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1 Utenti anonimi
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 Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #121 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Bandit Citazione:
pero' se:
io sono il monopolista della moneta. tu vuoi 10 in prestito. io stampo 10 e te li presto; mi dovrai restituire 10 + 2 di interesse.
Allora abbiamo un debito di 10 con 2 di interesse all'anno. Citazione:
dopo un po' ti presenti e mi consegni i 2 di interesse. ora mi devi solo 10, ma possiedi 8.
Mi paghi intanto 2 e continui a dovermi sempre 10. Citazione:
dopo un po' il portone del mio palazzo si rompe e deve essere riparato. me lo ripari tu. compenso per il lavoro: 2. io posso pagarti questo senza creare nuova moneta perche' uso il mio ricavato per interesse.
Alla fine dell'anno quindi la banca spende tutto e possiede 0. Io possiedo ancora 10. Otto mi erano rimasti e 2 me li da la banca in pagamento. Fin qui ci siamo. Citazione:
tu ora hai 10 e puoi cancellare il tuo debito residuo.
Ecco l'errore. Siamo allo step successivo di restituzione del debito. Ci devi ricalcolare gli interessi. Il tuo debito non è 10 ma 12 e tu possiedi solo l'intera massa monetaria di 10. Questo discorso vale sia per scadenze annuali, mensili o qualsiasi altra scadenza. Ogni volta che arrivi alla scadenza successiva devi ricalcolare gli interessi. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #122 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ mande e bandit
vedi mande con che razza di giochetti di prestigio ti diverti a confondere le carte ?
sei patetico.
era chiaro anche ad un neonato che la sequenza dei fatti era
richiesta del prestito
restituzione parziale del debito
rottura del portone e intervento di riparazione
pagamento dell'intervento
restituzione del restante capitale e degli interessi
E TUTTO NELL'ARCO DI 1 ANNO
ma tu devi confondere le acque per sostenere la tua tesi, e così non si capisce più se il prestito dura 1 o 2 anni, e pertanto, se fossero 2 ovviamente la spesa per la riparazione del portone riconfigurerebbe il TUO presupposto:
la banca spende meno di quanto guadagna.
CHE E' IL FALSO A CUI SEMPRE TI AGGRAPPI.
ps. guarda che qulsiasi creditore accetta sempre un rimborso anticipato, ed a volte concede ANCHE un ricalcolo degli interessi, altre volte no.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #123 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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a_mensa Citazione:
era chiaro anche ad un neonato che la sequenza dei fatti era
Se era chiaro anche ad un neonato lo sarà anche per te? Citazione:
richiesta del prestito
restituzione parziale del debito
rottura del portone e intervento di riparazione
pagamento dell'intervento
restituzione del restante capitale e degli interessi
SI. Miracolo. Era chiaro anche per te ma allora la contestazione dove sta? Citazione:
E TUTTO NELL'ARCO DI 1 ANNO
Ma non ti crede proprio nessuno sai. Io ti parlo di due step successivi. Tu confermi che esistono due step successivi di restituzione del debito. Io ti dico che questi siano mensili, annuali o qualsiasi altra periodicità ogni step successivo devi ricalcolare gli interessi. E tu rispondi: "E TUTTO NELL'ARCO DI 1 ANNO" Se gli step sono mensili può avvenire pagamento1, riparazione, pagamento2 dopo un solo mese. Se gli step sono annuali pagamento 2 arriva a scadenza dopo un anno. Allo scadere di ogni pagamento si calcolano gli interessi accumulati fino al periodo. Poi quello che usa giochetti di prestigio sono io? Non puoi salvarti dicendo che non lo sapevi. Qualsiasi persona che abbia frequentato almeno le elementari lo sa. Lo sapevano persino gli analfabeti che contraevano un debito migliaia di anni fa. Ma a_mensa finge di non saperlo... Senza il minimo senso del pudore, ecco cosa sei. |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #124 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Adesso, veramente, avete un po' stancato con l'insultarvi senza portare ragionamenti che non siano la ripetizione delle stesse cose da parecchi giorni. 1. Perche' ha ragione Mande, le Banche non essendo enti assistenziali DEVONO incassare piu' di quel che spendono e devono periodicamente entrare in possesso di beni che valgano piu' della carta straccia in formato banconota o dei numerini sul computer. 2. Perche' Mande ha torto, ovvero non si verifica MAI che non ci sia abbastanza moneta disponibile per ripagare i debiti, visto che l'arma che permette alle banche, letteralmente, di impossessarsi del mondo (o dei beni del mondo, che e' vista come la stessa cosa) e rendere tutti schiavi, non e' la penuria di denaro bensi' la sua sovrabbondanza o inflazione, e la svalutazione conseguente che, CHIUNQUE ABBIA LA MAGICA STAMPANTE, colpisce sempre i soliti fessi che non saranno in grado di adeguare i loro redditi all'inflazione e percio' neanche di pagare i loro debiti, visto l'adeguamento continuo dei tassi al costo del denaro. Persino in caso di mutui fissi non c'e' da stare allegri, perche' la percentuale piu' alta copre le banche e la gente tra mangiare e poter continuare a lavorare e perdere la casa, preferisce perdere la casa. Ma questa e' un'altra storia. Comunque la si metta il banco vince. A_Mensa invece ci sta dicendo che le banche sono charities che finiscono sempre in pareggio: magari si, ma solo nei loro libri contabili che possono ridarre la vista ai ciechi, far crescere i capelli e render tutti belli. Chiaramente non e' possibile: qualunque attivita' commerciale alla lunga deve incassare piu' di quanto spenda, se no si riduce e non ho visto riduzioni dei traffici delle banche, neanche dopo le vendite dovute al "crunch". In genere l'avanzo viene investito in varie maniere cosicche' i libri siano equilibrati ed anche le banche comprano stocks, li comprano sottocosto dai falliti, o meglio da loro stesse tramite prestanomi. PS Perche' il banco vince sempre? Perche' se vinci tu arriva un tipo armato che ti butta fuori...  |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #125 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ mande
cit:"Io ti dico che questi siano mensili, annuali o qualsiasi altra periodicità ogni step successivo devi ricalcolare gli interessi"
no mande, FALSO.
se il contratto non prevede rimborso anticipato con ricalcolo degli interessi, se fai un rimborso anticipato SONO CAZZI TUOI, ed il creditore non è tenuto a ricalcolare un bel niente.
punto ed ora vado a farmi un bagno.
saluti
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #126 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ pikebishop
stai capendo molto male anche tu.
cosa dico io è che le banche, guadagnano sempre, ma NON TRATTENGONO IL DENARO.
LO INVESTONO.
comprano case , quadri, francobolli, ecc....
pertanto quel denaro che secondo mande mancherebbe per pagare gli interessi, TORNA SUL MERCATO in cambio di quei beni ch ela banca compera.
NON è un ente di beneficienza, non l'ho mai sostenuto.
per far mancare il denaro al mercato, come sostiene mande, le banche dovrebbero trattenere il proprio guadagno proprio in quella forma di carta straccia che tu dici.
e questo è il secondo assurdo della tesi di mande !!!
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Pikebishop Citazione:
2. Perche' Mande ha torto, ovvero non si verifica MAI che non ci sia abbastanza moneta disponibile per ripagare i debiti,
Si verifica nei tempi di crisi dove l'indebitamento di ferma. Ovvio che se come affermi tu l'indebitamento aumenta sempre si crea sempre nuova moneta. Questa nuova moneta permette sì ad i debiti pregressi di essere restituiti ma nel contempo si accentua il fenomeno dell'inflazione. Non ho mai sostenuto che non siano forche caudine. Se l'indebitamento si ferma rientriamo nella casistica che non si riescono più a pagare molti debiti e dei fallimenti a catena come nei periodi di crisi. Se l'indebitamento aumenta nasce sempre nuova moneta che diluisce il potere d'acquisto di quella esistente ovvero vediamo l'inflazione. Gira che ti rigira non si può permettere a questo sistema economico di perpetrarsi per come è ora. Da qualunque parti si guardi si è sempre e comunque fregati. Come precisazione ci sta tutta anche se non è la prima volta che viene fatta. |
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| bandit |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #128 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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a_mensa: ho studiato per andare in pensione subito dopo gli studi, ma non ha funzionato  Mande, hai cambiato l'ipotesi che ho portato. non ho mica detto che l'interesse fosse 2 l'anno, nè che la vicenda si sviluppasse su 2 anni o periodi. aggiungendo queste specifiche hai portato il totale da pagare da 12 a 14. la modalità con cui regolare l'interesse e rimborsare un prestito sta alla libertà contrattuale delle parti. in giro c'è un po' di tutto (fino alle obbligazioni rimborsabili per estrazione, nulla di utile sul caso di indiscussione, ma per dire che le modalità sono tante). il punto mi pare sia che se la banca spende o altrimenti rimette in circolo il ricavato per interesse prima che tu debba chiudere il tuo debito, i soldi di cui hai bisogno in giro ci sono. ora, chiaro che il mio era un caso estremo giusto per porre in luce questo; nella realtà ovvio che la cosa prende forma diversa. nella realtà i debiti sono tanti e distribuiti su scadenze diverse, per cui se vuoi mantenere il pagamento dei tuoi interessi posticipato puoi comunque immaginare che gli interessi pagati da altri debitori coincidano con l'apertura del tuo prestito, o comunque rientrino in circolo prima che tu debba chiuderlo. nei periodi di crisi l'effetto domino dei fallimenti si verifica perchè tutti i soggetti sono legati tra loro con rapporti di credito - debito, non necessariamente per mancanza di liquidità nel sistema. tra l'altro la condizione per evidenziare una insufficienza di moneta per rimborsare tutti i debiti, sarebbe appunto la coincidenza di tutte le scadenze, mentre i debiti rimangono distribuiti su scadenze diverse. |
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #129 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Bandit, di per se l'errore in cui sei cascato è banalissimo. Vediamo se riesco a spiegartelo per l'ultima volta e sennò pazienza... Citazione:
hai cambiato l'ipotesi che ho portato. non ho mica detto che l'interesse fosse 2 l'anno, nè che la vicenda si sviluppasse su 2 anni o periodi.
La vicenda si sviluppa per forza su due periodi, lo ha riconosciuto pure a_mensa. Primo pagamento di interesse. Periodo transitorio che ti serve per fare un lavoro della banca per il quale vieni pagato. Periodo successivo nel quale intendi estinguere il debito. Tra il primo pagamento ed il secondo passa per forza un lasso di tempo. Fossero anche pochi minuti maturi comunque una frazione di interesse. Per quanto piccola possa essere ti renderà impossibile pagare il debito fosse anche 0,00001. Matematica, nulla più. Citazione:
il punto mi pare sia che se la banca spende o altrimenti rimette in circolo il ricavato per interesse prima che tu debba chiudere il tuo debito, i soldi di cui hai bisogno in giro ci sono.
Si ma finché tu non paghi il debito o parte alla banca questa non può mettere in circolo nulla. La banca può mettere in circolo quello che guadagna, l'interesse solo dopo che tu l'hai versato. Mai prima.Anche questo sembra piuttosto semplice da capire o no? |
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| bandit |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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la matematica serve per calcolare quanto mi devi a scadenza. certo che tieni conto del tempo nel fare quel calcolo. poi dici: mi devi 12 euro tra x mesi, punto. nell'esempio che ho fatto ho semplicemente lasciato libero il debitore di rimborsare in anticipo, in tutto o in parte. evidentemente nel caso non ho previsto il ricalcolo degli interessi, non è mica obbligatorio.
"Si ma finché tu non paghi il debito o parte alla banca questa non può mettere in circolo nulla. La banca può mettere in circolo quello che guadagna, l'interesse solo dopo che tu l'hai versato. Mai prima.
Anche questo sembra piuttosto semplice da capire o no?"
++++++++++++
anche troppo. infatti non lo ho contraddetto, magari rileggi.
se no, pazienza.
edit: il rateo di interesse se non ricordo male si mette in bilancio a prescindere dall'incasso.. il che significa che l'interesse maturato diventa ricavo / utile distribuibile prima di essere incassato..
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #131 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ bandit se non te ne sei ancora accorto, tu puoi fare tutti gli esempi che vuoi, ma mande, a costo di far comparire la fatina turchese, che con la bacchetta magica fa alzare il vento che solleva le banconote che non possono così raggiungere lo sportello bancario, troverà sempre delle obiezioni, per non ammettere di aver semplicemente torto. ps. tanto per dire quanto è specioso, vi ricordo che le banche i conti li fanno sempre SULLA GIORNATA e non sulle ore e i minuti. prendere al mattino e posare alla sera, o viceversa, si compensano sempre, e nello stesso modo. ma quella delle ore e dei minuti, è comunque la prima volta che la tira fuori.... pensa che comico, calcolare gli interessi al decimo o millesimo di secondo..... mande prova ad andare in banca a chiedere un prestito e chiedi che interesse vogliono AL MINUTO.... ahh.... ahh.... ah..... uh.... uh....   |
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| Lestaat |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #132 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Non voglio alimentare nessuna polemica nè prendere le parti di qualcuno.
Mi è però venuto un dubbio che confermerebbe quel che dice Mande.
Tizio prende 10 in prestito dalla banca.
Interesse 2%.
Massa monetaria 10.
Le possibilità sono due:
1- La banca mette i 2 di interesse come attivo da subito (direttamente nel primo periodo di calcolo dell'interesse)
in questo caso, può pagare Tizio per la riparazione della porta.
Ma sorge un problema.
In questo caso infatti la massa monetaria non è più 10, ma 12 = inflazione.
Il valore della singola moneta è diminuito e la banca non può permettersi il pagamento della porta che sarà ovviamente 2+inflazione.
2- La banca ha l'interesse solo dopo il primo pagamento da parte di Tizio
in questo caso la massa monetaria non aumenta e il valore della moneta resta invariato ma la teoria di Mande è confermata perchè se il primo periodo di calcolo dell'interesse è già passato, vuol dire che Tizio deve pagare non soltanto i 2 dell'interesse iniziale ma anche l'interesse maturato nel periodo successivo.
In entrambi i casi mi pare Mande abbia ragione.
Sbaglio da qualche parte?
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #133 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Lestaat
scusa se mi intrometto ma sbagli ambedue i punti.
1) per definizione la massa monetaria M1 (gli altri m comprendono titoli che si possono rendere liquidi in tempi maggiori, ovvero che vanno venduti prima di poterne utilizzare il valore) comprende il circolante ( ovvero le banconote sul mercato, ma non quelle dentro la banca) + i conti correnti e conti postali.
e questo per la semplice ragione che altrimenti, il semplice deposito di una certa somma, farebbe aumentare M1 della stessa quantità, in quanto diventerebbe presente sia in banconote che come conto corrente.
come ho spiegato in "banche che passione" però, la banca ha anche una gestione, chiamiamola aziendale, e questa gestione paga i dipendenti, le bollette, ecc.. ed i soldi DENTRO questa parte della banca appartengono al circolante. questi soldi sono alimentati dagli interessi che l'altra parte ottiene con i prestiti. pertanto , come vedi , interessi e capitale andrebbero da due parti diverse l'interesse pagherebbe la prestazione, come circolante, il capitale, una volta reso , si annullerebbe.
i capitali prestati entrano nella massa monetaria SOLO fino a che sono in circolazione, ovvero nel mercato.
lo so , non è facile capire il giro, ma poi, con quelli che confondono le carte, diventa ancora più difficile.
2°) si parla solo di una restituzione anticipata di parte del capitale, che, se non specificato sul contratto, non modifica l'ammontare degli interessi.
pensa che, in questo caso, il movimento sarebbe molto più complesso di quel che appare e ti mostro perchè.
chiama banca1 la parte di banca che fa prestiti e banca2 la parte di banca che agisce come azienda.
banca 1 concede il prestito a mario.
mario rende da 2 a 10 (è indifferente, come restituzione anticipata) a banca1.
alla banca si rompe la porta ed a questo deve provvedere banca2, ma banca2 non ha soldi allora deve chiedere un prestito di 2 a banca1.
mario ripara la porta e banca 2 gli paga 2.
alla fine dell'anno mario rende il restante capitale + gli interessi a banca1.
banca1 cede a banca2 i 2 di interesse ed annulla il prestito.
questo per farti capire, contabilmente come si sarebbero svolte le operazioni all'interno della banca, mantenendo comunque la massa monetaria inalterata o al massimo diminuita se come restituzione anticipata mario avesse reso più di 2.
fatti lo schemino, o segnati sequenzialmente le operazioni e vedrai che i conti tornano.
cosa mi fa venire il nervoso, è che c'è gente che scrive senza sapere come si svolgano le cose all'interno della banca.
solo conoscere ciò, rende il quadro , non solo comprensibile, ma chiarissimo.
ps. i prestiti di banca1 a banca2 vengono fatti a tasso 0, perchè sarebbe solo una partita di giro supplementare in quanto , eventuali interessi tornerebbero a banca2.
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| bandit |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #134 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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..ha già risposto a_mensa..
ti faccio notare comunque non e' realistico assumere una indicizzazione meccanica, immediata ed uniforme dei prezzi (tutti) rispetto alle variazioni della massa monetaria..
ma questo a lato, perche' il punto non e' questo.
il punto e' che gli interessi maturano in parallelo, tanto a danno del debitore (che dovrà pagarli, mettiamo pure a scadenza del prestito), tanto a favore del creditore (banca), il quale li riconosce nel suo bilancio anche se non ancora riscossi, e pertando li trasforma in utili distribuibili (o comunque li spende per coprire i propri costi di funzionamento). essendo distribuibili, il corrispettivo monetario viene messo in circolazione quindi nel sistema si trova un a quantitaà di moneta sufficiente a chiudere il debito (con i suoi interessi).
che poi emettendo denaro si crei inflazione mi pare pacifico, ma questo non mi pare sia stato messo in discussione
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Bandit Citazione:
..ha già risposto a_mensa..
 Se non sai che a_mensa bara ogni intervento che fa almeno fai a meno di fingere di confermare la sua tesi... a_mensa Citazione:
scusa se mi intrometto ma sbagli ambedue i punti.
1) per definizione la massa monetaria M1 (gli altri m comprendono titoli che si possono rendere liquidi in tempi maggiori, ovvero che vanno venduti prima di poterne utilizzare il valore) comprende il circolante ( ovvero le banconote sul mercato, ma non quelle dentro la banca) + i conti correnti e conti postali.
Pur di cercare una scappatoia alle perfette affermazioni di Lestaat che cosa farà mai il nostro a_mensa? "Chiagne e fotte". Chiunque abbia già affrontato discorsi di economia, tra cui a_mensa, conosce le definizioni degli aggregati monetari. Anche a_mensa sa che sta dicendo solo una enorme bugia ma ne è costretto. Senza le bugie non può sostenere le sue tesi. Per chi non avesse mai avuto una vera definizione di M1 ecco alcuni link: http://it.wikipedia.org/wiki/Aggregati_monetarihttp://www.snb.ch/i/welt/glossary/m.htmlCitazione:
M1 (o liquidità primaria), che comprende M0 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da mezzo di pagamento (essenzialmente i depositi in conto corrente, se trasferibili a vista mediante assegno, e i traveler's cheque);
Citazione:
Masse monetarie M1, M2, M3
Oltre alla base monetaria (M0), la Banca nazionale svizzera distingue tre altre masse monetarie: M1, M2 e M3. La massa monetaria M1 comprende gli averi che si possono impiegare in qualsiasi momento per effettuare pagamenti: contanti in circolazione e depositi a vista in franchi svizzeri presso le banche e la posta. La massa monetaria M2 è composta da M1 più i depositi di risparmio in franchi svizzeri; entro un certo limite di prelievo, gli averi di risparmio sono facilmente e rapidamente convertibili in contanti. La massa monetaria M3 include la massa monetaria M2 e i depositi a termine in franchi svizzeri (averi a termine). A differenza della base monetaria, le masse monetarie M1, M2 e M3 sono composte per la maggior parte da moneta creata dalle banche (creazione di moneta).
Ma siccome a_mensa non può confutare la tesi riassunta da Lestaat senza mentire spudoratamente... Bene allora lo farà inventandosi che m1 non tiene conto delle banconote a riserva. Incredibile faccia tosta. Mentire sapendo di mentire e quando ha finito di mentire, fra 20 interventi riproporrà nuovamente questa obiezione tanto pochi sanno realmente di cosa parla. Citazione:
2°) si parla solo di una restituzione anticipata di parte del capitale, che, se non specificato sul contratto, non modifica l'ammontare degli interessi.
pensa che, in questo caso, il movimento sarebbe molto più complesso di quel che appare e ti mostro perchè.
Purtroppo per te Lestaat, ti dice a_mensa, le cose sono complicate. Salvo poi che mette insieme un coacervo di non-sensi e mezze verità senza la minima pezza d'appoggio. L'importante Lestaat è che tu non ci capisca nulla e vada in confusione. Deve riempire di nulla qualche frase ed anche se non dice nulla la farcisce di termini facendo sembrare che stia in piedi. Miserevole ed incommentabile... Bandit Citazione:
il punto e' che gli interessi maturano in parallelo, tanto a danno del debitore (che dovrà pagarli, mettiamo pure a scadenza del prestito), tanto a favore del creditore (banca), il quale li riconosce nel suo bilancio anche se non ancora riscossi, e pertando li trasforma in utili distribuibili (o comunque li spende per coprire i propri costi di funzionamento). essendo distribuibili, il corrispettivo monetario viene messo in circolazione quindi nel sistema si trova un a quantitaà di moneta sufficiente a chiudere il debito (con i suoi interessi).
Ma ti rendi conto di ciò che stai dicendo? Se vuoi prenderci in giro dillo subito. Almeno ci facciamo qualche risata e nulla più. Se sei serio è grave! Particolarmente grave! Il fatto che un'interesse entra a bilancio lo trasforma in un utile? SI Un utile è distribuibile? Nei tempi e nei modi previsti dallo statuto. Il corrispettivo di un utile diventa moneta? Ma ti rendi almeno conto di quello che dici? Se io metto a bilancio come utile aziendale una casa il suo valore teorico figura negli attivi. Se lo statuto prevede che alla fine dell'anno l'azienda venga liquidata e distribuisca gli utili ogni socio diventa proprietario di quota percentuale della casa. Se l'azienda è indebitata presso un'altra di 100.000€ non può convertire l'utile in denaro al prezzo che decide lei e pagare il suo debito. Prima deve vendere l'utile sul mercato ed ottenere da quello il denaro in cambio per poter pagare il suo debito. Non puoi scambiarmi un attivo di bilancio per moneta. E' grave! Non solo è grave ma se torni indietro quando si è parlato di valore è già stato detto in tutte le salse. |
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| bandit |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #136 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Ma ti rendi conto di ciò che stai dicendo?
Se vuoi prenderci in giro dillo subito. Almeno ci facciamo qualche risata e nulla più. Se sei serio è grave! Particolarmente grave!
Il fatto che un'interesse entra a bilancio lo trasforma in un utile?
SI
Un utile è distribuibile?
Nei tempi e nei modi previsti dallo statuto.
Il corrispettivo di un utile diventa moneta?
Ma ti rendi almeno conto di quello che dici?
Se io metto a bilancio come utile aziendale una casa il suo valore teorico figura negli attivi."
++++++++++++++
dov'e' che lo metti l'utile tu, negli attivi ? ma per cortesia.
se invece hai una casa come bene patrimoniale certo che sta negli attivi, ma non c'entra niente.
la scrittura è del tipo crediti a interesse attivo per la quota di interessa maturata.
nello stato patrimoniale trovi i crediti nell'attivo.
l'interesse attivo va nel conto economico e lì partecipa alla formazione dell'ultile.
l'utile quando viene registrato nello stato patrimoniale sta nella colonna del passivo, tra il capitale netto.
l'utile viene distribuito secondo lo statuto e le delibera dell'assemblea che approva il bilancio. la parte non distribuita rimane in azienda e viene reinvestita, per cui torna comunque nel circuito.
prima di arrivare all'utile ovviamente quel rateo di interesse si compensa con i costi (personale ecc), e solo per l'eccedenza si trasformerà in utile. se non c'e' utile, comunque e' servito per coprire i costi e per quella via e' tornato nel circuito (ad esempio attraverso gli stipendi pagati, oppure attraverso interessi passivi pagati ai creditori).
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Bandit Citazione:
dov'e' che lo metti l'utile tu, negli attivi ? ma per cortesia.
Mi sono confuso un attimo è vero. Con questo? E' vero che l'utile è un debito dell'azienda verso i soci per cui va al passivo. Ma mi hai indotto tu in inganno dicendomi che l'interesse percepito dalla banca finisce tutto tra gli utili. Tanto è vero che hai appena ritrattato pure tu: Citazione:
prima di arrivare all'utile ovviamente quel rateo di interesse si compensa con i costi (personale ecc), e solo per l'eccedenza si trasformerà in utile. se non c'e' utile, comunque e' servito per coprire i costi e per quella via e' tornato nel circuito (ad esempio attraverso gli stipendi pagati, oppure attraverso interessi passivi pagati ai creditori).
Parlando di interesse che si trasforma in utile per un attimo mi hai fatto confondere con gli attivi di bilancio dove finisce per poi, detratte le spese, finire tra i passivi come utile da distribuire ai soci. Tutto questo panegirico non mi hai ancora dimostrato come tu trasformi un attivo di bilancio (e non utile) in denaro contante col quale pagare. E' un non-senso e lo sai benissimo. L'importante è solo seminare confusione. Avanti così. "Se non puoi convincerli confondili" e via con la giostra. |
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| Lestaat |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Innanzitutto vi ringrazio per l'attenzione e le risposte.
MA.
Vi dico subito che mi allontano dal 3d istantaneamente irritato.
1- Non sono un economista, ma non sono SCEMO.
2- Un ragionamento LOGICO non ha bisogno di conoscere alcun meccanismo, in quanto LOGICO appunto, e non dipendente dal meccanismo stesso. Puoi rendere complesso quel meccanismo N volte, ma la logica che lo guida resterà immutata, quindi semplice.
Un modello è una semplificazione e serve per descrivere UN aspetto (in questo caso la logica del prestito ad interesse) di un meccanismo.
Per quanto si possano complicare le cose quindi, e per quanto il fattore TEMPO possa aiutare il meccanismo mascherando anche a tempo indefinito un problema di logica, il problema rimane.
Se la banca mi presta 10 e allo scadere del tempo io gli do 12, non è importante quante volte e come quel denaro sia girato nel frattempo, e non è nemmeno importante chi ce l'abbia. MANCANO 2.
Se, al contrario, come diceva bandit, quei 2 rientrano in possesso della banca da SUBITO la massa monetaria è aumentata e ha generato inflazione rendendo in questo modo la banca incapace di rimettere in circolazione una cifra sufficiente per coprire l'interesse.
Seguendo il vostro fallace ragionamento, così come la complessità del meccanismo permette al denaro di fare il giro più velocemente di quanto si presenti la necessità (perchè caro a_mensa, il tuo esempio delle due banche non fa nient'altro che questo, allungare il tragitto per permettere al denaro di arrivare a destinazione PRIMA della necessità di esso) nel modello che stiamo usando tutti quanti diamo per scontato che la banca rimetta in circolazione l'intera somma disponibile, cosa che nella realtà non accade perchè esiste l'UTILE, e questo rallenterebbe la rimessa in circolo del denaro complicando la vostra idea.
Quindi per cortesia, un po meno spocchia e una risposta sensata, altrimenti tra spocchiosi, è l'altrettanto spocchioso Mande ad aver ragione, il fumo non spiega nulla, offusca solo la vista.
UNA BANCA
UNA RICHIESTA DI PRESTITO AD INTERESSE
UN DEBITORE
la banca mi presta 10 al 2%
la banca non fa utili
io non faccio utili
pago 2 a scadenza e resto con 8
la banca PUO' pagarmi prima della prima scadenza i 2 per la porta oppure no?
Se si, la massa monetaria E' diventata 12 nel nostro modello, che piaccia o meno.
Se no, io devo pagare il 2% + l'adeguata frazione di interesse successivo.
E questo indipendentemente DAI TEMPI e dalle modalità del prestito.
Se c'è un errore nel ragionamento vi prego cortesemente di MOSTRARMI IN QUESTO MODELLO PERCHE' LE COSE DOVREBBERO ANDARE DIVERSAMENTE, aumentare la complessità del modello non dimostra niente a nessuno, e il modello E' un modello corretto perchè descrive perfettamente la logica del prestito ad interesse.
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| bandit |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #139 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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mi spiace non poter rispondere in modo completo adesso ma vado di corsa.
"Ma mi hai indotto tu in inganno dicendomi che l'interesse percepito dalla banca finisce tutto tra gli utili.
Tanto è vero che hai appena ritrattato pure tu:..."
+++++++
Mande, non ho ritrattato. se il post precedente avevo già scritto:
"[gli interessi...] li trasforma in utili distribuibili (o comunque li spende per coprire i propri costi di funzionamento)."
cioè fanno la stessa vita che fanno tutti gli altri ricavi, tutto li'. si sommano algebricamente ai costi e per l'eccedenza diventano utili.
ora se replichi dicendo che pero' l'entrata nel circuito di quei quattrini non è istantanea ti dico che e' ovvio. chiaro che ci sono sfasamenti temporali, di varia natura. è la pluralità dei sogggetti e dei rapporti ad aiutare nel rendere i flussi compatibili (avevo già accennato anche questo). ma in qualunque momento guardi al sistema ci trovi che per tanto di interessi passivi maturati, qualcun altro sta registrando interessi attivi, che in un modo o nell'altro (spese o utili o riserve reinvestite) vanno nel circuito.
Lestaat, non credo di aver scritto in modo spocchioso e tra l'altro non scrivo nemmeno per avere ragione.
la massa monetaria, per risponderti, certo che puo' aumentare (preciso, per evitare equivoci: questo può verificarsi nel caso in cui la banca del caso sia la banca centrale). non mi sembra che fosse negato - non ho letto tutti i post - ma ancora, non mi pare fosse quello il punto. il punto e', se ho capito bene, se ci sono o no i soldi in giro per pagare i debiti comprensivi degli interessi.
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #140 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Ciao Lestaat. Mi fa piacere che neanche tu sia un economista. (Mi fa anche piacere il fatto che pure tu lo ammetta senza problemi, che qui è pieno di gente che se la tira). Ti ripropongo un paio di dubbi logici che a me sono venuti in mente quando ho letto esempi simili a questi. Citazione: UNA BANCA
UNA RICHIESTA DI PRESTITO AD INTERESSE
UN DEBITORE
la banca mi presta 10 al 2%
la banca non fa utili
io non faccio utili
pago 2 a scadenza e resto con 8
...
Hai perfettamente ragione. Se le cose stanno così è evidente che alla fine il debitore fallisce. Se tu guadagni zero e spendi due fallisci di sicuro. Ti faccio notare che il problema è proprio quello: per arrivare al fallimento devi per forza implicare che nessuno faccia un utile. Devi implicare inoltre che il limite possibile di spesa è identico alla massa monetaria. Non è possibile andare oltre. Citazione: Se c'è un errore nel ragionamento vi prego cortesemente di MOSTRARMI IN QUESTO MODELLO PERCHE' LE COSE DOVREBBERO ANDARE DIVERSAMENTE, aumentare la complessità del modello non dimostra niente a nessuno, e il modello E' un modello corretto perchè descrive perfettamente la logica del prestito ad interesse. Descrive perfettamente la logica del fatto che se spendi più di quanto guadagni allora fallisci. Quindi provo un attimo a rendere più complesso il tuo esempio. Non tanto perché la complessità crea confusione quanto perché la cosa che stai dimostrando tiene conto di un numero di elementi a mio avviso insufficiente. Se io dico che quando piove tanto una vasca di un metro cubo si riempie in 2 giorni e mi fermo qui, allora riesco tranquillamente a dimostrare che ogni volta che piove necessariamente si scatena un nuovo diluvio universale. Questo accade perché non tengo conto di un elemento importante, cioè che ogni tanto torna fuori il sole. UNA BANCA UNA RICHIESTA DI PRESTITO AD INTERESSE UN DEBITORE la banca mi presta 10 al 20% pago 2 a scadenza e resto con 8 E fin qui ci siamo. Nel frattempo però sono cresciute due spighe di grano, con le quali faccio due pagnotte. Una la mangio e una la vendo al banchiere. Si crea valore. Si fanno utili. Il grano cresce "dal nulla" indipendentemente dalle banche. Perché è vero che la banca ha il monopolio del denaro ma io ho il monopolio del pane. E se il banchiere non vuol morire di fame è da me che deve venire a fare i suoi acquisti. Gli vendo la mia pagnotta. Se la vendo a 1 faccio un pessimo affare e fallisco lo stesso, solo più lentamente. Se la vendo a 2 faccio pari Se la vendo a 3 faccio un ottimo affare però fallisce la banca. Tu come lo affronti questo esempio? Secondo me un buon punto di partenza è chiedersi dove cavolo il banchiere trovi i soldi per pagare il pane. Non necessariamente li stampa; ma se anche li stampasse ALLORA ESISTEREBBE DI SICURO MASSA MONETARIA SUFFICIENTE A PAGARE L'INTERESSE. Non è che ti sto facendo gli indovinelli, sia chiaro. Sono solo curioso di vedere se le tue conclusioni logiche sono simili alle mie. |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #141 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Pispax Citazione: ALLORA ESISTEREBBE DI SICURO MASSA MONETARIA SUFFICIENTE A PAGARE L'INTERESSE. Scusa se mi quoto, ma mi rendo conto che forse può esserti sfuggita una roba apparsa tempo fa (#82) che rende questa affermazione meno bislacca di quello che può sembrare. "MATEMATICA: i limiti. Le BC stampano un sacco di nuove banconote tutti gli anni. Vediamo cosa succede nel caso in questione, tenendo comunque ferma la premessa (per me assolutamente errata) delle banconote monouso. 0) la Banca stampa 100 banconote e ne rivuole indietro 110. Quindi ne mancano proprio fisicamente 10. 1) La banca allora stampa le 10 banconote che mancano. Ma anche queste generano un interesse, e per queste 10 banconote ne vanno restituite 11. Ne manca fisicamente una. 2) la banca stampa la banconota che manca. Ma anche questa genera un'interesse, quindi mancheranno fisicamente 0.1 banconote. 3) la banca conia una moneta da 10 centesimi di banconota. Ma anche questa genera un'interesse, quindi mancheranno fisicamente 0.01 banconote. 4) la banca per uscir fuori da calcoli decimali troppo pallosi conia direttamente una moneta da 2 centesimi di banconota, l'ultima delle quali a compensazione delle infinitesimali frazioni di banconota d'interesse che la moneta da 1 cent ha generato." Quindi il concetto di "spirale del debito a seguito dell'emissine monetaria" è abbastanza esagerato. A fronte di un costo del denaro del 10% - quindi molto elevato - per ripagare il debito di 100 banconote ne occorrono solo 111,12. Di queste 100 sono il capitale; 10 sono gli interesssi e 1.12 rappresenta la spirale del debito. |
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Lestaat Citazione:
Quindi per cortesia, un po meno spocchia e una risposta sensata, altrimenti tra spocchiosi, è l'altrettanto spocchioso Mande ad aver ragione, il fumo non spiega nulla, offusca solo la vista.
Grazie Lestaat, lo merito tutto. Dovrei averlo capito da un pezzo che "è pericoloso discutere assieme agli xxxxxxx altrimenti chi guarda da fuori potrebbe non notare la differenza". Mi ero dunque riproposto di non intervenire più ma questa ultima fallacia di Pispax è veramente fine e potrebbe veramente indurre i lettori nella giusta confusione. Che cosa fa Pispax? Ripropone il famoso paradosso di Zenone noto come paradosso di Achille e la tartaruga. http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Achille_e_la_tartarugaQuesto è effettivamente un paradosso che è stato sciolto matematicamente ricorrendo al calcolo infinitesimale. Dunque sembrerebbe che Pispax abbia ragione. Perché invece ha torto? Perché parte dal presupposto che l'esempio sia assimilabile al paradosso citato ma non può e non potrà mai esserlo. Lui infatti per poter accostare i due esempi parte dal presupposto errato che le banche stampino frazioni successive di moneta e le spendano per permettere alle persone di ripagare i propri debiti. In realtà mai le banche creano le banconote seguendo una precisa serie matematica come quella descritta ma solo ed esclusivamente alla richiesta dei loro clienti. Non trattandosi di una successione matematica come quella indicata non può essere risolta col calcolo infinitesimale. Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata. Pispax Se la fallacia l'hai confezionata tu complimenti. Era da tanto che non vedevo qualcuno arrivare così in alto ad arrampicarsi sugli specchi. Che tu fossi in grado di confezionare tali finezze non lo immaginavo neppur lontanamente. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #143 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Lestaat
sai dove fallisce il tuo esempio ?
nel fatto che si invochi sempre la mancanza di denaro per pagare.
questa è la ragione per cui si è introdotto quel "rimborso anticipato".
nella realtà di denaro ce n'è sempre più che a sufficienza.....perchè non c'è solo il caso preso in considerazione. solo ch equando si vuole semplificare troppo , occorre anche quel po di buonsenso per capire cosa cambia tra una realtà complessa e un esempio semplice.
@ mande
dato che mi hai veramente stufato, tu, le tue stronzate, la tua incapacità di capire e ammettere i tuoi errori, la tua ignoranza arrogante e permalosa, il tempo di preparare il materiale e ti sotterro.
la tua cultura da wikipedia, non ti permetterà mai di capire perchè un testo di 300 pagine possa esser riassunto su wikipedia in 2 paginette scarse.
i Bignami fanno meglio.
se non arrivi a capire che su certi argomenti sono necessariamente incompleti, per poter esser quel tanto sintetitici da non annoiare un pubblico incompetente, allora non so proprio che farci, ma tranquillo, la dimostrazione arriverà, il tempo di raccogliere il materiale.
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| LampGenius |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #144 |
So tutto  
Iscritto il: 12/3/2009
Da
Messaggi: 29
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Citazione:
Mande ha scritto:
Omissis...
Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata.
Eh? serie matematica predefinita che tende all'infinito ???? Ma che stai dicendo, capisci la meta' di quello che scrivi/leggi?  Quella dell'esempio e' una classica serie infinita il cui limite della somma e' convergente, ossia non e' infinito. |
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| Lestaat |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #145 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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:/
Non mi avete affatto convinto.
La vostra tendenza a voler aggiungere complessità come se questa da sola bastasse a far funzionare la logica è fuorviante.
Se si vuole aggiungere complessità ci ritroviamo a dover aggiungere un sacco di altre cose, non solo quelle che aggiustano "per voi" il funzionamento, ma anche quelle che lo falsano ancora di più.
Perchè a volerla dire tutta, sappiamo bene che il prestito viene affidato con riserva frazionaria moltiplicando a dismisura il problema che pone Mande.
I modelli, caro a_mensa, fanno semplificazioni che non inficiano il funzionamento IN OGNI CASO, e il buonsenso, con la logica ha ben poco a che vedere.
Se mi vuoi dire che il denaro ci sarà sempre perchè il meccanismo ne velocizza la produzione in modo da poterne sopperire la mancanza, allora siamo daccordo, ma come ho detto, questo aumenta la massa monetaria che in un dato momento è disponibile.
Si possono complicare le cose all'infinito se vuoi, ma in ogni caso andranno sempre a mancare dei soldi per sopperire ai prestiti a agli interessi.
Soldi che vengono forzatamente immessi nel circuito proprio per evitare quel tracollo implicito nel sistema.
E' per questo che si pretende un economia perennemente in espansione, perchè senza quella espansione il meccanismo si inceppa.
Come vediamo in questo periodo per non farlo inceppare non si può fare altro che reimmettere a forza denaro. Il punto centrale del problema sta nel fatto che il sistema, così com'è, in quello che dovrebbe essere il punto di equilibrio (quando cioè il prestito viene estinto dopo aver pagato gli interessi), non è per nulla in equilibrio perchè appunto manca il denaro.
Se l'economia si gonfia, tutto va bene, se l'economia si contrae è la catastrofe, ma soprattutto se l'economia è ferma è come se si contraesse. Questo il punto centrale.
Con un economia non in crescita ma stabile, il denaro MANCA perchè nasce con un interesse implicito.
Ora vi lascio alle vostre liti in attesa di trovare da qualche parte qualcuno che mi faccia cambiare idea con qualcosa di un po' più concreto di "le cose sono più complesse e per questo funzionano"
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #146 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
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@ Lestaat
vorrei solo puntualizzare alcune cose dette, ridette, ma che forse non hai letto perchè entrato tardi.
#1 chiunque si arricchisca, e non solo le banche, toglie delle risorse al resto della società .
sei d'accordo ?
#2 chiunque si arricchisca, e non solo le banche, di un unico tipo di bene (pane, biciclette, cavolfiori), rende più raro QUEL bene alla società. questo si chiama in termine giuridico aggiottaggio, ed è un reato.
sei d'accordo ?
#3 l'arricchimento è il fenomeno che realizza CHIUNQUE spenda MENO di quanto incameri.
sei d'accordo ?
#4 è dall'inizio del 3d che sostengo che il discorso delle banche che fanno mancare il denaro per pagare gli interessi, visto che generano SOLO quello per i prestiti, funziona SOLO nel caso che la banca SPENDA MENO di quanto guadagna. definendo come guadagno della banca gli interessi sui prestiti, e spese tutto ciò che riguarda il suo mantenimento.
sei d'accordo ?
#5 ho anche sostenuto che, visto che la banca esercita il suo arricchimento (nel caso in cui faccia molti prestiti a tassi alti, tali che gli procurino un guadagno superiore alle spese) riscuotendo SOLO denaro, ogni tanto lo INVESTE , in case, quadri, francobolli, ecc... per non, nota bene, non, incorrere nel reato di AGGITTAGGIO, cioè NON rendere raro quel bene che è il denaro.
sei d'accordo ?
se sei d'accordo su questi 5 punti, che descrivono la realtà che puoi toccare con mano solo uscendo dalla porta, tutta la discussione NON ha nemmeno ragione di esistere.
se invece hai bisogno che ti indichi dove, nel 3d ho scritto, quanto qui riferito, e tu non lo trovi da solo, dillo, te li cercherò.
più di così non so che fare.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #147 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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invece per l'altra questione aperta che anticipo solo per logica e mi riservo di comunicare successivamente dove trovarne i riscontri, propongo un semplice ragionamento. (per ora)
gli aggregati monetari hanno un senso per tenere sotto controllo, gestire, la intera massa monetaria.
M0 = è ciò che è immediatamente spendibile direttamente (banconote) chiamato anche circolante. ( e in coda puntualizzerò cosa significa)
M1 = è ciò che è immediatamnte spendibile per delega, ovvero M0+conti correnti, conti postali, ecc... infatti ciò che sta sul vostro conto corrente lo potete spendere con assegni (quindi è la banca che paga con denaro il vostro assegno), con bonifici ( e quindi è di nuovo la banca che trasferisce il vostro denaro) , ecc....
M2 = tutti quegli asset ad elevata liquidità, ovvero che si possono vendere facilmente perchè esiste un mercato in cui li si vende e si comprano. e sono obbligazioni, azioni, ecc....
M3 = tutti quegli asset vendibili (ovvero trasformabili in denaro) in tempi più lunghi, e su questo parametro la valutazione delle diverse banche centrali differisce.
quello che ci interessa, ora è M0.
wikipedia, e altre pubblicazioni riscontrabili su internet, che hanno carattere divulgativo, lo definiscono semplicemente come tutte le banconote stampate dalla banca centrale. le pubblicazioni che lo definiscono "circolante" si rivolgono a lettori più introdotti che ne conoscono già il significato.
la realtà, per spiegare la quale occorre un po più di tempo è invece un po' diversa, ed esso definisce :
"tutte le monete e banconote che si trovano fuori dalle banche" ovvero tutte le monete e banconote, che non siano state versate su un conto.
la ragione è banale.
se così non fosse, ad ogni versamento di una certa cifra su un conto corrente, operazione fatta migliaia di volte in un giorno, per milioni di euro, M1 aumenterebbe miracolosamente di tale ammontare, in quanto verrebbe conteggiato 2 volte, la prima come banconote e la seconda come conto corrente.
un aggrgato che variasse a discrezione della popolazione, e del suo depositare o prelevare denaro dal conto corrente, non avrebbe più alcun significato, perchè non rappresenterebbe più una riserva di valore spendibile, ma un numero compreso tra questo e il suo doppio a semplice discrezione di quanto denaro depositasse la popolazione in banca.
il secondo ragionamento è un'altra semplice considerazione:
una volta depositato in banca sul proprio conto corrente, di chi è quel denaro ?
non del depositante, perchè quel valore è stato reso disponibile sul suo conto, ma nemmeno della banca perchè essa ne è il semplice custode visto che mica può spenderlo. e allora di chi sarebbe ?
vedete che una spiegazione del genere su Wikipedia, o qualsiasia altra fonte divulgativa, avrebbe difficoltà ad inserirla in una descrizione riassuntiva, immediata, destinata a persone a digiuno di questa materia ?
ma pazienza e vi porterò le prove che invece sui testi , questa cosa è trattata così.
ps. eccezione fatta per il denaro guadagnato dalla banca (interessi) come nel mio post 133 cerco di spiegarvi dividendo la banca in banca1 e banca2.
contabilmente, nella banca ci sono due tipi ben diversi di denaro: quello dei depositanti, che non è spendibile, non è conteggiato in M0, e quello guadagnato dalla banca ch einvece è proprietà della banca , e quindi spendibilissimo. vedete quindi che quanto scrissi nel post #133 non era una inutile complicazione ma una fotografia reale di quanto accade.
solo checercar di farvi ragionare pare una impresa disperata.
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #148 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Mande, non è che se stai per giorni a strillare "è una fallacia! Fallacia enorme! Ti stai arrampicando sugli specchi!" rendi magicamente vero che questa cosa è davvero una fallacia. E solo un comportamento arrogante. Se non ti torna dimostra che non è vero. Il fatto che le banche creino moneta "esclusivamente [in base] alla richiesta dei loro clienti" non inficia per niente il fatto che al momento che vengono stampate 11.12 banconote per un motivo qualunque.. devo continuare? E guarda che non condivido nemmeno le premesse su cui questo ragionamento è basato (le banconote monouso). Ti è chiaro che quando bc stampa del denaro NON E' VERO che s'indebita con se stessa, come hai detto qualche post fa? Ti è chiaro che se elimini dall'esempio che fai tu le condizioni che ci metti deliberatamente per far fallire la gente (il gioco a somma zero) poi succede che la gente non fallisce? Ti è chiaro che non appena si esce dal solco delle tue convinzioni smetti immediatamente di rispondere in modo intelligibile e inizi a dire altre cose? Citazione: Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata. Come ti è già stato fatto notare anche qui la spiegazione non è quella. Piantala con l'arroganza: se hai qualcosa da dire dilla, altrimenti stare a nascondersi dietro le parole non serve a niente. Non so se le banche davvero stiano impoverendo l'economia; però questi modi di relazionarsi sicuramente stanno impoverendo me.
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| redna |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #149 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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a_mensa Citazione: @ mande
dato che mi hai veramente stufato, tu, le tue stronzate, la tua incapacità di capire e ammettere i tuoi errori, la tua ignoranza arrogante e permalosa, il tempo di preparare il materiale e ti sotterro. LampGenius Citazione: Ma che stai dicendo, capisci la meta' di quello che scrivi/leggi? Pispax Citazione: Mande, non è che se stai per giorni a strillare "è una fallacia! Fallacia enorme! Ti stai arrampicando sugli specchi!" rendi magicamente vero che questa cosa è davvero una fallacia.
E solo un comportamento arrogante.
Se non ti torna dimostra che non è vero Citazione: Piantala con l'arroganza: se hai qualcosa da dire dilla, altrimenti stare a nascondersi dietro le parole non serve a niente.
Non so se le banche davvero stiano impoverendo l'economia; però questi modi di relazionarsi sicuramente stanno impoverendo me. perchè invece di andare ad-personam continuamente non dite chiaramente che siete banchieri e ne sapete molto di finanza? se non lo siete vale sia quello che dice Mande che quello che dite voi.Pertanto se continuate con gli insulti non si capisce nemmeno quello che volete dire. Mi pare di capire, il più delle volte, che andate a intuito più che a certezze. Sarebbe il caso di essere razionali e mettera da parte l'insulto mascherato da emotività del momento. Mi pare, più che altro che sia una caccia a Mande più che una discussione. Citazione: solo checercar di farvi ragionare pare una impresa disperata. non tutti sono banchieri e non tutti sono in grado di parlare in materia alla stessa maniera. PS-post n1 a_mensa: Citazione:
Credo così di aver sufficientemente demolito la storiella di Bankestein.
le certezze a volte non sono tali. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #150 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ pispax, lestaat, lampgenius, mande, bandit, redna, e tutti chi ha seguito questo 3d,
ho contestato con il post di apertura la storiella di Bankestein, imputando l’efficacia della stessa ad un unico trucco:
Bankestein guadagna ma non spende, per cui si arricchisce, e dato che si arricchisce SOLO del denaro che lui ha fornito, lo rende sempre più raro al mercato.
Questa cosa NON rispecchia la realtà, in quanto le banche, il loro guadagno lo investono, acquistando altri tipi di beni, pertanto NON è vero che il denaro viene a mancare al mercato.
Inoltre ho anche citato il fatto che questo comportamento sarebbe aggiotaggio, e quindi un reato.
Sono state sollevate un sacco di obiezioni, esempi, e altro a cui ho cercato di rispondere.
Resta in sospeso, la questione, della condizione del denaro all’interno della banca, della qual questione ho cercato di dimostrare solo con la logica, quanto io sappia, riservandomi di portare documentazione appropriata.
Per redna, dico solo che se anche assumo a volte un atteggiamento autoritario, è perché io ho avuto occasione di vedere il mondo bancario dall’interno, pur non essendo un banchiere, e pur non reputando le banche delle verginelle, ma delle sanguisughe della società. L’unica cosa che vorrei sarebbe trattare le cose reali, e non le fantasie.
Dato che questo argomento è stato ritenuto da qualcuno, non ricordo chi, un inutile ingarbugliamento della questione, lo tratto ora, nel modo più semplice e logico possibile, per farvi capire invece quanto sia importante per comprendere tutto il resto.
Speravo di tenerlo fuori, ma il modo di voler approfondire l’argomento rende impossibile il non chiarirlo.
Il tutto parte da una considerazione.
Io faccio un lavoro e vengo pagato 500€ con 10 banconote da 50€.
Le banconote sono mie di diritto, come compenso di un lavoro svolto.
Prendo le banconote e le porto in banca e le deposito sul mio conto corrente.
Domanda:
“di chi sono ora quelle banconote ?“
Mie non più perché l’equivalente dei 500€ è ora a mia disposizione sul mio conto corrente, per cui posso fare assegni, bonifici, o anche ritirarli tutti o in parte. Ma parliamo di equivalente, non di quelle banconote.
Della banca nemmeno, perché non mi ha dato nulla in cambio, e quindi non le può spendere. Direi che sembrerebbero in deposito.
Ma non sono nemmeno in deposito, perché se la banca dovesse onorare ad esempio un bonifico, lo farebbe SENZA usare le banconote.
In compenso la banca le potrebbe usare per darle a chiunque altro facesse un prelievo.
Ecco, vi ho descritto qui, perché le banconote quando entrano in banca, assumono uno status, che non esiste in alcuna altra parte o condizione.
Ed è per evidenziare tale status che ho introdotto nel discorso il valore.
Per cui il fatto precedente diventa:
le banconote che circolano sul mercato sono “riserva di valore” ovvero HANNO valore.
Quando le deposito in banca il valore viene portato sul mio conto corrente, e le banconote ne restano SENZA.
Questa è la condizione in cui esiste la banconota, ma è priva di valore.
Se qualcuno fa un prelievo, il valore tolto dal suo conto corrente, viene riportato sulle banconote, e quindi consegnate. Da quel momento sono nuovamente “riserva di valore”.
Un bonifico, da un conto ad un altro, sposta SOLO il valore, ma non banconote o altro.
Se riuscite a capire quanto sopra, capirete che il discorso relativo alla quantità di banconote, stampate o no, in circolazione o meno, è più complesso di come lo si vuol descrivere con esempi banali, ed oltretutto mostra come , eventualmente, ci sia da correr dietro al valore, e non alle banconote, che ne sono solo un semplice supporto temporaneo.
Se non capite, perché non sono stato chiaro o logico, chiedete pure, ma basta con le contestazioni, se non siete in grado di offrire un modello migliore e più aderente alla realtà.
ps. e tutto il discorso sopra è valido solo per i movimenti di denaro, ma non per il denaro GUADAGNATO dalla banca (parlo degli interessi) .
quello è denaro della banca, perchè ottenuto in cambio di una prestazione, per cui perfettamente spendibile da parte della stessa.
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