 8 maggio 2006) Ma ascoltiamo compunti il discorso del Presidente, senza fare le bolle con la gomma da masticare mentre parla: Roma, 27 gen. - (Adnkronos) - "La distinzione tra ogni possibile posizione critica verso la linea di condotta di chi di volta in volta governa Israele e la negazione esplicita e subdola delle ragioni storiche dello Stato di Israele, del suo diritto all'esistenza e alla sicurezza, del suo carattere democratico deve restare chiara e netta, proprio nei momenti in cui l'operato del governo israeliano puo' risultare controverso ed essere legittimamente discusso". E' l'esigenza richiamata dal presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, celebrando al Quirinale il 'Giorno della Memoria'. Il Capo dello Stato non puo' fare a meno di osservare che questa cerimonia "giunge ora, dopo settimane drammatiche vissute con angoscia dagli amici del popolo israeliano e del popolo palestinese. A tattiche terroristiche senza scrupoli, che hanno a lungo colpito il territorio di Israele e messo a rischio la popolazione di Gaza, e' seguita da parte di Israele un'azione di guerra, sulla cui portata e sulle cui conseguenze non e' mancata la discussione, anche in Israele e fra gli amici di Israele". Ma, per Napolitano, "proprio in questi momenti deve farsi piu' forte la vigilanza ed esprimersi piu' nettamente la reazione contro il riprodursi del virus dell'antisemitismo, contro l'insorgere di nuove speculazioni e aggressive campagne contro gli ebrei e contro lo Stato ebraico". Miguel Martinez Fonte: http://kelebek.splinder.com Link: http://kelebek.splinder.com/post/19706687/La+scomunica+di+Giorgio+Napoli 29.01.009 La confusione la fa ancora da padrona da noi.Ad arte, sembra.Citazione: Il presidente Napolitano assicura che non incorreranno nella sua scomunica le persone che criticano alcune politiche di alcuni governi israeliani, ma solo le persone che negano anche in maniera "subdola" le "ragioni storiche" in base a cui tale stato si arroga il diritto di strage. edit quiIn quanto al numero dei morti della Shoah, sul quale pure Williamson aveva una propria teoria, don Abrahamowicz ha affermato: «No, non metto in dubbio i numeri. Le vittime potevano essere anche più di 6 milioni. Anche nel mondo ebraico le cifre hanno un valore simbolico. Papa Ratzinger dice che anche una sola persona uccisa ingiustamente è troppo, è come dire che uno è uguale a 6 milioni. Andare a parlare di cifre non cambia niente rispetto all'essenza del genocidio, che è sempre un'esagerazione». Quindi il prete lefebvriano ha precisato: «I numeri derivano da quello che il capo della comunità ebraica tedesca disse agli angloamericani subito dopo la liberazione. Nella foga ha sparato un cifra. Ma come poteva sapere? Per lui la questione importante era che queste vittime sono state uccise ingiustamente per motivi religiosi. La critica che si può fare al modo in cui in cui viene gestita la tragedia dell'Olocausto sta nel dare ad essa una supremazia in confronto ad altri genocidi». |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Skabrego |
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Re: Io mi rendo conto... | #34 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 4/12/2006
Da
Messaggi: 178
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Ciao Notturno.
Ho passato molto tempo a studiare e documentarmi sull'Olocausto, ma non ho mai avuto bisogno di un giorno della memoria per ricordarmi cos'era.
Ti stupirà forse sapere che 6 milioni è una cifra come un'altra, la maggior parte degli archivi sono stati bruciati nelle demolizioni che facevano i nazi prima di abbandonare i campi, spostandosi ad ovest per sfuggire all'avanzata dei russi: mai sentito parlare delle marce della morte?
C'è chi dice che la cifra reale si aggiri sull'11 milioni e mezzo.
L'Ucraina, i paesi baltici, la Polonia stessa, hanno smesso di avere un'anagrafe attendibile molto presto e passare dal nazismo allo stalinismo non ha aiutato la "trasparenza".
Aggiungi che spesso erano le personalità di spicco delle comunità ebraiche a barattare la loro libertà con quella dei loro concittadini: quando è il tuo rappresentante più stimato ad incitarti a salire sui treni le cose diventano più facili. Anche eliminare archivi anagrafici.
I Nazisti sapevano che quello che stavano facendo non sarebbe stato ricordato con allegria se non avessero vinto e si muovevano in modo di lasciare meno "carta" possibile.
Tutt'ora nessuno può dire con certezza quante persone siano morte, credo che sarà così per sempre.
Resta che nel'46 i polacchi erano passati dalle stalle in cui avevano sempre vissuto a graziose villette tipiche...erano state tutte abbandonate. Che coincidenza!
I link revisionisti esistono, vengono letti, qualcuno piagnucola quando li vede.
Le persone che si sono volute informare magari gli danno un occhio, ma sicuramente non stanno a strapparsi i capelli.
E' evidente che trovano il tempo che meritano. Non è un giudizio soggettivo, lo dimostra lo scarso seguito...e non venitemi a dire che è per pregiudizi, paura del giudizio altrui e morale bigotta.
La pedofilia ha molti fan.
Se qualcuno vuole leggere qualcosa, anche se "immorale", anche se falso o ricostruito forzosamente è libero di farlo.
Poi insomma questo negazionismo significa comunque un certo interesse alla materia, alla ricerca della verità, anche se in modo un filo morbosetto.
Dare fuoco ad un cadavere di capra, per dimostrare che una cremazione a cielo aperto è una cosa lunga, mi ha fatto molto ridere.
Molto meglio del menefreghismo totale che circonda la cosa. Davvero, amici che avete i coglioni spezzati dal giorno della memoria, siete mosche bianche, vuol dire che vi accorgete che se ne parla.
Insomma Nottù, qual'è il problema? Volevi un bell'articolo "Piangiamo tutti insieme!"?
Ma fregatene degli altri, scegli tu quando leggere qualcosa sulla Shoah, organizzati un viaggio, vai Oswiecim, a Treblinka.
Sarà molto meglio che leggere un accorato scritto "in memoriam".
Le cose importanti è meglio farle da soli.
EDIT
P.S.: Descartes uber alles!
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| kataclisma |
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Re: Io mi rendo conto... | #35 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 8/12/2008
Da
Messaggi: 325
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Citazione: Che domandina da 2 soldi che fai, Kataclisma Non ti viene in mente che forse la mia domandina da due soldi derivi dal fatto che hai detto delle cose che ne valgono anche meno? Non capisco perchè molti di voi hanno questo modo antipatico, polemico e presuntuoso di porsi con qualunque interlocutore non abbia, anche solo in apparenza, le sue stesse e identiche idee...ma lasciamo stare sterili polemiche che il discorso di fondo è molto più importante... Citazione: Se l'attuale stato di Israele fosse composto solo da quelle copie carbone dei nazisti che sono i sionisti ti risponderei di si, ma dato che la maggioranza della popolazione (come sempre) e' composta da persone che vogliono solamente vivere una vita migliore di quella che hanno abbandonato, e' ovvio che si dovra' cercare una diversa soluzione Bene quindi devo concludere che siamo daccordo che il diritto di esistere per uno stato composto da ebrei, oggigiorno, non può essere negato. Era questo il senso della mia frase precedente che avevi contestato. E non può essere negato anche riuscendo, chissà come, a dimostrare la non veridicità dell'olocausto, per lo stesso motivo per il quale tale diritto non discende in alcun modo dalle passate sventure del popolo ebraico, sventure che, come ho già detto, anche se fossero state peggiori non darebbero a nessuno la giustificazione di compiere atti criminali. Tragedia è stata la shoah come tragedia è la situazione palestinese attuale, non c'è bisogno di dimostrare che la prima non sia mai avvenuta per poter affermare quanto sia tremenda la seconda. Anzi come ormai ho ripetuto fino alla nausea, star lì ad accapigliarsi per dimostrare l'indimostrabile, o a sindacare sul numero dei trucidati dai nazisti o sui metodi utilizzati, è solo controproducente all'obiettivo di quasi tutti quelli che cercano di "negare" l'olocausto, almeno di quelli a cui sta a cuore denunciare le tragedie che tuttora accadono ovunque sulla terra, per cercare di fermarle. Sarebbe auspicabile invece battersi per ricordare agli ebrei, o meglio per far capire al popolo ebraico e a tutto il mondo, (non ai governanti che lo sanno perfettamente), che quello che stanno facendo oggigiorno ai palestinesi, può essere paragonato a quello che fu fatto loro 60 anni fa e ne infanga la memoria. Bisogna battersi per ricordare che il giorno della memoria non è stato istituito per farci versare due lacrimette davanti a "Shindler's list", o per dare la stura a dei fanatici che vogliono giustificare le proprio nefandezze utilizzando tragedie passate subite da altri. Ma solo per mantenere sempre viva la consapevolezza di quanto l' uomo può arrivare ad essere crudele e cieco, e di come facilmente si possono realizzare piani scellerati sotto gli occhi dell'umanità, senza che la maggioranza se ne renda conto e faccia nulla per fermarli. Perciò il giorno della memoria non è il giorno solo degli ebrei ma di tutte le genti che hanno subito e subiscono ingiustizie e crudeltà, e quindi anche dei palestinesi, dei curdi, degli iracheni, degli afgani, degli indiani d'america, dei Maya, dei popoli del darfur e dell'africa tutta, e chi più ne ha più ne metta... Perchè invece di pensare ad organizzare manifestazioni anti-memoria, non si pensa invece ad organizzare qualcosa per portare alla luce e ricordare gli altri olocausti? Florizel: Citazione: Dovresti essere un po’ più preciso, kataclisma; perché se non si sta ben attenti a definire termini e concetti, si finisce per definire tout court “negazionisti”, anche senza volerlo, ed incautamente (facendo il gioco di chi oggi sta massacrando i Palestinesi) chiunque sia disgustato dalla politica di israele;
Io mi riferisco con negazionisti a coloro che cercano di far passare il messaggio che l'olocausto non sia mai avvenuto o sia avvenuto in modo sostanzialmente diverso da come lo conosciamo. Per quanto mi riguarda oltretutto, è l'ho detto mille volte, i fatti di 60 anni fa non dovrebbe avere nulla a che fare con la tragedia palestinese attuale, quindi non mi spiego come si possa estrapolare dalle mie parole il concetto che negazionista sia chiunque è disgustato dalla politica di Israele, davvero non me lo spiego. Anzi sono proprio alcuni tra questi ultimi che, a mio parere, si imbacano in un discorso che non ha senso tirando in ballo la shoah, e fanno il gioco di coloro che vogliono usarla per giustificare il massacro dei palestinesi. Ma è possibile che lo veda solo io questo risvolto? Citazione: ...anche coloro che INVECE ritengono il sionismo non propriamente ”una distorsione criminale dell'ideologia ebraica”, ma proprio qualcosa che con l’ebraismo non ha nulla a che vedere. Permettimi di dire che ho usato quelle parole in modo ponderato e non a caso. Infatti mi sembra abbastanza evidente che il sionismo abbia le basi nella religione/ideologia ebraica, anzi sfrutti proprio la religione come "oppio dei popoli", e ne sia una distorsione criminale e fanatica, esattamente con la stessa metodologia che utilizza il fondamentalismo islamico, strumentalizzando i popoli attraverso l'Islam, distorcendo e interpretando ad uso e consumo la parola del Corano. Citazione: Kataclisma:...è fondamentale, in questo discorso ma praticamente in ogni questione socio-politica, tener sempre ben separati le persone, i popoli, dai poteri che spesso li governano. Tali poteri sono assolutamente transnazionali, non hanno razza nè religione, anzi sfruttano queste apparenti differenze per i propri fini loschi o fanatici.
Florizel: Non posso che quotare. E, onestamente, mi stupisce che tu non arriva a fare lo stesso distinguo tra “stato israeliano” e popolo ebraico, fondendoli assieme quando contesti le posizioni di chi ritiene il primo fondato su un’assoluta arbitrarietà.
A questo punto non so davvero più in che lingua scrivere. Mi mostreresti da quale passo dei miei ormai circa 100 post hai estrapolato questo concetto? Anzi io stavo sottolineando proprio questa distinzione con quelle mie parole e, onestamente, anche se le rileggessi mille volte non riuscirei a capire qualcosa di diverso da quello che volevo dire. E l'ho voluta sottolineare proprio perchè, ritenendo popolo ebraico e burattinai sionisti due entità distinte, non capisco come si possa negare il diritto di esistere ad uno stato ebraico utilizzando come motivazione le magagne del governo malvagio. Sarebbe lo stesso errore di chi nega il diritto di esistere ad uno stato palestinese perchè il popolo si lascia guidare dagli estremisti di Hamas. E io questo errore non mi sono mai sognato di farlo. Se poi si vuole discutere sul diritto o meno degli ebrei di insediarsi in quelle terre e di formare uno stato proprio, si può anche fare. Ma in ogni caso l'olocausto non può essere utilizzato in alcun modo nè come motivazione a sostego, nè a sfavore. Perchè se si cerca di fare un discorso del tipo: <L'olocausto è solo una favoletta e quindi gli ebrei non avevano nessun diritto di formare uno stato in Cisgiordania> Nel momento in cui si dimostra facilmente che favoletta non è, si da la possibilità a qualcuno di dire: <Allora visto che invece l'olocausto è avvenuto, ed è stato terribile, gli ebrei poverini hanno tutto il diritto di formarsi uno stato, e chiudiamo un occhio o anche due se per farlo devono sterminare qualcuno, hanno sofferto tanto poverini, dovranno anche un po' sfogarsi...> Quindi se stavolta il concetto è chiaro...mi dite chi fa il gioco di chi? |
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E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
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| Pausania |
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Re: Io mi rendo conto... | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: Bene quindi devo concludere che siamo daccordo che il diritto di esistere per uno stato composto da ebrei, oggigiorno, non può essere negato. E saresti d'accordo anche sul fatto che il diritto di esistere per uno stato composto da italiani cristiani, oggigiorno, non può essere negato? |
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| kataclisma |
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Re: Io mi rendo conto... | #37 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/12/2008
Da
Messaggi: 325
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Citazione: E saresti d'accordo anche sul fatto che il diritto di esistere per uno stato composto da italiani cristiani, oggigiorno, non può essere negato? Se dico stato israeliano non va bene perchè quelli sono sporchi sionisti...se dico composto da ebrei non va bene perchè altrimenti significherebbe dire che ogni religione o setta ha diritto a formare uno stato...decidetevi. Chiariamoci un momento, per te ebrei si riferisce ad un popolo prevalentemente di religione ebraica, un po' come italiani prevalentemente di religione cattolica? Oppure dobbiamo creare qualche nuovo termine per intenderci? Se mi dai la lista di tutti quelli con passaporto israeliano la prossima volta li chiamo per nome uno per uno. Per me non c'è problema mi adatto, ma credo che quello che volevo dire sia abbastanza chiaro, specialmente se i miei post li leggessi per intero. Capisco che ci sono tante cose da leggere e quindi è più comodo leggere 2 righi di ogni post, ma in quel caso forse, sarebbe meglio non intervenire, non credi? E poi, ti rifaccio la stessa domanda che ho fatto prima, le persone che in questo momento fanno parte dello stato di israele, secondo te che fine dovrebbero fare? Le elimineresti oppure hanno il diritto di esistere e di formare uno stato? Oppure hai un' altra idea? Magari una macchina del tempo per tornare a 60 anni fa? |
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #38 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: E poi, ti rifaccio la stessa domanda che ho fatto prima, le persone che in questo momento fanno parte dello stato di israele, secondo te che fine dovrebbero fare? Le elimineresti oppure hanno il diritto di esistere e di formare uno stato? Oppure hai un' altra idea? Magari una macchina del tempo per tornare a 60 anni fa? Le persone che in questo momento fanno parte dello stato di israele saranno consapevoli TUTTE QUANTE che finchè sono li dovranno fare mattnze continue di palestinesi? Le persone che fanno parte dello stato di israele saranno in grado di avere sempre dei ragazzi che sono contenti di ammazzare i palestinesi? Le persone che sono li in israele sanno tutte queste cose o sono 'costrette' a subire il tutto ? L'unica idea è quella di considerare che in una terra rubata è impossibile restarci e vivere e anche ora continuare ad ammazzare la popolazione che da sempre era residente li. |
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| edo |
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Re: Io mi rendo conto... | #39 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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chiedo aiuto:
Alcuni giorni fa ho letto sul corriere un articolo riguardante la principale dichiarazione "incriminata" di un vescovo: "le camere a gas non sono esistite". Nell'articolo del giornalista è descritta l'atmosfera gotica in cui il vescovo vive, ma non offre nessun altro elemento oggettivo che possa essere utile per capire.
Ho cercato di capirne di più leggendo qualcosa anche in altri giornali, nei giorni successivi: inutile, al di la dei giudizi espressi, sul vescovo, a piene maniche, lnon ho trovato fonti che mi consentissero di approfondire il problema.
Mi chiedo: anche se molto può essere stato distrutto, come dice skabrego, esisterà pure un qualche archivio dei documenti sui lager piuttosto che le deposizioni del processo di norimberga o un dossier della croce rossa, riguardanti l'assodata esistenza delle camere a gas... della produzione di gas...
Perciò chiedo un aiuto da parte di chi sia a conoscenza di documenti ufficiali riguardanti tale argomento.
GRAZIE!
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| ahmbar |
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Re: Io mi rendo conto... | #40 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Citazione: Tu allo stato attuale credi che bisognerebbe eliminare lo stato israeliano dalla faccia della terra? Che domandina da 2 soldi che fai, Kataclisma Citazione: Non ti viene in mente che forse la mia domandina da due soldi derivi dal fatto che hai detto delle cose che ne valgono anche meno? Non capisco perchè molti di voi hanno questo modo antipatico, polemico e presuntuoso di porsi con qualunque interlocutore non abbia, anche solo in apparenza, le sue stesse e identiche idee Come prima cosa intendevo dire che hai fatto una domanda enorme, come seconda ti ringrazio dei complimenti, come terza ti invito a fare una piccola autocritica: se hai bisogno di riscrivere 3/4 volte le stesse cose non solo a me, che sono dotato di intelligenza evidentemente deficiente, ma anche agli altri tuoi interlocutori, non e' che forse sei tu che esprimi i tuoi concetti in maniera poco chiara? A Notturno rispondo che non ho solo scritto Non puo' essere che sia perche' utilizzano "Il giorno della memoria" per pulirsi le coscienze e giustificare al resto del mondo il fatto che applicano gli stessi metodi che i loro nonni o genitori hanno subito?Avevo anche aggiunto questo Se avessi ricordato anche l'olocausto dei ceceni, degli armeni, dei curdi e dei tanti altri popoli che li hanno subiti (ma che, malgrado questo, non hanno sentito il bisogno di invadere altre terre) probabilmente avresti capito da solo e non avresti scritto questo postUn plauso all'intervento di Descartes, che allargando la visione ristretta che (non solo) io ho dimostrato, ha spiegato molto meglio di me il contesto in cui stiamo discutendo |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Pausania |
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Re: Io mi rendo conto... | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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kataclisma ha scritto: Citazione: Se dico stato israeliano non va bene perchè quelli sono sporchi sionisti... Cominciamo col vittimismo da quattro soldi... Comunque non ho capito chi abbia detto che Stato israeliano non vada bene... anche stato sionista per me va benissimo... se poi dici "stato ebraico" la Nirenstein va in brodo di giuggiole. Citazione: se dico composto da ebrei non va bene perchè altrimenti significherebbe dire che ogni religione o setta ha diritto a formare uno stato...decidetevi. Non è questione che vada bene o meno. Se tu dici che "gli ebrei" hanno diritto ad uno stato, allora hanno ragione quelli di Forza Nuova a voler mandare via gli stranieri dall'Italia (gli italiani hanno diritto al loro stato), i white supremacist dell'Alabama hanno il diritto di cacciare i negri dalle loro terre (i bianchi hanno il diritto al loro stato) e via discorrendo. Sei tu che ti infili in un vicolo cieco stabilendo il diritto "degli ebrei" ad avere uno stato, nel momento stesso in cui formuli quella frase. A meno che tu non intenda: solo "gli ebrei" hanno diritto ad avere il proprio stato segregazionista e/o razzista, tutti gli altri no. Naturalmente spero saprai anche supportare questa posizione. Citazione: Chiariamoci un momento, per te ebrei si riferisce ad un popolo prevalentemente di religione ebraica, un po' come italiani prevalentemente di religione cattolica? Oppure dobbiamo creare qualche nuovo termine per intenderci? Se mi dai la lista di tutti quelli con passaporto israeliano la prossima volta li chiamo per nome uno per uno. Per me non c'è problema mi adatto, ma credo che quello che volevo dire sia abbastanza chiaro, specialmente se i miei post li leggessi per intero. Capisco che ci sono tante cose da leggere e quindi è più comodo leggere 2 righi di ogni post, ma in quel caso forse, sarebbe meglio non intervenire, non credi? E' irrilevante cosa significhi per me la parola "ebreo". Sei stato tu ad affermare che "gli ebrei" hanno diritto ad uno stato, quindi sarà tuo il problema di definire chi e cosa sia un ebreo, per poter distinguere chi può vivere all'interno del territorio di questo stato e chi no. Naturalmente dopo aver preliminarmente spiegato in cosa consista il diritto ad avere uno stato. Io ho per caso il diritto di avere uno stato? Citazione: E poi, ti rifaccio la stessa domanda che ho fatto prima, le persone che in questo momento fanno parte dello stato di israele, secondo te che fine dovrebbero fare? Le elimineresti oppure hanno il diritto di esistere e di formare uno stato? Oppure hai un' altra idea? Magari una macchina del tempo per tornare a 60 anni fa? Non capisco l'equivalenza esistenza di una persona=esistenza di uno stato. La maggioranza di quelle persone sono semplici immigrati che esistevano senza lo Stato di Israele, quindi non vedo perché in mancanza di Israele dovrebbero non esistere più. In quanto al diritto di formare uno stato, è un diritto che mi era sconosciuto. Ed in base a quale principio detengono questo diritto? Io e te, per esempio, deteniamo questo diritto? Cioè, se ci mettiamo d'accordo, possiamo legittimamente formare uno Stato? Poni una questione interessante. |
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #42 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione: Recentemente, documenti declassificati di provenienza britannica e sovietica hanno indicato che il totale potrebbe essere superiore a quanto ritenuto in precedenza. Ad ogni modo, le seguenti stime sono considerate altamente affidabili: 5,6-6,1 milioni di ebrei; 3,5-6 milioni di civili Slavi; 2,5-4 milioni di prigionieri di guerra; 1-1,5 milioni di dissidenti politici; 200.000-800.000 tra Rom e Sinti; 200.000-300.000 handicappati; 10.000-250.000 omosessuali; 2.000 Testimoni di Geova. dunque: 5,6 o 6,1 milioni di ebrei (il numero non è sicuro...) sommiamo: 3,5 slavi, 2,5 prigionieri di guerra 1,5 dissidenti politici 400.ooo0 fra sinti, rom e handicappati 2.000 testimoni di geova e anche 10.000 omosessuali.... la somma (in difetto) dei non ebrei è SUPERIORE agli stessi ebrei! fonte: http://italy.indymedia.org/news/2005/01/719343.phpPS-le cifre sono considerate 'altamente affidabili'. Teniamo presente che si tratta di documenti 'declassificati' pertanto ce ne sono altri ancora 'classificati' di cui non sappiamo ancora nulla. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| florizel |
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Re: Io mi rendo conto... | #43 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Citazione: tale diritto non discende in alcun modo dalle passate sventure del popolo ebraico… mi sembra abbastanza evidente che il sionismo abbia le basi nella religione/ideologia ebraica su entrambi gli aspetti. "Il Rabbino Weiss fa notare che il messaggio che il suo gruppo porterà a Washington ed ai palestinesi riuniti lì, è il messaggio contenuto nel Talmud che vieta la Terra Santa agli ebrei, finché i loro peccati non siano stati espiati in esilio. La violazione dei termini dell’esilio ebreo ha causato molta sofferenza a tutte le parti in causa nel Medio Oriente. “E’ ora di smantellare lo stato di Israele. Esso costituisce un’onta per il popolo ebreo. A tutta l’umanità viene detto dagli esponenti di questo stato che Israele rappresenta gli ebrei. Quest’affermazione è insensata. Gli eretici non possono rappresentare il popolo della Torah."Evidentemente, o le classi dirigenti israeliane ignorano il significato delle parole del Talmud, o quegli ebrei ortodossi sono dei mistificatori. Tu che pensi? Citazione: Tragedia è stata la shoah come tragedia è la situazione palestinese attuale, non c'è bisogno di dimostrare che la prima non sia mai avvenuta per poter affermare quanto sia tremenda la seconda. No, anzi. C’è assolutamente bisogno di enfatizzare la prima affinché venga tenuta in secondo piano la seconda. Citazione: quanto l' uomo può arrivare ad essere crudele e cieco, e di come facilmente si possono realizzare piani scellerati sotto gli occhi dell'umanità, senza che la maggioranza se ne renda conto e faccia nulla per fermarli. Mi pare che l’abbia detto anche Santoro ad Annozero circa i palestinesi, ed è stato tacciato di antisemitismo… Citazione: i fatti di 60 anni fa non dovrebbe avere nulla a che fare con la tragedia palestinese attuale, quindi non mi spiego come si possa estrapolare dalle mie parole il concetto che negazionista sia chiunque è disgustato dalla politica di Israele Io non ti imputavo questo, anche se sono convinta che la shoah abbia una parte consistente nella fondazione dello stato israeliano; ti chiedevo solo di fare attenzione ai termini, perché c’è chi ritiene che esso si sia costituito proprio su quella tragedia, e ne è giustamente disgustato. Nel tuo commento, infatti, affermavi che tra i "negazionisti" c’è chi è arrivato a questa posizione per le nefandezze di israele. E’ una questione dai confini labilissimi, capisci? Citazione: il diritto di esistere per uno stato composto da ebrei, oggigiorno, non può essere negato. Per quanto mi riguarda, inviolabile è il diritto di esistere per un popolo, con il suo credo, le sue tradizioni e la sua cultura. Eppure, si sta negando il diritto di esistere ad un popolo musulmano, agitando lo spauracchio dello stato fondamentalista e dell’islam. Allora è vero che non vedi proprio la differenza tra popolo e stato… |
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| soulsaver |
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Re: Io mi rendo conto... | #44 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 2/11/2005
Da Roma
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Citazione: Tragedia è stata la shoah come tragedia è la situazione palestinese attuale, non c'è bisogno di dimostrare che la prima non sia mai avvenuta per poter affermare quanto sia tremenda la seconda. No, anzi. C’è assolutamente bisogno di enfatizzare la prima affinché venga tenuta in secondo piano la seconda. Chapeau pour Madame Florizel... |
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Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
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| edo |
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Re: Io mi rendo conto... | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione:
edo ha scritto:
chiedo aiuto:
Alcuni giorni fa ho letto sul corriere un articolo riguardante la principale dichiarazione "incriminata" di un vescovo: "le camere a gas non sono esistite". Nell'articolo del giornalista è descritta l'atmosfera gotica in cui il vescovo vive, ma non offre nessun altro elemento oggettivo che possa essere utile per capire.
Ho cercato di capirne di più leggendo qualcosa anche in altri giornali, nei giorni successivi: inutile, al di la dei giudizi espressi, sul vescovo, a piene maniche, lnon ho trovato fonti che mi consentissero di approfondire il problema.
Mi chiedo: anche se molto può essere stato distrutto, come dice skabrego, esisterà pure un qualche archivio dei documenti sui lager piuttosto che le deposizioni del processo di norimberga o un dossier della croce rossa, riguardanti l'assodata esistenza delle camere a gas... della produzione di gas...
Perciò chiedo un aiuto da parte di chi sia a conoscenza di documenti ufficiali riguardanti tale argomento.
GRAZIE!
Ho ricevuto questi link. Qualcuno è interessato a leggerli e d aventualmente a riferire sinteticamente sul loro contenuto? http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0233.htm |
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| Skabrego |
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Re: Io mi rendo conto... | #46 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/12/2006
Da
Messaggi: 178
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Ciao Edo, ammetto che moltissimo di quello che so deriva da una specie di ipertesto. E' stato prodotto dall'Unione Europea circa una decina di anni fa, non è mai stato commercializzato, ma semplicemente donato agli enti culturali pubblici e privati che ne fecero richiesta. Non so dirti molto di più, io possiedo una copia masterizzata. Sono due cd, purtroppo girano solo su Windows, ed essendo passato a Mac da un po', non so nemmeno se Svista lì supporta. Senza contare che non l'ho mai più rivisto in giro. In realtà è un applicativo che contiene davvero di tutto, oltre a tutti i dati statistici recuperati finora per ogni campo di concentramento e di sterminio in Europa, ha documenti originali, testimonianze, centinaia di foto, filmati (molti dei quali in tv non ci vanno!), una cronologia quasi maniacale di tutto ciò che ha riguardato la persecuzione degli ebrei e più in generale i "non desiderati"(biografie, cronologia legislativa, ecc...) , le migliori informazioni che abbia trovato sul programma eutanasia di handicappati e anziani e mille altre cose. Ha perfino una bella prefazione sull'antisemitismo storico in Europa. E' uno strumento portentoso e se qualcuno, con più dimestichezza con questo genere di cose, avesse una vaga idea di come si possa "uploadare" lo farei volentieri. Anzi, credo che sarebbe proprio il caso. Se ti interessa posso fartene una copia e mandartela per posta, anche se sembra una cosa preistorica ormai!  All'interno di quella "enciclopedia", sono praticamente certo che ci sia anche la consulenza tecnica della ditta che progettò il sistema, di chi garantiva le forniture dello Zyklon B e molto altro. Aldilà delle polemiche negare l'esistenza delle camere a gas è solo questione di ignoranza, ci furono anni di ricerca e di sperimentazione, a partire dai Gaswagon fino alla punta di diamante cioè i Krematorium di Birkenau, passando per le piccole camere di Sobibor e le sperimentazioni di Treblinka. prima di "scoprire" l'efficacia dello Zyklon si utilizzava soprattutto gas di scarico, con costi e tempi per i i nazisti inaccettabili. Il "praticamente certo" deriva dal fatto che non lo riguardo da ormai quattro anni, dopo un lungo lavoro che mi aveva, diciamo, saturato. A questo punto immagino sia proprio il caso di ricominciare di nuovo...  EDIT Di facilissima reperibilità, tanto per iniziare, poi cercarti Shoah di Lanzmann...sono nove ore di documentario, un'opera geniale, in cui con un lavoro di ricerca ed interviste rubate (guardare per credere, in altri tempi sarebbe stato arrestato), riesce a far dire cose pazzesche ai tanti funzionari dei campi in placido riposo. Oltre alle interviste ai polacchi che vivevano vicino ai campi, che dimostrano ampiamente come la Polonia fosse terra fertile per un progetto del genere, contando lo storico risentimento di un paese in cui gli ebrei erano i padroni assoluti. |
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| florizel |
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Re: Io mi rendo conto... | #47 |
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Sono certo di non sapere
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Skabrego Citazione: Aldilà delle polemiche negare l'esistenza delle camere a gas è solo questione di ignoranza Dopo l'11 settembre, dovrebbe essere più chiaro a moltissimi ciò che elites e lobby son capaci di pianificare nell'ottica del potere e del dominio. Paradossalmente, si potrebbe anche ipotizzare che lo stesso "revisionismo negazionista" costituisca un'insidia volta ad ostacolare proprio le critiche di quanti denunciano l'arbitrarietà dello stato israeliano e la strumentalizzazione di quell'orrore: se si nega l'olocausto, si liquidano anche le "ragioni" per cui israele esiste come stato. Spero di essermi spiegata: il concetto è sottile, ma di "apparenze" e di false verità la storia del dominio ne è piena. Ed i servizi segreti israeliani sono i "migliori". Circa l'utilizzo dello Zyklon B, un articolo abbastanza "equilibrato" da Blondet. "Ma sull'uomo non fu usato per la prima volta in Germania.
Fu usato dal 1929 negli Stati Uniti, dall'autorità sanitaria (US Public Healt Service) alla frontiera col Messico, per spidocchiare gli immigranti messicani che transitavano da Juarez a El Paso. (1)
In quello stesso 1929 la DEGESCH si divise il mercato mondiale con l'americana Cyanamid, da cui i sanitari americani comprarono il prodotto.
(...)
C'è olocausto e olocausto.
C'è «memoria» obbligatoria e smemoratezza coltivata.
Ci sono colpe collettive inestinguibili, e felici auto-assoluzioni.
Eppure, l'esperimento americano in corpore vili ispirò l'uso del Zyklon B nei lager dei Reich."Sto cercando ancora link utili sui lager e su eventuali documenti, ma temo che si tratti di una ricerca parecchio lunga (ovviamente, scremando moltissimo quelli di palese propaganda sionista con le relative tiritere sul "diritto" di massacrare un popolo affinchè si assicuri il diritto di esistere ad un altro......). Credo che Skabrego farebbe meglio a darsi da fare per diffondere il materiale di quei due cd... |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| edo |
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Re: Io mi rendo conto... | #48 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
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Grazie Skabrego,
ti ho mandato un pm
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #49 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Aldilà delle polemiche negare l'esistenza delle camere a gas è solo questione di ignoranza, ci furono anni di ricerca e di sperimentazione, a partire dai Gaswagon fino alla punta di diamante cioè i Krematorium di Birkenau, passando per le piccole camere di Sobibor e le sperimentazioni di Treblinka. prima di "scoprire" l'efficacia dello Zyklon si utilizzava soprattutto gas di scarico, c'è da chiedersi se è per una questione di ignoranza che c'è ancora chi sostiene che le camere a gas furono tutt'altro. Non credo per buontempo! Come ci sono testimonianze a favore ce ne sono anche contrarie. D'altra parte sono questioni che nascono puntualmente ogni fine gennaio e finiscono li. edit IL NEGAZIONISMO DELLA SHOAH “Luna di miele ad Auschwitz” è un saggio sul negazionismo della Shoah recentemente pubblicato dalle Edizioni Scientifiche Italiane. L’autore non è uno storico ma è un medico specialista in cardiologia alla sua prima esperienza nel campo della saggistica. Il libro- che si fregia della bella prefazione di Luigi Parente, ordinario di Storia Contemporanea all’Università “L’Orientale” di Napoli – è il primo studio italiano che affronta il tema dal punto di vista scientifico piuttosto che storico, filosofico o sociologico. Il negazionismo è quella corrente pseudostoriografica che non si limita, come fa il revisionismo storico propriamente detto, al semplice ridimensionamento o al rifiuto dell’unicità della Shoah, ma arriva a negarne la stessa realtà. Di diversa estrazione culturale e politica, che spazia dal neonazismo fino all’estremismo di sinistra, “les assassins del mémoire”, come li definisce Vidal-Naquet, affermano che: non è mai esistito un piano preordinato di sterminio degli Ebrei; il numero di sei milioni di Ebrei uccisi è una cifra inventata e enormemente gonfiata; le camere a gas non sono mai esistite. Francesco Rotondi si occupa di quest’ultimo aspetto ovvero del cosiddetto “negazionismo scientifico” che ricorre a chimica, fisica, statistica e ingegneria per sostenere le proprie tesi. Sono in particolare tre le argomentazioni usate per negare l’esistenza delle camere a gas: l’assenza di residui di cianuri nei resti delle camere a gas; l’assenza sui tetti delle camere a gas di aperture per l’introduzione dello Zyklon B (nome commerciale del veleno utilizzato dai nazisti); L’incapacità termotecnica dei forni crematori a garantire questo enorme numero di cremazioni. Tali tesi non possono più essere liquidate come farneticazioni di una “setta minoritaria” perché, grazie all’attività di un ex professore universitario francese e alle infinite potenzialità divulgative offerte da Internet, esse tendono a conquistare giorno dopo giorno una platea sempre più vasta ed eterogenea. Di contro, la risposta scientifica al negazionismo tecnico, benché di grande valore, rimane tuttora misconosciuta e mai tradotta nei siti italiani. Il libro in questione è un contributo alla risoluzione di questo gap comunicativo, in pratica un’agile rassegna bibliografica ragionata del negazionismo e dell’anti-negazionismo scientifico in cui viene sinteticamente ma chiaramente spiegato come Jean Claude Pressac o Richard Green hanno confutato la negazione “scientifica” del genocidio nazista. Lo Zyklon B (acido cianidrico) veniva usato sia nelle camere di disinfestazione (per uccidere i pidocchi), sia nelle camere a gas omicide (per sterminare esseri umani). La constatazione che nelle prime si trovino ancora alte concentrazioni di cianuri mentre nelle seconde solo tracce, dimostrerebbe, per i negazionisti, che le camere a gas non sono mai esistite e che lo Zyklon B serviva solo per prevenire le epidemie di tifo petecchiale. La ricerca antinegazionista ha invece dettagliatamente spiegato come tali differenze di concentrazione erano legate al fatto che per le disinfestazioni occorrevano dosi di gas molto più alte e tempi di esposizione molto più prolungati rispetto a quelli usati nelle camere a gas, dove bassissime dosi di Zyklon era sufficienti ad uccidere in pochi minuti migliaia di persone: i pidocchi sono infatti estremamente più resistenti dell’uomo a questo tipo di veleno. I lavaggi necessari per eliminare i residui organici lasciati dalle vittime, l’attività respiratoria dei gassati, i fattori atmosferici ai quali sono stati esposti per decenni i ruderi delle camere a gas, demolite dai nazisti prima della fuga, hanno inoltre contribuito a ridurre ulteriormente le concentrazioni di cianuri in questi edifici. “No Holes, No Holocaust” è uno degli slogan coniati dal Professor Faurisson; in realtà l’inesistenza di queste aperture sui tetti delle camere a gas non è poi cosi certa come vorrebbe farci credere il noto negazionista francese: non solo foto aeree scattate dall’aviazione alleata all’epoca delle operazioni di sterminio, ma anche recenti perizie sul posto, hanno al contrario dimostrato che i buchi sui tetti delle camere a gas sono ancora oggi presenti e ben visibili. La presunta incapacità dei forni di Auschwitz a poter cremare tutti gli esseri umani gassati è invece contraddetta da un noto documento, citato da Pressac, in cui è riportato che i cinque crematori erano in grado di trattare ben 4756 cadaveri al giorno. A ciò va aggiunto che il ricorso anche a cremazioni all’aperto è documentata da più prove fotografiche inconfutabili. Queste e numerose altre obiezioni anti-negazioniste sono elencate nel saggio di Rotondi, corredato da una vasta bibliografia e da numerosissime note. Perché questo strano titolo? “Luna di Miele ad Auschwitz” è la sarcastica citazione di una frase pronunciata da Fred Leuchter, famigerato pioniere del negazionismo tecnico, che definì grottescamente la sua spedizione ad Auchwitz come il suo viaggio di nozze. Francesco Rotondi Luna di miele ad Auschwitz. Riflessioni sul negazionismo della Shoah, Edizioni Scientifiche Italiane oppure qui Luna di miele ad Auschwitz. Riflessioni sul negazionismo della Shoah oppure qui Luna di miele ad Auschwitz. Riflessioni sul negazionismo della Shoah ------ Citazione: Di contro, la risposta scientifica al negazionismo tecnico, benché di grande valore, rimane tuttora misconosciuta e mai tradotta nei siti italiani. °°°°°°° " LE PRETESE CAMERE A GAS HITLERIANE ED IL PRETESO GENOCIDIO DEGLI EBREI FORMANO UNA SOLA ED UNICA MENZOGNA STORICA CHE HA PERMESSO UNA GIGANTESCA TRUFFA POLITICO-FINANZIARIA ". (FAURRISION) REVISIONISTA. °°°°°°° |
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| sitchinite |
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Re: Io mi rendo conto... | #50 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
edo ha scritto:
Mi chiedo: anche se molto può essere stato distrutto, come dice skabrego, esisterà pure un qualche archivio dei documenti sui lager piuttosto che le deposizioni del processo di norimberga o un dossier della croce rossa, riguardanti l'assodata esistenza delle camere a gas... della produzione di gas...
Perciò chiedo un aiuto da parte di chi sia a conoscenza di documenti ufficiali riguardanti tale argomento.
GRAZIE!
No edo, il punto é proprio questo. Per tutte queste cose non ci sono documenti se non le testimonianze di chi dice di essere sopravvissuto. E spesso queste testimonianze sono discordanti. Ci sono 'confessioni' strappate con la violenza... come si faceva nella inquisizone in cui riempivano il corpo della presunta strega di punzoni arroventati dicendo 'confessa e smettiamo'.... beh per forza confessavano. Alcune di queste confessioni sono state estorte spaccando denti, mozzando dita, spegnendo sigarette sui genitali.... dimmi tu chi non avrebbe 'confessato'. Non esistono documenti o registri in cui qualcuno di questo milioni di ebrei venga 'registrato' come cremato o docciato. Non esistono perizie scientifiche che affermano: questa era una camera a gas. Non esistono documenti in cui si ordinano stermini. Esiste solo la 'memoria' di alcuni ebrei. Ecco perchè questa 'memoria' continua ad essere festeggiata e tenuta viva. Perchè se non la si festeggiasse più (e sarebbe ora) la gente capirebbe l' invenzione che ci é stata propinata per più di 60 anni. Le bugie ogni tanto vanno ripetute, per far si che la gente le assimili e non cerchi la verità. |
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Non esistono documenti o registri in cui qualcuno di questo milioni di ebrei venga 'registrato' come cremato o docciato. Citazione: Non esistono perizie scientifiche che affermano: questa era una camera a gas.
Non esistono documenti in cui si ordinano stermin Non esistono documenti o registri ma ci sono i 'musei dell'olocausto'... non esistono perizie scientifiche circa le camere a gas ma ci sono i 'musei dell'olocausto'... Non esistono documenti in cui si parla di ordini di sterminio ma ci sono i 'musei dell'olocausto' che DICONO QUESTO. Che cosa VORREBBERO dire allora questi musei dell'olocausto (se non ci sono documenti comprovanti nulla?). |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| sitchinite |
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Re: Io mi rendo conto... | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
redna ha scritto:
Che cosa VORREBBERO dire allora questi musei dell'olocausto (se non ci sono documenti comprovanti nulla?).
Vorrebbero dire che certe cose son vere, ma sono templi della bugia. |
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #53 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Vorrebbero dire che certe cose son vere, ma sono templi della bugia. E' trieste vedere che nessuno si mette di impegno perchè ne esca fuori sia la verità che la menzogna. Intanto però i templi della bugia ci sono ....ma quelli della verità se ne guardano bene di istituirli. Quello che propinano ufficialemente (ancora adesso...) è questo, circa il revisionismo: http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=43659&sez=HOME_NELMONDO«La negazione dell'Olocausto - sostiene Yad Vashem - non solo rappresenta un insulto per i superstiti, per la memoria delle vittime e per i Giusti fra le Nazioni che rischiarono le loro vite per salvare ebrei, ma è anche un attacco brutale alla Verità. Anche se la revoca della scomunica è indipendente dai commenti di Williamson sull'Olocausto, che tipo di messaggio essa lancia circa l'attitudine della Chiesa verso l'Olocausto? Noi comprendiamo che le posizioni di Williamson non rappresentano il punto di vista della Chiesa, ma continuiamo a sperare che essa continuerà a condannare con forza questi commenti inaccettabili e odiosi». Infatti la negazione dell'olocausto rappresenta un insulto ai superstiti ...questo aspetto riveste la 'verità' anche se non esiste ALCUN documenti ufficiale di quello che asseriscono . |
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| Notturno |
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Re: Io mi rendo conto... | #54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Grazie a tutti.
In particolare a Edo per i suoi link.
Uno, in particolare, risponde a molte, moltissime affermazioni dei negazionisti, utilizzando strumenti e metodologie rigorosamente verificabili.
Continuo la mia ricerca.... anche grazie a voi.
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| Notturno |
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Re: Io mi rendo conto... | #55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
Le bugie ogni tanto vanno ripetute, per far si che la gente le assimili e non cerchi la verità.
Una domanda, Sitchinite. Quali sono le bugie di cui parli nel tuo post? |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| florizel |
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Re: Io mi rendo conto... | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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sitchinite Citazione: Ci sono 'confessioni' strappate con la violenza... Però, scusa, questo potremmo affermarlo con totale certezza solo se anche oggi tali confessioni fossero strappate con la forza. Invece, non abbiamo motivo (fino a prova contraria) di credere che uno qualsiasi delle migliaia di sopravvissuti ai lager, che racconta dell’uccisione nelle camere a gas, venga oggi costretto a fornire una falsa testimonianza. Forse si commette un errore nell’indagare sull’evento rispondendo unicamente al solo intento di demolire la propaganda sionista, perché si rischia di tagliare fuori il “fattore umano”, cioè il racconto di moltissime persone disinteressate ad essa; di esseri umani, anche non ebrei, per cui l’esistenza di israele non è esattamente una “questione di stato”. E’ come se per indagare sull’11 settembre e dimostrare che è non stato quello che vogliono farci credere noi tendessimo a negarlo, e a trascurare le testimonianze di chi l’ha vissuto personalmente. L’11 settembre è esistito, e DOVEVA esistere, per le decine di motivazioni che sappiamo. Sto dicendo che un’indagine che non tiene conto del fattore umano, dei direttamente coinvolti nei fatti, è un’indagine che parte con una sola gamba. E’ come se esulassimo dal considerare che dalla preparazione della II GM le strategie belliche si sono concentrate sul dominio globale, quindi sempre più sull’obiettivo di doversi "servire" dell’annientamento di civili, piuttosto che del solo “esercito avversario”. Riporto le parole di Descartes (post 31), che trovo illuminanti: ”…Quindi non ci sono molte probabilità di uscire da questa fogna, e fermarsi a piangere sul passato significa non aver capito che quel passato è molto presente e non coinvolge solo gli ebrei ma tutti i popoli. Finchè le oligarchie potranno usare i cittadini come carne da macello per i loro interessi strategici ed economici, non ci sarà la minima speranza di uscire dal tunnel. “E’ piuttosto sull’esistenza di un piano prestabilito a priori di sterminio di ebrei, e su chi siano stati i veri “architetti” che credo andrebbe fatta luce. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| redna |
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Re: Io mi rendo conto... | #57 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: ”…Quindi non ci sono molte probabilità di uscire da questa fogna, e fermarsi a piangere sul passato significa non aver capito che quel passato è molto presente e non coinvolge solo gli ebrei ma tutti i popol Il passato presente è SOLO quello che è stato messo nei musei dell'olocausto ebraico. Resta da chiederci se usciranno fuori veramente i documenti secretati, sempre che, nel contempo, qualcuno non li abbia eliminati. Quindi ai posteri resteranno testimonianze dei superstiti come documenti ufficiale per istituire sacrari alla memoria di qualcuno, ma non di tutti quelli che perirono a causa sia del nazismo ma anche di altro. edit Estensione dell'olocausto [modifica] Il calcolo del numero delle vittime dipende anche dal modo in cui la definizione di "Olocausto" è utilizzata. Donald Niewyk e Francis Nicosia scrivono in The Columbia Guide to the Holocaust che il termine è comunemente inteso [13] come l'assassinio di massa e il tentativo di cancellare l'ebraismo europeo, il che porterebbe il numero totale delle vittime sotto i sei milioni ovvero a circa il 78 % dei 7,3 milioni di ebrei nell'Europa occupata dell'epoca.[14] La più ampia definizione che include i Rom e Sinti, disabili e malati di mente, gli oppositori o dissidenti politici e religiosi, i prigionieri di guerra e i civili sovietici, i gay, i Polacchi e gli Slavi porta il totale di morti addirittura a 17 milioni. [13] Il numero esatto di persone uccise dal regime nazista è ancora soggetto a ulteriori ricerche. Recentemente, documenti declassificati di provenienza britannica e sovietica hanno indicato che il totale potrebbe essere ancora superiore a quanto ritenuto in precedenza.[senza fonte]. . Categoria Numero di vittime Fonte del dato Ebrei 5,9 milioni [5] [15] Prigionieri di guerra sovietici 2–3 milioni [16] Polacchi non Ebrei 1,8–2 milioni [17] Rom e Sinti 220.000-500.000 [18] Disabili 200.000–250.000 [19] Massoni 80.000–200.000 [20] Omosessuali 5.000–15.000 [21] Testimoni di Geova 2.500–5.000 [22] Dissidenti politici 1-1,5 milioni [senza fonte] Slavi 1-2,5 milioni [23][24][25] [26] fonte: wikipedia-olocausto in questa tabella vengono anche riportati 80.000-200.000 massonie anche polacchi non ebrei 1,8-2milioni. --- Interpretazioni storiche [modifica] Come per ogni altro evento della storia, gli studiosi continuano a dibattere su cosa è avvenuto esattamente e perché. Tra le domande principali cui gli storici hanno cercato di dare risposta troviamo: Quante persone vennero uccise nell'Olocausto? Chi fu coinvolto direttamente nelle uccisioni? Chi autorizzò le uccisioni? Chi sapeva delle uccisioni? Perché la gente partecipò direttamente, autorizzò o accettò tacitamente le uccisioni? queste sono le domande. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| edo |
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Re: Io mi rendo conto... | #58 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Grazie a tutti.
In particolare a Edo per i suoi link.
Uno, in particolare, risponde a molte, moltissime affermazioni dei negazionisti, utilizzando strumenti e metodologie rigorosamente verificabili.
Continuo la mia ricerca.... anche grazie a voi.
saresti disposto a farne una sintesi?  |
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| sitchinite |
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Re: Io mi rendo conto... | #59 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Citazione:
Le bugie ogni tanto vanno ripetute, per far si che la gente le assimili e non cerchi la verità.
Una domanda, Sitchinite.
Quali sono le bugie di cui parli nel tuo post?
Troppe da elencare... in questi due documenti, gli unici che son riuscito a prendere dal sito di galante prima che chiudesse, ne trovi una minima parte... LA VERITA SULLA SHOAIL PROCESSO DI NORIMBERGA |
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| Skabrego |
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Re: Io mi rendo conto... | #60 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/12/2006
Da
Messaggi: 178
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Ciao Sitchinite, sapevo saresti arrivato sull'argomento.
ti chiedo un attimo di pietà, nel giro di qualche giorno dovrei riuscire a portarti un pò di materiale su cui discutere.
Però stai attento a dire che non c'è nulla oltre alle testimonianze dei sopravvissuti, vuol dire che hai affrontato l'argomento con mooolta pigrizia. Non che non esistano.
Ma di questo si parlerà nei giorni seguenti.
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