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1 Utenti anonimi
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 Oldboy |
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Re: le carte truccate della politica | #31 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 20/7/2007
Da
Messaggi: 411
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Citazione:
Citazione:Ma è la natura di classe di quello Stato a fare la differenza.
Ah si? E quale sarebbe questa differenza? Io non ne ho vista alcuna. E di paesi con governi che si richiamavano esplicitamente a questa teoria sociale ce ne sono stati parecchi, e per molti anni. O non erano socialisti??????
Su questo si potrebbe discutere a lungo. Secondo una certa corrente di pensiero marxista-leninista - quella di Bordiga, per intendersi - no: i paesi dell'Est Europa non erano "socialisti", ma paesi a capitalismo di Stato. Secondo altri (quorum ego) invece lo erano, ma solo fino alla presa del potere della cricca di Kruschov, cioé fino agli anni '50. Ma questo non cambia il fatto ovvio che "socialismo" e "statalismo" non sono affatto la stessa cosa, se non nel linguaggio della propaganda politica di moda negli USA. |
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| Oldboy |
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Re: le carte truccate della politica | #32 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/7/2007
Da
Messaggi: 411
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:Hai la sfera di cristallo? Vedi nel futuro?
No, ho visto nel passato.
Devo ridere? Se guardi nel passato un po' meglio, vedrai anche che quasi tutte le guerre degli ultimi 150 anni sono state scatenate da governi capitalisti. (Dalle guerre coloniali ai due conflitti mondiali, dal Vietnam alle decine di colpi di Stato organizzati dagli USA in America Latina e in Asia.) E sono le guerre in assoluto più sanguinose e devastanti della Storia. Ma, certo: la colpa secondo te non è del capitalismo, ma dello Stato, perché il capitalismo in purezza sarebbe il non plus ultra, la salvezza dell'umanità... Peccato che una simile cosa non si sia mai verificata nella Storia: per quanto tu possa "vedere nel passato", non penso che troverai esempi del genere. (E poi sarebbero i comunisti gli "utopisti", quelli che propongono cose "irrealizzabili"...  ) |
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Re: le carte truccate della politica | #33 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: il capitalismo in purezza sarebbe il non plus ultra, la salvezza dell'umanità... Quanto e' inutile stare a parlare con qualcuno che da retta solo al disco rotto che gira nella sua testa e legge con il filtro delle fette di salame ideologiche che ha sugli occhi. Che nel post #24 abbia parlato della dissoluzione del regime capitalista in caso del limitazione dell'intervento dello stato, non significa niente: ha sentito un paio di parole chiave del suo rap mentale ed ora si scaglia come un toro che ci vede rosso contro l'anarco-capitalista cattivo, qualsiasi cosa significhi. ...passame ringhio... PS Tra l'altro, in teoria, il comunismo dovrebbe passare per la dissoluzione dello stato (esattamente quel che dico io), che e' una parte che i signori con questo tipo di fette di salame evitano sempre di menzionare, ancorandosi sul socialismo che non puo' esistere senza il potere coercitivo statale. Ma non sono statalisti, noooooooo, il loro e' uno stato buono perche' proletario. Non sono i fini che ti portano dove vuoi andare, sono i mezzi. La coercizione e la violenza ti riportano sempre allo stesso posto, cambiare i nomi non servira' a niente. |
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| Oldboy |
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Re: le carte truccate della politica | #34 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/7/2007
Da
Messaggi: 411
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:il capitalismo in purezza sarebbe il non plus ultra, la salvezza dell'umanità...
Quanto e' inutile stare a parlare con qualcuno che da retta solo al disco rotto che gira nella sua testa e legge con il filtro delle fette di salame ideologiche che ha sugli occhi.
Sì, in effetti se non sei in grado di ragionare senza insultare è inutile perdere tempo a parlare con te. (Altrimenti dovrei tirare in ballo il materiale che troveremmo all'interno della tua, di testa. Ma ciò non sarebbe elegante, e mancherei senz'altro di fair play.) Quanto all'ideologia, ognuno di noi ha la propria, e attraverso quella vede la realtà. Anche se molti non arrivano a capirlo, e pensano che l'ideologia sia qualcosa che riguarda sempre e solo qualcun altro. Come dice Terry Eagleton: "L'ideologia, come l'alitosi, è qualcosa che appartiene sempre agli altri..." |
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| Oldboy |
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Re: le carte truccate della politica | #35 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/7/2007
Da
Messaggi: 411
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:il capitalismo in purezza sarebbe il non plus ultra, la salvezza dell'umanità...
Che nel post #24 abbia parlato della dissoluzione del regime capitalista in caso del limitazione dell'intervento dello stato, non significa niente.[/b]
Infatti non significa niente. Se intendi la fantomatica "dissoluzione" dello Stato capitalista siamo nel campo dell'utopia, di ciò che non è mai accaduto se non per brevissimi periodi, e in circostanze del tutto peculiari. Gli esempi della Russia nel 1917 e della Germania nel 1918 dimostrano che un tale crollo può solo essere temporaneo. La classe dominante ha sempre bisogno di uno Stato: qualunque essa sia. Ogni società divisa in classi comporta l'esistenza dello Stato. Solo una società non più divisa in classi porta all'estinzione dello Stato. (Ma alla fine di una lunga fase di transizione chiamata - guarda un po' - "socialismo". Nella quale lo Stato esiste, eccome.) P.S. E' un'idea da anarcoidi come te pensare che lo Stato si possa "estinguere" dall'oggi al domani, magari dopo una guerra persa o una rivoluzione. |
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| padegre |
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Re: le carte truccate della politica | #36 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 28/11/2007
Da
Messaggi: 496
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anzitutto grazie a tutti degli interventi. L'esigenza di sintesi mi fa dare per scontata la conoscenza di aspetti che poi il dibattito propone. Vorrei solo dire che liberismo e comunismo sono due facce della stessa medaglia che non si pongono l'obiettivo del superamento del lavoro salariato e quando mi riferisco al piccolo modo di produrre (personale, familiare, in cooperative di soci non di dipendenti) lo vedo proprio come tale obiettivo. saluti a tutti paolo Citazione:
sick-boy ha scritto:
Contrapporre la sostenibilità al consumismo
Ma miseria ladra padegre, da dove salta fuori il consumismo? Al di la` della cultura dominante, cosa permette e incoraggia il consumismo se non il fottuto credito facile e la moneta manipolata che perde di valore? Di per se` il libero mercato e` sostenibile per definizione.
non è sostenibile dall'ambiente, senza dubbio è alla base del libero mercato
il piccolo modo di produrre alla globalizzazione
Solo se conveniente: perche` se no uno dovrebbe scecgliere un'alternativa inefficiente?
non bastano convenienza ed efficienza, al piccolo modo di produrre è legata l'intima soddisfazione di essere capaci di creare ciò che si consuma
la diminuzione delle nascite allo sviluppo infinito
A parte che le nascite sono gia` belle che diminuite,e la crescita e` negativa in occidente. A parte cio`, come intederesti ridurre le nascite?
con l'educazione sessuale, la contraccezione diffusa e con il contrasto alle teorie dei preti (in particolare quelli islamici) che vogliono conquistare nuovi adepti in mezzo ai poveracci pieni di figli e problemi
le energie rinnovabili a quelle fossili (uranio compreso)
Ma le rinnovabili sono piu` costose e inquinanti al momento (o meglio, e` piu` inquinante e costoso produrre la tecnologia e la materia prima per mettere a disposizione energia data da rinnovabili). In ogni caso, anche qui, solita domanda: per legge?
forse che la produzione delle altre energie è meno inquinante? Certo è laa politica che deve fare la scelta di favorire le rinnovabili e non come in Italia ora di contrastarle con problemi burocratici o tassa ici
la lotta biologica integrata al posto della chimica in agricoltura (cibi biologici per tutti)
??
sono contro la chimica in agricoltura e penso che tanti nostri malanni derivano dai prodotti agricoli che ne contengono residui
divieto di importazione per legnami provenienti da foreste equatoriali primarie
perche`?ti pare etico che noi importiamo tali legnami per costruire parquet e casse da morto e questo impoverisce le foreste primarie con danni al clima e distruzione della vita degli indigeni che da secoli vivevano in quei territori
diminuzione dello sforzo di pesca industriale che sta desertificando i mari
ma le persone ci mangiano! Cosa facciamo, imponiamo loro di morire di fame per preservare il mare, pur non avendo forti evidenze di estinzioni sott'acqua? Perche` la gente non puo` perdere il lavoro per motivi validi (per esempio che il suo lavoro non produce niente di utile rispetto al salario del lavoratore) ma puo` perderlo per motivi idioti (preservare l'oceano...Cristo)?
non mi riferisco alla preservazione dell'oceano ma delle risorse ittiche. A titolo di esempio considea il Senegal che ha concesso alla industria della pesca di pescare nelle proprie acque e ora la popolazione locale ha ulteriori problemi di sussistenza proprio per l'impoverimento delproprio mare. Ti pare etico che per mangiare sushi di moda in tutto il mondo si riduca moltissimo la pesca del tonno in Sicilia?
Sono convinto che dal rispetto degli equilibri e dalla piccola pesca arrivi vita e lavoro per molte persone in più di quello offerto dalle flotte predatrici di risorse ittiche
riduzione drastica delle spese militari
qui sono d'accordo, nel senso che elimando le spese pubbliche come farei io, necessariamente scomparirebbero anche quelle militari
sono tutti obiettivi giusti ed etici, che possono costruire una nuova identità politica da contrapporre all’arcaico e predatorio capitalismo.
Anche la pace nel mondo e` un obiettivo giusto ed etico, bisogna vedere se e` possibile perseguirla attivamente. Anche non rubare e` un obiettivo giusto ed etico, eppure tu parresti piu` che pronto a rubare per imporre la tua etica.
è una tua illazione
Per cortesia, rispondi.
ciao paolo |
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| Oldboy |
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Re: le carte truccate della politica | #37 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/7/2007
Da
Messaggi: 411
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Citazione:
Vorrei solo dire che liberismo e comunismo sono due facce della stessa medaglia che non si pongono l'obiettivo del superamento del lavoro salariato
Per la verità è proprio quello lo scopo finale del comunismo. |
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| sick-boy |
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Re: le carte truccate della politica | #38 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Ma so bene che in questo sito l'ideologia anarco-capitalista in salsa austriaca ha sempre avuto parecchi seguaci.
Verissimo, li riconosci perché sono gli unici che parlano di economia
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| sick-boy |
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Re: le carte truccate della politica | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Padegre, non hai mai quotato eh?  non è sostenibile dall'ambiente, senza dubbio è alla base del libero mercatoWHAT!?? non bastano convenienza ed efficienza, al piccolo modo di produrre è legata l'intima soddisfazione di essere capaci di creare ciò che si consumaTutto molto bello, ma come fai a determinare a priori che il massimo grado di intima soddisfazione personale di tutti stia nel piccolo modo di produrre? Di solito, nella massima libertà, è proprio ciò che perseguono le persone. E, anche se fosse, come penseresti di organizzare una cosa del genere senza espropri, violenze, omicidi e quant'altro? con l'educazione sessuale, la contraccezione diffusa e con il contrasto alle teorie dei preti (in particolare quelli islamici) che vogliono conquistare nuovi adepti in mezzo ai poveracci pieni di figli e problemiMa no! Le evidenze della cd Demographic Transition sono sufficienti per spiegare le cose. L'unica eccezione, e con valide ragioni, è stata la Francia. forse che la produzione delle altre energie è meno inquinante? Si, per ora produrre ad esempio l'idrogeno come combustibile inquina di più che usare direttamente il petrolio. Certo è laa politica che deve fare la scelta di favorire le rinnovabili e non come in Italia ora di contrastarle con problemi burocratici o tassa iciMa sei sicuro che questo sia efficace ed efficente? Ovvero che persegua meglio gli scopi di sostenibilità da te desiderati, invece che il meccanismo dei prezzi? Tutto ciò parte dal presupposto, errato e curiosamente metafisico, che l'uomo stia in qualche modo al di fuori della natura. sono contro la chimica in agricoltura e penso che tanti nostri malanni derivano dai prodotti agricoli che ne contengono residuiPuò darsi, ma ti è sufficiente mangiare bio, senza imporre a tutti le tue stesse convinzioni, ancorchè fondate. perche`?ti pare etico che noi importiamo tali legnami per costruire parquet e casse da morto e questo impoverisce le foreste primarie con danni al clima e distruzione della vita degli indigeni che da secoli vivevano in quei territoriBeh, se non è etico non contribuirvi. Ma usare il "potere assoluto" - lo Stato - per rimediarvi è IL trappolone. Pensando in tal modo si resta in balìa delle istanze maggioritarie - che non è detto abbiano a cuore il legname delle foreste primarie - che possono parimenti usare tale potere per imporsi. E vedersi legittimare, sempre dallo Stato, diritti di proprietà illegittimamente acquisiti. non mi riferisco alla preservazione dell'oceano ma delle risorse ittiche. A titolo di esempio considea il Senegal che ha concesso alla industria della pesca di pescare nelle proprie acque e ora la popolazione locale ha ulteriori problemi di sussistenza proprio per l'impoverimento delproprio mare. Ti pare etico che per mangiare sushi di moda in tutto il mondo si riduca moltissimo la pesca del tonno in Sicilia? Sono convinto che dal rispetto degli equilibri e dalla piccola pesca arrivi vita e lavoro per molte persone in più di quello offerto dalle flotte predatrici di risorse itticheidem come sopra è una tua illazionevedi questa frase sopra: E, anche se fosse, come penseresti di organizzare una cosa del genere senza espropri, violenze, omicidi e quant'altro? |
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| Pyter |
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Re: le carte truccate della politica | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Porca miseria alle cose che succedono quando ci sino delle incomprensioni (smisuratinstending, in inglese).
Qualcuno sicuramente ha cercato di spiegare a Pietroanco che bisogna scrivere 50 post prima di aprire un topic nel forum, ma lui ha capito che bisogna aprire 50 topic prima di scrivere un post.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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