Citazione:

Ciao fefochip

ovviamente ognuno è libero di scrivere quel che vuole.. ci mancherebe altro...

ma deve essere altrettanto consapevole poi di accettare un contraddittorio.....

...la mia osservazione iniziale si limitava al semplice fatto che il contenuto del link e i modi di presentazione del post, riproponevano temi e modalità "sterili" di contrapposizione già supertai in quetso thread ..

.. ne converrai anche tu.. anche perchè poi simonac non ha specificato con argomentazioni aggiuntive la sua iniziativa.

riguardo alla citazionein rosso del tuo primo post ... ... su questo bisogna dire che

simonac ha scritto più volte in maiuscolo .. nonostante diversi le abbiano fatto notare in diverse occasioni e gentilmente che non era il caso ..

che facciamo .. scriviamo tutti in maiuscolo??

e poi ..è la seconda volta che somonac generalizza.. rasentando l'offensività....ed in entrambi i casi..ho fatto finta di niente ...

Comunque, sinceramente, mi dispiace che se la sia presa, questo in ogni caso dimostra una scarsa tolleranza allo "stress" del contraddittorio..

Citazione:

Condivido questo tuo pensiero.. e mi immaggino al contrario cosa può accadere in home page .....

ciao
sergio

Per pizzetta

Le tue parole e i tuoi pensieri, vanno sicuramente trattati con estremo rispetto, anche se non mi sento concettualmente di condividerne tutti i passaggi…

Che la medicina ufficiale, non sempre abbia ragione… questo è sacrosanto ma è altrettanto vero
( secondo me!) che la medicina scientifica con tutte le sue lacune in questo momento è l’unico riferimento valido..

tutte le altre medicine alternative.. mi sembrano solo dei tentativi ( anche in buona fede)… per trovare una soluzione che secondo me, in questo momento “non esiste”.

Il concetto di fondo è;
per quale ragione oggi non abbiamo sconfitto il cancro? Per quale motivo non abbiamo un metodo che ci consenta di capire il cancro e di trovarne una soluzione?

Onestamente io penso che la risposta a questa domanda, pur avendo mille sfaccettature sia semplicemente:

“perché nonostante tutta la nostra” scienza”, siamo ancora degli uomini “primitivi” incapaci di dare in termini scientifici una risposta a questo rebus!”

.. e molti di noi non intendono “rassegnarsi” a questa verità.

Io (ignorante!)francamente credo che si possa fare molto in termini di ricerca e modi di ricerca, ma ritengo altrettanto che le risposte a questo fallimento non siano da ricercare a tutti i costi all’interno di una mistificazione della ricerca stessa.

Il fatto è che molti di noi “vogliono” a tutti i costi trovare una spiegazione logica alla malattia in generale e al cancro in particolare.
L’unica cosa logica ed oggettiva che c’è è che abbiamo disseminato il pianeta..di
Uranio ed innalzato il livello radioattivo
contaminato l’atmosfera..
…invelenito gli alimenti e le aque..

in una parola;…rotto quell’equilibrio tra l’uomo e la natura!

Secondo me in questo di psicosomatico e psicologico “purtroppo” c’è molto poco!

Ciao grande pizzetta

Citazione:

In questo momento le normative giuridiche impongono a chicchessia tra i medici di applicare trattamenti terapeutici solo se considerati ”validati” …
questo è l’intendimento di fondo della giurisprudenza..il metodo generale .. che intenderebbe garantire, indipendentemente dalle sue deviazioni…
…deviazioni che semmai andrebbero corrette all’interno del sistema stesso .. e non con il suo “rifiuto” aprioristico.

A questo punto la domanda al rovescio potrebbe essere;

come potremmo orientarci nel caso in cui ognuno fosse libero di proporre e praticare una terapia mistificatoria da ciarlatano? Come potremmo distinguere l’intento terapeutico “onesto” ( come il caso del dr. Simoncini) da quello di gentaglia qualunque?

Tuttavia credo che basterebbe modificare la giurisprudenza cercando di garantire entrambe le direzioni..

“tu “ sei libero di fare la terapia che ritieni opportuno… ed ognuno è libero di sceglierla… e dall’altra si dovrebbe inventare un metodo .. non semplice.. capace di distinguere i ciarlatani dagli onesti.

Riguardo agli oncologi che ammazzano i malati…, si parte dell’idea che la oncologia sia un “bluf” e quindi gli oncologi sarebbero assassini (complici)…
E questa è una concettualizzazioni estrema che io non condivido, in quanto non possiamo considerare assassini tutti quelli che in medicina “falliscono”l’obiettivo.

In questo caso infatti dovremmo considerare assassini tutti coloro che propongono metodi alternativi e poi falliscono! Assassini tutti coloro che falliscono in buona fede attraverso un atto terapeutico che in nessun caso, in nessun modo, in nessuna medicina ufficiale ed alternativa, assicura l’infallibilità..
Insomma mi pare che in questi ragionamenti c’è sempre qualcosa che non quadra.

Io sono soltanto arrabbiata, non sconfortata, ma arrabbiata. Quindi non riesco nemmeno a ragionare per bene e a discerenere il bene dal male, la fandonia dalla verità. Se mi dicessero vai da quello stregone ke cura il cancro, non ci penserei due volte. Farei di tutto e credo ek kiunque ami una persona malata farebbe il mio stesso ragionamento. Mi sento forte, determinata, eppure impotente. Mio padre era una colonna e voglio ek ritorni ad esserlo. Mi fa male scrivere queste cose ,per cui non le scriverò. Spero domani d poter intervenire qui sopra e dire ke l'esame della total body è andato bene, ma so anche ke questa è solo una mia speranza in cui credo solo e soltanto io. Illusioni di una ragazzina e basta. Il parere dei medici è un'altra cosa purtroppo.

Caro Vulcan

Dissento in parte. Ovvio e comunque garantito dal nostro ordinamento giuridico che il paziente sceglie il medico e la terapia. Non credo sia logico e giusto che ogni medico possa attuare la terapia che ritiene opportuno, se con questo intendi qualsiasi terapia al di fuori della EBM, della letteratura e delle linee guida. Questo perchè il paziente deve essere comunque garantito sulla serietà ed efficacia della terapia. Come farebbe il paziente ad orientarsi nella scelta? Come potrebbe scegliere tra un medico serio ed un ciarlatano? Questo forum è emblematico. Quando si ha a che fare con una patologia grave come quella neoplastica, spesso con prognosi infausta, ci si affida a tutto a tutti pur di avere una speranza, e questo può fare danni. Come vedi molti credono che la chemioterapia uccida, non capendo che invece ha come unico scopo di guarire la patolgia o ritardarne l'evoluzione. Che poi in certe situazioni il ritardarne l'evoluzione possa significare accentuare le sofferenze del paziente questo è vero. Una leucemia mieloide acuta come la affronti (inzialmente) se non con la chemioterapia. Non farla significherebbe far morire il paziente.

Asanti non lo dico io che la chemioterapia può uccidere. Lo dicono i medici. Molte persone muoiono durante la chemioterapia e questo non sono io a dirlo, ma i casi e le statistiche. Non metto in dubbio che in genere probabilmente sia la più efficace, ma le neoplasie rare che non hanno una chemioterapia propria, non si fermano ma peggiorano. I lcaso più emblematico è quello di mio padre. Ma per fortuna ho appena avuto la buona notizia che non ci sono metastasi e che la neoplasia sta sempre lì. Adesso sinceramente fargli continuare la chemio con gemtabicina...è fuori da ogni mia ipotesi di guarigione.
Ringrazio tanto Brasa, per i buoni consigli che mis ta dando e Vulcan, con i suoi scritti... mi date speranza

Citazione:
di credenza ce n'è ben poca asanti...
quando un tuo parente è a posto e sta bene e dopo 3 sedute di chemioterapia muore per infarto intestinale causato dai chemioterapici posso ragionevolmente sostenere che di ''credere'' ce n'è ben poco.

non ti auguro di sperimentarlo sulla tua pelle

Scusate ma per togliere questo "so tutto" che mi dà l'aria di una professoressa ebete, come si fa?

Citazione:
devi postare.
più posti e più salgono le stellette sotto al tuo nick e sale la tua consapevolezza che non sai!
da 0 a ... post: so tutto
da .. a 50: ho qualche dubbio *
da 50 a 149: mi sento vacillare **
da 150 a ... (non lo so, ci sono ancora dentro..): dubito ormai di tutto ***
da ... in poi: sono certo di non sapere ****
***** : webmaster

piu stai qui e piu impari (o si presume) e a un certo punto quelle che erano le tue certezze si trasformano invece in dubbi sempre piu dilanianti.

questa paradossale assegnazione del "so tutto" viene in particolare dal motivo principale per cui è nato il sito :la questione 911.

però non si può negare che l'umano sapere spesso ci porta ad allontanare quelle certezze di conoscenza che prima di uno studio avevamo.

insomma diciamo che lo spirito dell'assegnazione di questi "nomignoli" è :
saggio è colui che sa di non sapere

Citazione:

mmm
e come mai si sta diffondendo la convinzione che la chemio è piu dannosa che altro?
solo per il fatto che la gente è scema o disperata e si attacca a tutto?
io credo che invece questi dubbi che per alcuni sono certezze si sono diffuse proprio perchè si sta palesando la sconfitta definitiva della chemio nonostante tutte le insabbiature fatte.

come mai nessuno gli verrebbe mai in mente per farsi costruire una casa di andare da un
improvvisato ingegnere ma si rivolgerebbe ad un professionista dell'ordine?

solo perchè la medicina non è una scienza esatta ?
ma che vuol dire scienza esatta ?
pure i palazzi crollano o sono fatti male ma nella stragrande maggiornaza dei casi si è calcolato tutto.
sicuramente l'uomo è un tantinello piu complesso ma non ci vuole tanto per capire l' impotenza della medicina ufficiale di fronte al problema "cancro".

è il fallimento delle terapie in tal senso che spinge la gente a rivolgersi altrove ....è inevitabile e se si è dei seri professionisti bisognerebbe prenderne atto punto e basta.
la gente non è cretina come si vorrebbe far pensare anche perchè i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

bisogna avere il coraggio di ammettere che fin ora la medicina ha sbagliato strada ...stop.
il numero di morti e la qualità della vita è inaccettabile punto e basta.
c'è qualcosa che non si è capito... altro che genetica.

forse ha capito qualcosa simocini ?
io non lo so ma so che bisognerebbe indagare invece che perdere tempo a nel denigrarlo e perseguitarlo in varie forme.

se gli avversari di simoncini fossero persone oneste e non banditi dal camice bianco dovrebbero smontare la sua tesi e non attaccare l'uomo .

la fallacia ad hominem qui la conosciamo bene e noi come sito la ripudiamo.

il FATTO che questo medico venga perseguitato invece di essere scientificamente (o sperimentalmente) smentito mi da la CERTEZZA di una malafede di fondo il che come ho gia detto se da una parte questo non prova nulla circa la candida e il bicarbonato (anche se è una prova indiretta) è una prova diretta della malafede di un sistema in cui io non credo piu ..... e per *** se sono libero di farlo.

ciao a tutti
fefochip

Caro Brasa

Ritengo tu non sia un medico. Se vuoi documentarti sulla efficacia delle varie terapie e sulle varie patologie puoi fare ricerche sul Medline. Mi sembra che tu e pizzetta non capiate un punto: di neoplasia maligna si muore e basta. La rapidità e la gravità del decorso dipendono dal tipo di neoplasia e dalla sede. Se la neoplasia è trattabile chirurgicamente si hanno più speranze e la chemioterapia non sempre è necessaria. Però ci sono neoplasie non trattabili chirurgicamente, come per esempio le leucemia, o molti linfomi. In questi casi o fai la chemioterapia, radioterapia etc, oppure muori. Poi la chemioterapia, la radioterapia sono terapie che possono avere gravi effetti collaterali, anche mortali, ma si fanno quando il rapporto costo beneficio è vantaggioso, altrimenti non si fanno. Ci sono neoplasie sulle quali la chemioterapia è inefficace, pertanto non si fa. Se Simoncini è stato radiato dall'Albo è perchè ciò che fa NON HA ALCUNA BASE SCIENTIFICA. Il fatto che non ci sia ancora una terapia efficace (come possono essere gli antibiotici per le malattie infettive) non vuole dire che la medicina sia sempre impotente. La mortalità per neoplasie è in costante diminuzione. Cosa voi abbiate sotto gli occhi non lo so, di sicuro non avete dati statistici attendibilim nè mostrate competenza, ma solo rabbia (comprensibile) per aver eventualmente vissuto direttamente una esperienza del genere.
Vi faccio un altro esempio. L'artrosi di sicuro è una patologia meno grave delle neoplasie maligne, non porta a morte, tuttavia può diventare gravemente inabilitante, con possibile forte limitazione della autosufficienza e scadimento della qualità di vita. Attualmente non vi è una terapia medica che agisca sulla patologia, ma solo la terapia chirurgica (come terapia causale) per alcune articolazioni come l'anca, il ginocchio, la spalla, la TT etc. La terapia chirurgica, quando l'artrosi è in uno stato avanzato è di tipo protesico. L'intervento di artroprotesi è uno degli intervento più efficaci, con una efficacia nel 90% dei casi (o anche più), con notevole miglioramento del dolore e della funzionalità. Tuttavia è una chirurgia che può comportare complicanze anche gravi. Le statistiche sono variabili, ma il RIPO della Regione Emilia Romagna riporta una mortalità del 2x 1000 nei primi impianti e del 6 x 1000 nei reimpianti. Se si considerasse solo questo dato non si dovrebbero fare interventi di artroprotesi perchè l'artrosi in quanto tale non è mai mortale, mentre l'intervento può portare a morte. Però questa chirurgia continua con ottimi risultati, e i pazienti, una volta informati di questi rischi, affrontano ugualmente l'intervento perchè tutti ritengono inaccettabile la loro condizione di dolore e inabilità. Inoltre studi epidemiologici hanno mostrato che la sopravvivenza dei pazienti operati di artroprotesi è superiore a quella dei loro coetanei non operati. Pertanto, in ultima analisi, questa chirurgia oltre a migliorare la qualità di vita la allunga anche.
Dovete imparare a non considerare il singolo caso, e a non pensare che dietro ogni terapi vi sia chissa quale cospirazione. Altrimenti dovrei pensare che dietro alle vostre opinioni vi sia solo uno sterile e ottuso preconcetto.

Citazione:
ecco.
facciamo così: pensa che io sia prevenuto su queste tematiche e chiudiamo qui la discussione.

se essere prevenuti significa per te pensare che le terapie ufficiali del tumore sono una sconfitta della medicina che prova a curarlo da 70 anni e piu ...allora sono prevenuto .

inutile parlare con chi è prevenuto ..non trovi?


fefochip

Citazione:

Si parte sempre dall'idea precostituita che la medicina scientifica devva necessariamente essere in grado di sconfiggere il cancro..e questo condiziona ogni ragionamento successivo.

Un'altro ragionamento pre confezionato è quello per cui tutto cio che proviene dalla medic. scientifica non sia attendibile..

in questo modo la partita si chiude ancor prima di essere iniziata!


(a proposito io tifo per la Francia!)

Abbiamo un provocatore, in questo thread, che già si è esibito, con uno stomaco da far paura, in altre discussioni.

Prendetelo in quanto tale, consiglio da amico per amici che dibattono di un argomento di un'importanza estrema.

frankad

Passano i giorni, le settimane, i mesi, ma il discorso rimane sempre fermo nello stesso punto. Ognuno ha una precisa opinione ma qualcuno è disposto a metterla in discussione, qualcun altro no. Finché la maggioranza dei dialoganti non si mette in testa che potrebbe avere anche solo in parte torto, il discorso è poco più che inutile, in quanto sulle basi attuali tutto è stato già detto.

Se e quando Massimo pubblicherà il riassunto di Vulcan, a mio avviso bisognerà portare avanti la discussione in maniera mirata ed organica.

Citazione:

Riflettendo su questa osservazione...

quando la sintesi verrà posta all'attenzione...personalmente sarò ferreo con me stesso nel mantenere un atteggiamneto pacato e tranquillo..

tuttavia.. sono assolutamente "certo" che se questa verrà posta da Massimo in home page ne scatutirà una nuova contrapposizione..che sfiorerà la rissa... considerato il fatto che sarà un mare magnum su cui confrontarsi.

Diverso sarebbe se la sintesi fosse inserita solo all'interno del thread... in questo caso consentirebbe semplicemente una migliore prosecuzione della discussione in termini di utilità generale!

Staremo a vedere..

da frankad su 1/7/2006 23:14:52

Abbiamo un provocatore, in questo thread, che già si è esibito, con uno stomaco da far paura, in altre discussioni

Scusa Frankad, ma non capisco cosa ci sia di provocatorio in quello che ho detto. Semplicemente ho detto quali basi razionali stanno dietro alle scelte terapeutiche.
Ciò che sostengo (e non solo io) è che se non si segue il metodo scientifico, che è uno e uno solo, non si va da nessuna parte, ma si ha solo anarchia.

Citazione:

Perchè non abbiamo altri dati...

Citazione:

Mettiamola in discussione. Ma il problema è che allo stato attuale è semplicemente un atto di fede. E un atto di fede è un rischio troppo alto per giocare con la pelle di altre persone.

Dall'altro lato c'è un "qualcosa" fallace quanto si vuole, criticabile quanto si vuole ma c'è.

Qua non sappiamo neanche di quanti casi su quanti pazienti parliamo...

Mostratemi qualcosa di convincente e ci faccio la tesi su 'sto benedetto bicarbonato! Più in discussione di così non posso mettermi

da vulcan su 1/7/2006 22:03:45

-citazione-
di neoplasia maligna si muore e basta. La rapidità e la gravità del decorso dipendono dal tipo di neoplasia e dalla sede. Se la neoplasia è trattabile chirurgicamente si hanno più speranze e la chemioterapia non sempre è necessaria.


Si parte sempre dall'idea precostituita che la medicina scientifica devva necessariamente essere in grado di sconfiggere il cancro..e questo condiziona ogni ragionamento successivo.

Scusa Vulcan, ma non credo che nella mia frase fosse insita l'idea precostituita che la medicina scientifica debba essere necessariamente essere in grado di sconfiggere il cancro. Semplicemente esponevo in modo sintetico la realtà. L'idea è semplicemente che la medicina debba cercare di curare e possibilmente guarire ogni patologia, compresa quella neoplastica. Poi spiegami una cosa. Visto che parli sempre di medicina scientifica, quella NON scientifica che medicina è? Credo non sia medicina.

Citazione:

.. probabilmente mi sono espresso male ... mi riferivo ai presunti concetti precostituiti di brasa e fefochip... e alla modalità di ragionamento di moltri altri..

.. avevo preso la tua frase come riferimento .. non di un fatto precostituito, bensi come "verità" che condivido.

Citazione:
si sta sfiorando il ridicolo vulcan...
certo che deve sconfiggere il cancro.
se no si faccia da parte e non osteggi chi cerca di curarlo con altri metodi non così redditizi per la classe medica


Citazione:
questo è il tuo ragionamento preconfezionato vulcan.
se qui c'è qualcuno che mette in dubbio la medicina scientifica (che ha mooolto di scientifico) è fondamentalmente a riguardo dell'oncologia, come dice chiaramente il thread.
non mi sembra che nessuno abbia messo in discussione che se faccio un incidente in macchina, e sono grave, e non vengo operato da un chirurgo d'urgenza ci lascio la pelle.
stai facendo disinformazione a riguardo.


ps:frankad, ricevuto e appreso! (ho visto di cosa è capace)

Il commento di un bambino,riflettiamo scaricando la tensione

Citazione:



Bennato ci ha tirato fuori pure una canzone:qui il testo.

Citazione:

A si..! E dove c’è scritto che la medicina scientifica ha le carte per sconfiggere il cancro!?

Citazione:

Oltre ad argomentazioni tecniche, ad ulteriore sostegno della tesi del dott. Simoncini viene contestata nel suo complesso la stessa medicina ufficiale come “sistema”, la medicina scientifica come conoscenza e l’oncologia medica in particolare, come summa di conoscenze scientifiche alle quali la controtesi intende trovare riferimento;

simoncini:
..egli afferma ulteriormente che gli studi statistici relativi alla epidemiologia del cancro e sopravvivenza sono <…errori, distorsioni e forzature, abilmente sfruttate per mascherare il fallimento assoluto> e che; <…le statistiche risentono, come è noto, del potere economico del committente>.



brasa pag. 31, perizia del prof. Niemitz, conclusione; In applicazione dei criteri scientifici la Nuova Medicina deve essere considerata giusta in base all’attuale livello raggiunto dalle conoscenze scientifiche. Per contro la medicina ufficiale, sotto il profilo scientifico, risulta un miscuglio amorfo che a causa di fatti (presunti) compresi in modo sostanzialmente erroneo non può essere smentita né tantomeno essere verificata. Pertanto secondo i criteri scientifici deve essere considerata come un guazzabuglio di ipotesi, quindi non scientifica e, a miglior giudizio d’uomo, falsa>.

asi pag 32; .asi pag 33; <…con la nuova medicina capiamo invece le modalità di guarigione>. brasa pag.30; farvatus pag.34;<…io non so se ad esempio, le idee di Hamer rappresentino una teoria completa, ma quello che è interessante è che pone al centro del fenomeno patologico, l'uomo, la sua psiche>.brasa pag.39; <… ma lasciate che vi dica una cosa, e poi la smetto: i malati di tumore MUOIONO di chemioterapia>.

smoncini
.

Nonostante le affermazioni sopra indicate, il dott. Simoncini ritiene che ;

<…la medicina non sia tutta da buttare[…]…


...
prendiamo cioè quello che ci serve anche se non è "scienza"!

Citazione:

Ma poi Pinocchio era morto o vivo?

Citazione:

forse qui


purtoppo siamo ancora in alto mare,forse un giorno ci riusciremo,ma vedo che più la civiltà avanza più aumentano i tipi di cancro

Citazione:

Sarebbe un bel poker!!