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   Salute & Ambiente
  Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi

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  •  Mande
      Mande
Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Recentemente è apparso uno studio medico che cerca di capire se il bicarbonato di sodio possa avere qualche funzione nel curare il cancro.

Datato 10 Marzo 2009 questo è uno studio firmato da:
Ian F. Robey,1 Brenda K. Baggett,1 Nathaniel D. Kirkpatrick,1 Denise J. Roe,1 Julie Dosescu,2 Bonnie F. Sloane,2 Arig Ibrahim Hashim,3 David L. Morse,3 Natarajan Raghunand,1 Robert A. Gatenby,3 and Robert J. Gillies3

1Arizona Cancer Center, University of Arizona, Tucson, Arizona; 2Department of Pharmacology, Wayne State University, Detroit, Michigan;
and 3H. Lee Moffitt Cancer Center and Research Institute, Tampa, Florida

Il file in pdf è raggiungibile al seguente indirizzo:

http://pdfvia.com/showfile-1133/robey__2009__1_.pdf



###############################################
Nota da leggere attentamente.
Apro questo spazio per una discussione tecnica sul documento e perché chi non fosse in grado di comprenderlo possa richiedere ad altri utenti del sito spiegazioni.

Chiedo cortesemente a tutti coloro che volessero intervenire nel commentare o chiedere chiarimenti di non deviare dal contenuto del documento presentato.

Buona lettura a tutti.
Inviato il: 10/4/2009 20:57
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
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beh è presente su pubmed, quindi è "roba ufficiale". Me lo leggo.
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Inviato il: 10/4/2009 21:19
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#3
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
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MANDE: Chiedo cortesemente a tutti coloro che volessero intervenire nel commentare o chiedere chiarimenti di non deviare dal contenuto del documento presentato.

Ottimo, grazie! Se un giorno restassi senza lavoro, qualcosa da fare te lo posso sempre trovare )
Inviato il: 10/4/2009 21:24
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
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uhm.. è forse il primo studio ufficiale sulla somministrazione di bicarbonato come potenziale anti-metastatizzante. I dati ci sono, i risultati (sui topi) anche.

Sicuri che non sia uscito il primo di aprile?
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Inviato il: 10/4/2009 22:25
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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BlSabbatH
Citazione:

Sicuri che non sia uscito il primo di aprile?

Ho trascritto la data di pubblicazione nell'intervento iniziale (10 Marzo 2009) per rimarcare come lo studio sia recente. Confermo dunque che non è uscito il primo di aprile
Vista la documentazione che include ed il luogo ove è stato originariamente pubblicato sono portato anche ad escludere che si tratti di un "pesce di aprile" fuori data.

I risultati che si prefiggevano i ricercatori erano probabilmente più ambiziosi ma anche quelli raggiunti non sono per nulla da sottovalutare. Si tratta di una prima ricerca medica che ha coinvolto delle cavie (topi) immunodepressi ai quali sono stati indotti dei tumori, lasciati crescere e poi si è cominciata la sperimentazione a "doppio cieco".

I risultati ottenuti sono sicuramente importanti soprattutto se paragonati allo stesso effetto anti-metastasi di preparati chimici odierni definiti genericamente chemioterapici.

Gli stessi ricercatori che hanno scritto questo documento chiedono che altri, dopo averne presa visione, conducano successive sperimentazioni variando dosaggi (che per questo primo test erano minimi per paura di complicazioni dovute ad alcalosi metabolica la quale non si è verificata) e soprattutto tipi di tumore per conoscere meglio i limiti di applicabilità di questa terapia.

In due casi la riduzione di metastasi tra i topi trattati è stata "sorprendente" rispetto a quelli che non hanno ricevuto il bicarbonato ma nel terzo tipo di tumore indotto non vi è stata differenza significativa tra i due gruppi di cavie.

Mi farebbe piacere che chiunque fosse in contatto con il mondo della ricerca medica portasse alla loro attenzione questo documento perché lo valutino e magari proseguano nell'approfondire questa tematica che da profano giudico comunque promettente.
Inviato il: 11/4/2009 9:26
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  •  vulcan
      vulcan
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/1/2005
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veramente interessante ...
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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 11/4/2009 9:55
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#7
Mi sento vacillare
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visto che reputo la cosa interessante, segnalo che il caso è stato già analizzato dall'ex utente WeWee e pubblicato sul suo blog. Il grassetto è suo, l'omissis è mio.

Recentemente è apparso anche uno studio (Cancer Res. 2009 Mar 10) che in cavie dimostra che alcuni tumori (quello mammario ad esempio) traggono beneficio da una alcalinizzazione dei tessuti (proprio con la somministrazione di bicarbonato) diminuendo l'incidenza di metastasi ed aumentando anche la sopravvivenza. La stessa somministrazione di bicarbonato è invece inefficace per le metastasi di altri tipi di tumore e NON HA NESSUN EFFETTO NEL TUMORE PRIMITIVO (quello cioè iniziale, dal quale originano le metastasi) in NESSUN tumore tra quelli studiati (mammella, prostata, melanoma, fegato) e non cambia altri parametri. Oltretutto, per ottenere l'effetto di rallentamento e diminuzione di dimensione sulle metastasi, sono state necessarie somministrazioni di bicarbonato a 200 mmol/L (ad una concentrazione di bicarbonato altissima, tra il 30 e 40%) che sono in grado di tamponare i protoni prodotti da formazioni non piu' grandi di 1 mmcubo (1 millimetro cubo...quando - [OMISSIS] - afferma di aver guarito tumori di 7-10 centimetri e più con concentrazioni del 5%).
Sembra che in pratica per ottenere qualche risultato si debba andare ben oltre il limite di saturazione della soluzione acqua/bicarbonato, una soluzione non ottenibile. Questo comunque è un aspetto da chiarire, i dati sulle concentrazione sono poco chiari...per me almeno, ma a quanto pare anche per dei chimici.
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Inviato il: 11/4/2009 12:00
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#8
Dubito ormai di tutto
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BlSabbatH
Citazione:

visto che reputo la cosa interessante, segnalo che il caso è stato già analizzato dall'ex utente WeWee e pubblicato sul suo blog. Il grassetto è suo, l'omissis è mio.

Sono venuto a conoscenza di questa pubblicazione proprio dall'articolo che menzioni.

Poco sotto proseguiva così:
Citazione:

Piccola nota tecnica:

Sto cercando un chimico che mi chiarisca alcuni aspetti di questa ricerca che non mi sono del tutto comprensibili (quelli sulla concentrazione di bicarbonato), ho già avuto dei pareri utilissimi, ma è bene, per ovvi motivi, esserne certi e chi avesse qualche minuto da prestarmi mi contatti, grazie.


Infatti alcuni passi che tu hai citato nel commento e che necessitano di conoscenze chimiche per essere compresi non erano esatti.
Vediamo di chiarire alcuni passaggi:
Citazione:

Oltretutto, per ottenere l'effetto di rallentamento e diminuzione di dimensione sulle metastasi, sono state necessarie somministrazioni di bicarbonato a 200 mmol/L (ad una concentrazione di bicarbonato altissima, tra il 30 e 40%)

Per prima cosa parliamo dell'unità di misura comunemente utilizzata in chimica per calcolare la quantità di reagenti da usare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Moli
Per quanto possa essere criticata wikipedia questa voce di chimica vi assicuro che è corretta. In questa voce si trattano fatti e non opinioni.
Tornando alla concentrazione l'unità di misura usata sono le milli-moli ogni litro.
Per poter ragionare in termini di concentrazione percentuale in massa bisogna trasformare le moli in grammi. Per fare questo dobbiamo conoscere la massa molecolare del bicarbonato di sodio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_molecolare
http://it.wikipedia.org/wiki/Bicarbonato_di_sodio
Nella voce di wikipedia sul bicarbonato di sodio è già fornita la massa molecolare dello stesso che è 84,01.
Moltiplicando il numero di moli per la massa molecolare si ottiene il peso in grammi dunque 0,2 moli (200 millimoli) x 84,01 = 16,8 grammi.
La concentrazione di bicarbonato di sodio usata nello studio risulta essere dunque dell'1,68% in massa.

Continuiamo poi con questa affermazione:
Citazione:

Sembra che in pratica per ottenere qualche risultato si debba andare ben oltre il limite di saturazione della soluzione acqua/bicarbonato, una soluzione non ottenibile.

Avendo wewee ricevuto un primo parere chimico quantomeno fuorviante è giunto ad una conclusione errata.
Sempre dal precedente link di wikipedia la solubilità in acqua del bicarbonato è pari a 95,5 g/l a 293 K.
293 K si riferisce alla temperatura ambiente di 20° centigradi espressa in gradi Kelvin. Parametro che non poteva essere omesso in quanto la solubilità di qualsiasi sostanza è in funzione della temperatura. Dunque a temperatura ambiente è possibile sciogliere fino a 95,5 grammi di bicarbonato ogni litro di acqua mentre nell'esperimento se ne sono disciolti 16,8.

Citazione:

che sono in grado di tamponare i protoni prodotti da formazioni non piu' grandi di 1 mmcubo

Questa è la parte più complessa da capire. Vediamo dunque di citare il testo del documento originale alla quale si riferisce. La si trova sotto la voce "Conclusions":
Citazione:

By comparison, the acid production rate of tumors can be ~100 [micro]mol/h/g of tumor weight (45). Thus, these doses of NaHCO3 may be able to counteract the acid load of a 15-mg tumor, which translates to ~10^5 cells or a 1-mm3 micrometastasis. The effectiveness of this therapy will be reduced with larger tumors (25). It is somewhat surprising that this incomplete effect had such a dramatic effect on metastases.

Partiamo dal finale. I ricercatori dicono che è sorprendente come questo effetto incompleto abbia comunque un risultato drammatico contro le metastasi. L'effetto al quale ci si riferisce è la capacità di tamponare l'acidità prodotta dalle cellule tumorali. Secondo precedenti studi citati alla fine sotto la nota 45 le cellule tumorali producono all'incirca 100 micro moli di "acidità" ogni ora ogni grammo di peso del tumore. Basandosi su questi dati ed incrociandoli con le quantità di bicarbonato assunto, considerando l'effetto tampone che questo può generare si afferma che potrebbe tamponare solo 15 milligrammi, 10 alla quinta o 1 millimetro cubo di tumore.
Cosa significa tamponare?
Vuol dire che il bicarbonato assunto è in grado di annullare l'acido prodotto da un tumore di un millimetro cubo mentre i tumori in esame sono notevolmente maggiori.
Ecco dunque la conclusione che l'effetto del bicarbonato riscontrato non può essere messo in relazione al tamponamento dell'acido prodotto dai tumori ma deve essere di qualche altro tipo.
Quale tipo?
Fanno due ipotesi:
1-Che abbia a che fare con l'anidrasi carbonica.
2-Che sia dovuto alla "cathepsin B".
Inviato il: 11/4/2009 12:59
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#9
Mi sento vacillare
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Citazione:
Parametro che non poteva essere omesso in quanto la solubilità di qualsiasi sostanza è in funzione della temperatura. Dunque a temperatura ambiente è possibile sciogliere fino a 95,5 grammi di bicarbonato ogni litro di acqua mentre nell'esperimento se ne sono disciolti 16,8

in realtà la solubilità (in acqua) di una sostanza dipende anche da pressione e pH. Escludendo la prima, il pH gioca un ruolo fondamentale.

Da non sottovalutare poi un fatto: Il "bicarbonato", cioè l'idrogenocarbonato di sodio, presenta decomposizione in NaCl + CO2 da reazione con HCl (principale causa di eruttazione in seguito a somministrazione orale di un antiacido..). Ciò che cmq non capisco è perchè somministrare per os il bicarbonato ai topi per avere azione sistemica.. mistero della fede..

Citazione:
1-Che abbia a che fare con l'anidrasi carbonica.
2-Che sia dovuto alla "cathepsin B".

sicuramente una delle due.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathepsin_B
http://it.wikipedia.org/wiki/Anidrasi_carbonica
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Inviato il: 11/4/2009 13:54
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#10
Dubito ormai di tutto
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BlSabbatH
Citazione:

in realtà la solubilità (in acqua) di una sostanza dipende anche da pressione e pH. Escludendo la prima, il pH gioca un ruolo fondamentale.

La solubilità in acqua dipende da svariati parametri come giustamente affermi.
La temperatura è il principale e se almeno una volta in vita tua hai fatto la pasta lo sai
Scherzi a parte non vedo il motivo della tua puntualizzazione.

I dati sperimentali per la sua solubilità in acqua rimangono:
95,5 g/l a 293K
Questo che tu lo voglia o meno.
Citazione:

Da non sottovalutare poi un fatto: Il "bicarbonato", cioè l'idrogenocarbonato di sodio, presenta decomposizione in NaCl + CO2 da reazione con HCl (principale causa di eruttazione in seguito a somministrazione orale di un antiacido..).

Visto che ti sei permesso di fare il "precisino" ora lo faccio io con te.
Nella tua affermazione hai dimenticato una molecola... l'acqua.
NaHCO3 + HCl → NaCl + CO2 + H2O.
Ora i conti tornano. Dunque la somministrazione orale nel caso venga a contatto con acido cloridrico nello stomaco trasforma il bicarbonato in sale da cucina, anidride carbonica e acqua.
Citazione:

Ciò che cmq non capisco è perchè somministrare per os il bicarbonato ai topi per avere azione sistemica.. mistero della fede..

Come giustamente affermi parte del bicarbonato di sodio che si assume per via orale disciolto in acqua può trasformarsi in altre sostanze per reazioni acido-base con i "succhi gastrici" presenti nello stomaco.
Concordo con te che non tutto il bicarbonato ingerito per via orale finirà poi nel circolo sanguigno dove può produrre effetti.
Sta di fatto che l'esperimento si svolge in questa forma. L'unica differenza tra i due gruppi di topi è che ad uno viene fornito un abbeveratoio con acqua normale mentre all'altro con una soluzione all'1,68% di bicarbonato.
Ti cito il passo del documento tratto da "Results and discussion":
Citazione:

Six days after injection, mice were randomized into two groups: one (control) was provided with drinking water and the other (bicarbonate) was provided with 200 mmol/L NaHCO3 ad libitum, which continued for the duration of the experiment. Bicarbonate therapy had no effect on either the animal weights or the rates of growth of the primary tumors.
The lack of effects on animal weights (P = 0.98) is shown in supplementary Fig. S1A, and these data were interpreted to indicate that this therapy did not lead to dehydration because dehydration quickly leads to significant weight loss in experimental mice. Bicarbonate-treated mice drank, on average, 4.2 (+-) 0.2 mL of water per day, whereas control mice consumed 3.3 (+-) 0.1 mL/d.
The daily intake of bicarbonate was thus calculated to be 36 (+-) 1.7 mmol/kg/d (9.4 g/m2/d).

Per endovena sarebbe stato più efficace? Forse... non ci sono dati in merito.
Penso che la somministrazione orale sia stata preferita perché molto più semplice versare una soluzione in un abbeveratoio che fare più iniezioni giornaliere a decine di topi. Spero tu convenga con me.
Mistero della fede svelato?
Inviato il: 11/4/2009 14:45
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#11
Mi sento vacillare
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premesso che le puntualizzazioni fanno parte del mio personalissimo cazzeggio fine a sè stesso

nulla, avevo un problema di comprensione per la somministrazione via os di bicarbonato al fine di aumentare il pH ematico. Assunzioni croniche di antiacidi (o eliminazioni croniche di acido gastrico) possono portare all'aumento di pH fino ad indurre alcalosi, proprio per un discorso di bilancio acido-base.
Ora ho compreso il concetto

Citazione:
Penso che la somministrazione orale sia stata preferita perché molto più semplice versare una soluzione in un abbeveratoio che fare più iniezioni giornaliere a decine di topi. Spero tu convenga con me.

si si, ne convengo anche per esperienza diretta.. un'endovena ad un topo è tecnicamente ardua.. magari si potrebbe cambiare il modello animale, usandone uno di taglia maggiore, compatibile con le perfusioni.

tecnicamente sarebbe possibile aumentare il pH ematico usando diuretici..
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Inviato il: 11/4/2009 15:55
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  •  reaven
      reaven
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#12
Mi sento vacillare
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Finalmente qualcosa si è mosso, veramente interessante, anche se non si fossero registrati effetti sul tumore primario( che dovrebbe poi essere verificato da una maggiore concentrazione del bicarbonato), stiamo parlando della possibilita' di impedire la comparsa di metastasi e scusate se è poco , e pure qualcuno diceva che il bicarbonato era solo acqua fresca... Restiamo aggiornati.
Inviato il: 13/4/2009 23:09
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#13
Sono certo di non sapere
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scusate io vorrei fare il punto della situazione per ora.

abbiamo stabilito che la percentuale di acqua e bicarbonato somministrata alle cavie è di 1,68 % quindi wewee nel suo commento toppando questo dato ha toppato tutto il ragionamento successivo.

ora vorrei fare qualche considerazione in "favore"dell'idea di simoncini

tale percentuale è stata somministrata per via orale e quindi il sale che effettivamente è arrivato ai tumori è veramente poco rispetto alle dosi e modi somministrate come suggerisce simoncini ovvero o endovena al 5% o 8,4% o addiritura con una somministrazione locale grazie a infusioni fatte tramite port.
la diminuzione di rischio di metastasi tuttavia pare da questo studio una cosa reale e concreta.
il fatto che non ci sia stata una diminuzione del tumore primario a questo punto mi pare ben spiegabile.
concentrazioni cosi povere di NaHCO3 sono servite nell'esperimento solo a tamponare l'acidità prodotta dai tumori (Che tra l'altro se effettivamente stiamo parlando di candida verrebbe spiegato il consumo anomalo di glucosio e l'ambiente acido) e a neutralizzare i funghi che staccandosi dal tumore primario andrebbero in giro per l'organismo.

solo concentrazioni in loco maggiori potrebbero permettere al bicarbonato di permeare il tumore in modo da arrivarne al centro cosi da colpire il nocciolo che come sostiene simoncini è sede della colonia fungina.

detto tutto ciò comunque mi pare uno studio molto interessante che ben si inserisce nella teoria di simoncini ....insomma è un tassello a favore e non certo uno a sfavore come al contrario il solito wewee (che si professa in buonafede) sostiene .

non è a questo punto auspicabile dato questo studio indagare ancora sul bicarbonato visto l'effetto sulle metastasi? ...magari si scopre pure qualcos'altro.
d'altronde mi pare che lo suggerisce le ultime parole dello stesso studio no?
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 14/4/2009 1:15
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#14
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ora vorrei fare qualche considerazione in "favore"dell'idea di simoncini

Avevo pregato di non andare "off-topic". Se pur qualche relazione esiste prego cortesemente tutti di tener separata la "cura Simoncini" dall'analisi del documento e di non proseguire con questo tipo di commenti.
Citazione:

la diminuzione di rischio di metastasi tuttavia pare da questo studio una cosa reale e concreta.

E' fuorviante introdurre il concetto di rischio. Questo studio parla di reale diminuzione di metastasi e non di ipotetico rischio. Le metastasi compaiono anche nelle cavie trattate ma in misura eccezionalmente minore.
Bisogna notare che i topi sono stati precedentemente immunodepressi per poter indurre i tumori. Questo ci da la ragionevole certezza che il risultato non è dovuto ad un casuale sistema immunitario più attivo in certi topi e meno in altri. In condizioni normali le metastasi sarebbero state fronteggiate anche dal sistema immunitario. In questo caso l'intero effetto ottenuto è da attribuirsi esclusivamente al bicarbonato di sodio.
Citazione:

concentrazioni cosi povere di NaHCO3 sono servite nell'esperimento solo a tamponare l'acidità prodotta dai tumori

Assolutamente no. Nello stesso studio viene detto chiaramente che non potevano tamponare acidità se non di una piccola massa tumorale (1 mm3) e non dei tumori effettivi.
La validità della terapia non è dunque da ricercare nei parametri del pH.
Citazione:

(Che tra l'altro se effettivamente stiamo parlando di candida verrebbe spiegato il consumo anomalo di glucosio e l'ambiente acido) e a neutralizzare i funghi che staccandosi dal tumore primario andrebbero in giro per l'organismo.

Non ho visto menzione di
-Candida.
-Consumo anomalo di glucosio.

Avresti la cortesia di riportare il passaggio eventuale dove si parla di questo?

A me semplicemente non risulta.
Inviato il: 14/4/2009 19:01
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#15
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
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Citazione:
Avevo pregato di non andare "off-topic". Se pur qualche relazione esiste prego cortesemente tutti di tener separata la "cura Simoncini" dall'analisi del documento e di non proseguire con questo tipo di commenti. Citazione:


beh non mi sembra cosi off topic visto che la terapia di simoncini contro i tumori (interni) consiste proprio nella somministrazione di bicarbonato di sodio come lo studio esattamente fa con obiettivo però le metastasi.

aprirò allora un altro tread dal nome "Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi e sua relazione con il metodo simoncini"

Citazione:
E' fuorviante introdurre il concetto di rischio. Questo studio parla di reale diminuzione di metastasi e non di ipotetico rischio. Le metastasi compaiono anche nelle cavie trattate ma in misura eccezionalmente minore.


ti ringrazio della precisazione che non avevo capito


Citazione:
Assolutamente no. Nello stesso studio viene detto chiaramente che non potevano tamponare acidità se non di una piccola massa tumorale (1 mm3) e non dei tumori effettivi. La validità della terapia non è dunque da ricercare nei parametri del pH.


scusa ma non ho capito la tua osservazione ...
stai dicendo che non è il ph ma qualcos'altro che inibisce la produzione di metastasi? e se si cosa secondo lo studio ?


Citazione:
Non ho visto menzione di -Candida. -Consumo anomalo di glucosio. Avresti la cortesia di riportare il passaggio eventuale dove si parla di questo? A me semplicemente non risulta.


non è riportato che mi risulti stavo parlando di altro come ho detto chiaramente nel post:
Citazione:
ora vorrei fare qualche considerazione in "favore"dell'idea di simoncini


comunque .... la pet a me risulta essere un esamo in cui vengono iniettati dei "radionuclidi sono incorporati in composti normalmente assimilati dal corpo umano, come il glucosio, l'acqua o l'ammoniaca, e quindi iniettati nel corpo da analizzare per tracciare i luoghi in cui vengono a distribuirsi." (wikipedia tra virgolette).
quindi si usa proprio il maggior "consumo di glucosio dei tumori" per scovare questi ultimi ....da qui ho dedotto che abbiamo accanto a un maggior consumo di glucosio nei tumori (fatto 1 ) un ambiente acido ...elementi che ben si adatterebbero al nuovo paradigma suggerito da simoncini ovvero che nei tumori ci sia la candida ....

mi fermo qui visto che non gradisci digressioni sul tema
ciao
fefo
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 15/4/2009 15:28
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

scusa ma non ho capito la tua osservazione ...
stai dicendo che non è il ph ma qualcos'altro che inibisce la produzione di metastasi? e se si cosa secondo lo studio ?

Non viene compreso in realtà il meccanismo per il quale il bicarbonato è efficace.
Sulla sua efficacia non ci sono dubbi perché come precisato prima:
1-I topi sono immunodepressi ovvero con sistema immunitario assente o insignificante.
2-L'unica differenza di trattamento dei topi è ciò che hanno potuto bere.

All'inizio del documento si fa riferimento ad una molecola che nei topi trattati risulta presente in maniera inferiore, la "cathepsin B". Da altri studi pare che questa molecola favorisca le metastasi nei tumori.

Il bicarbonato in qualche maniera interferisce con la produzione da parte dell'organismo di questa "cathepsin B"? Può darsi. Non ci sono studi in merito.

Altra ipotesi che viene fatta è che l'effetto anti-metastasi possa essere in qualche maniera legato alla "anidrasi carbonica". I carbonati infatti sono alla base della possibilità dell'organismo di autoregolarsi il pH. Senza queste molecole può essere difficile farlo. Può essere un'altra causa? Forse.
Citazione:

beh non mi sembra cosi off topic visto che la terapia di simoncini contro i tumori (interni) consiste proprio nella somministrazione di bicarbonato di sodio come lo studio esattamente fa con obiettivo però le metastasi.

aprirò allora un altro tread dal nome "Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi e sua relazione con il metodo simoncini"

Oppure in forum su Simoncini linki questo? Come vuoi. Permettere di parlare qui di Simoncini vorrebbe dire renderlo elefantico ed illeggibile.
Manteniamo pochi post, chiari ed in tema. In altri luoghi ognuno speculi come meglio crede.
I fatti incontestabili qui presentati sono una riduzione delle metastasi dovuta al bicarbonato di sodio.
Inviato il: 15/4/2009 18:30
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#17
Dubito ormai di tutto
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La bassa concentrazione in questo sperimento(1,68% )del bicarbonato a cosa è dovuto?
Forse alle dimensione dei soggetti trattati? o ha a che vedere con il risultati che si volevano ottenere o provare??

Muchas gracias.
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Inviato il: 15/4/2009 18:55
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#18
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

La bassa concentrazione in questo sperimento(1,68% )del bicarbonato a cosa è dovuto?
Forse alle dimensione dei soggetti trattati? o ha a che vedere con il risultati che si volevano ottenere o provare??

Muchas gracias.

Quello che chiedi è un processo alle intenzioni. Non è per nulla semplice farlo e neppure sarebbe corretto.
Sicuramente non ha nulla a che fare con le dimensioni dei soggetti. Un animale di taglia più grande avrebbe potuto bere maggiori quantità di liquido quindi anche più bicarbonato.

Nel testo si parla di due preoccupazioni mediche. Viene fatto un breve riferimento all'alcalosi metabolica e poi alla disidratazione.
Della disidratazione si parla sotto "Result and discussion":
Citazione:

The lack of effects on animal weights (P = 0.98) is shown in Supplementary Fig. S1A, and these data were interpreted to indicate that this therapy did not lead to dehydration because dehydration quickly leads to significant weight loss in experimental mice.

Dove si nota che non si è verificata altrimenti si sarebbe vista una significativa diminuzione di peso delle cavie.

Se proprio dovessi fare una scommessa la percentuale che riteniamo essere bassa (se pur basso è sempre relativo) probabilmente è legata alla modalità di somministrazione.
La vedo dura convincere un topo nel bere un liquido che non lo aggrada ed un'alta percentuale di bicarbonato di sodio ne modifica sostanzialmente il gusto.
Pensa che molte persone bevono l'acqua in bottiglia (magari oligominerale) apposta per il gusto che hanno le acque di rubinetto cosiddette dure.
Salvo non sapere che la "durezza" dell'acqua è dovuta ai sali disciolti che sono indispensabili al nostro organismo e che bevendo acque oligominerali o filtrate non si assumono. Tra i vari sali naturalmente disciolti nelle cattivissime acque dure c'è ovviamente anche il bicarbonato.
Inviato il: 15/4/2009 19:58
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#19
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quello che chiedi è un processo alle intenzioni. Non è per nulla semplice farlo e neppure sarebbe corretto.


Credo di non aver capito.Riformulo:

Perchè 1,68 % e non 2 % o 3%??

Forse perchè se fosse di più il sapore sarebbe troppo cattivo e allora i toppi non lo berrebbero...? Mah ,può essere.

Chiedevo se quella concentrazione dipendesse da qualche problema intrinseco di questo esperimento.(fisiologia dei toppi,tipo di tumore,cose così)
Cmq pensavo ci fosse una ragione precisa che mi fosse sfuggita,dato che non sono un esperto.
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Inviato il: 16/4/2009 1:15
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  •  Mande
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Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#20
Dubito ormai di tutto
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Vediamo se ho capito bene.
Perché 1,68% e non un numero tondo come 2 o 3?

In realtà loro hanno usato un numero "tondo" come concentrazione della soluzione ovvero 200 mmol/l. Per portare il ragionamento fuori dalla chimica verso parametri più consueti ho tradotto da milli-moli a grammi.
Ecco dunque la concentrazione dell'1,68% in massa.

Per quanto riguarda il sapore cattivo dell'acqua è una mera ipotesi senza alcuna velleità di essere corretta. Un semplice processo alle intenzioni che non valeva la pena di fare.

Molto più probabilmente è stato adottato un principio di precauzione per evitare di ritrovarsi i topi morti di bicarbonato prima che di tumore. Il bicarbonato è relativamente innocuo assunto in dosaggi moderati ma come ogni cosa esagerare non è mai bene. In particolare le loro paure erano rivolte alla disidratazione che avviene anche quando si beve acqua di mare (quindi con una concentrazione elevata di sali) e l'alcalosi metabolica quando si assumono sostanze troppo basiche tali che il nostro organismo non è in grado di riequilibrare il pH del sangue.
Inviato il: 16/4/2009 7:58
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  •  Thhh
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Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#21
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concordo sui motivi per una bassa dose ^^

vorrei proporre una mia osservazione



nel gruppo di controllo i ricercatori hanno trovato una media di metastasi maggiore. Ora, con una distribuzione del genere, a me pare quanto meno inappropriata come misurazione: è troppo asimmetrica, e i valori estremamente alti di alcuni topi la "falsano".

Ho provato, estrapolando i dati (quindi sì, sono tutte approssimazioni a salti di 50..) a dividere il gruppo di soggetti ad alte metastasi C, e forse una distinzione tra medie e basse, B e A rispettivamente, a rifare le medie.

A è sotto a 100, praticamente paragonabile a i trattati D; A+B è a 170, più elevato; A+B+C è la media di circa 350 indicata dai ricercercatori.

Ora, sarebbe interessante sapere quali sono i topi morti..
D ha avuto una perdità del 20% dei soggetti.
A+B+C hanno perso il 65% dei soggetti.
A rappresenta il 50% dei controlli, B e C il 25% ciascuno.

Se, e ripeto se, i caduti fossero a totale carico di B e C, più parte di A, avremmo una percentuale comparabile di sopravvivenza in A (70%) e D (80%).

Cosa potrebbe (condizionali d'obbligo, reggendosi tutto su un'intuizione, non avendo i dati completi) significare?
che B e C non siano esattamente lo stesso tumore di A, nel senso che in quei topi un subset di cellule tumorali abbia evoluto un nuovo fenotipo, magari esprimendo nuove proteasi che ne aumentino l'invasività.
Ci si dovrebbe domandare quindi, perchè non sono state espresse anche nei trattati.

Sempre fermo restando che è tutta un'ipotesi, si denoterebbe quindi una mancanza di efficacia nel tumore a bassa metastaticità (A e D avrebbero sopravvivenza comparabile), ma un blocco dei fenotipi ad alta metastaticità.

Sempre tenendo presente che a) si tratta di sofismi su dati estrapolati. b) in relazione a un unico istotipo tumorale


altra nota: da come la descrivono il meccanismo più probabile pare sia l'azione nella sola fase di extravasazione e invasività delle metastasi, ove queste utilizzano proteasi favorite da un ambiente più acido.
Le cellule del tumore primario hanno un citoplasma più alcalino delle cellule normali, poichè l'attività proliferativa è acidificante, quindi l'induzione di un citosol più alcalino è protettiva. In quest'ottica, cercare di alzare il pH del tumore primario non dovrebbe causargli problemi.


una cosa cmq questo lavoro la dimostra con certezza: chi asserisce che le cause farmaceutiche braccherebbero i ricercatori che provassero a inoltrarcisi, è un fuffaro
Inviato il: 16/4/2009 9:54
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  •  ELFLACO
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Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
In realtà loro hanno usato un numero "tondo" come concentrazione della soluzione ovvero 200 mmol/l. Per portare il ragionamento fuori dalla chimica verso parametri più consueti ho tradotto da milli-moli a grammi. Ecco dunque la concentrazione dell'1,68% in massa.


Sisi avevo capito questo.Mi chiedevo perchè no 300 mmol/l ,
cmq ho capito.

Se si è trattata di precauzione,per non perdere troppi topi a causa dell'alcalosi.mi vengono alcune domandine str...ze ,scusa.

"Quanta" alcalosi ci vuole per ammazzare un topo?? di quale razza?

Cio'è,quale'è la concentrazione letale per un toppo di quella razza?
penso che questi siano dati conosciuti per chi fa ricerca con cavie.E' cosi?

Interessante l'ipotesi di thhh,con le pinze ma interessante
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Inviato il: 16/4/2009 13:41
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  •  fefochip
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Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#23
Sono certo di non sapere
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Citazione:
"Quanta" alcalosi ci vuole per ammazzare un topo?? di quale razza?

già perche non si è mai capito bene questa "alcalosi" che vuol dire....
tra l'altro che io sappia oltre un certo ph i reni drenano il bicarbonato riducendo il ph .
quindi non è una condizione non reversibile e in tempi anche brevi.
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 17/4/2009 17:24
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  •  Mande
      Mande
Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#24
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fefochip
Citazione:

già perche non si è mai capito bene questa "alcalosi" che vuol dire....
tra l'altro che io sappia oltre un certo ph i reni drenano il bicarbonato riducendo il ph .
quindi non è una condizione non reversibile e in tempi anche brevi.

L'alcalosi metabolica è una patologia conosciuta che teoricamente può verificarsi con l'assunzione eccessiva di sostanze basiche. Esiste anche il contrario ovvero l'acidosi metabolica.

Una morte per alcalosi quanto è probabile?
Quanto un "coma etilico".
Un bicchiere di vino può "rallegrare". Quattro o cinque ubriacare. Quanto ne servirà per un coma etilico?
Dipende dalla concentrazione dell'alcol nel vino, dal peso della persona, dalla sua abitudine o meno ad assumere alcolici, ect.

L'alcalosi è una condizione patologica grave causata da un eccesso di sostanze basiche od anche da una "fuoriuscita" di troppe sostanze acide.

Un paio di link a wikipedia vanno bene?
http://it.wikipedia.org/wiki/Alcalosi_metabolica
http://it.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_acido_base

Come giustamente affermi sia la respirazione che i reni contribuiscono a riportare il pH del sangue in equilibrio attraverso delle reazione chimiche. Una persona con i reni compromessi è a forte rischio alcalosi ed acidosi proprio perché non ha più la possibilità di questo scambio.

Da notare che le molecole dedicate per il riequilibrio del pH sono proprio gli idrogenocarbonati.
Inviato il: 17/4/2009 18:21
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Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#25
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Certo è che è fondamentale prevenirlo il cancro. Esistono ottimi integratori alimentari che lavorano a livello cellulare, poichè i lipidi e gli steroli che contengono rendendo la membrana delle nostre cellule permeabile facilitando così l'assimilazione dei nutrienti e l'elimininazione delle scorie. Questo permette di migliorare notevolmente la vita delle nostre cellule. Grani Integrali Tre En En
Inviato il: 19/5/2009 10:28
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Re: Studio medico sull'effetto del bicarbonato nell'inibizione delle metastasi
#26
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MANDE, FEFOCHIP: avete ragione tutti e due, il primo in forma "preventiva", il secondo in forma "tecnica".

Parlare qui di Simoncini non è off-topic finchè ci si limita a parlare dell'aspetto bicarbonato/metastasi/percentuali. ecc, e non della eventuale "cura per il cancro".

Io mi domando piuttosto PERCHE' il team dell'Arizona abbia scelto di fare proprio quello studio.
Inviato il: 20/5/2009 23:36
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