Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#121
Sono certo di non sapere
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Buckaroo ha scritto:
Quindi non ci sarebbe nessuna documentazione ufficiale con le analisi effettuate per poter dire che la struttura era stata progettata per resistere ad un impatto di un boeing 707?
No, questa è solo l'ultima delle tue distorsioni, che casualmente vanno sempre nella stessa direzione. La faq del NIST dice solo che gli investigatori non sono riusciti a ritrovare la documentazione che va a corroborare quanto affermato dalla Port Authority e che loro stessi avevano affermato nel NIST NCSTAR1. Punto.
E' una bella differenza dal dire che tale documentazione "non ci sarebbe".
Erano abbastanza sicuri da scriverlo nel report ufficiale, poi però hanno voluto fare la precisazione.
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Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#122
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No, questa è solo l'ultima delle tue distorsioni, che casualmente vanno sempre nella stessa direzione. La faq del NIST dice solo che gli investigatori non sono riusciti a ritrovare la documentazione che va a corroborare quanto affermato dalla Port Authority e che loro stessi avevano affermato nel NIST NCSTAR1. Punto. E' una bella differenza dal dire che tale documentazione "non ci sarebbe". Erano abbastanza sicuri da scriverlo nel report ufficiale, poi però hanno voluto fare la precisazione.
Mi sfugge la differenza fra "non ci sarebbe nessuna documentazione.." "le documentazioni che provano quanto affermato non sono state ritrovate.." Il fatto che non ci sarebbe (posso aggiungerti un "al momento") nessuna documentazione mi sembra una logica conseguenza del fatto che nessuna documentazione è stata ritrovata.
Comunque ok. Fatto sta che al momento non sono state rinvenute le prove di quanto avrebbe affermato la Port Authority ovvero che le torri, strutturalmente parlando e da progetto, avrebbero dovuto resistere all'impatto di un 707. E' corretto così?
Attendo notizie per gli altri due punti che ho chiesto a schottolo.
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#123
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Il 26 Febbraio 1993 si è verificato un attacco bomba al WTC, essa conteneva 1.500 lib (680 kg) di esplosivo (urea nitrate-hydrogen gas enhanced device).
Nel tuo articolo accenni all'altro attentato del 1993 alle torri.
Quindi abbiamo che l'energia equivalente in TNT sarebbe 0.68 x 4200MJ = 2856.
E' vero, è comunque una quantità superiore del volo 11.
Ma ho un altro dubbio: in che modo hai trasformato l'esplosivo che hanno usato in quell'attentato che era, come tu stesso hai scritto, "urea nitrate-hydrogen gas"? Il link che hai messo "energia equivalente in TNT" non porta a nulla. Come hai fatto a ottenere l'energia di 3150 MJ da 680 kg di urea nitrate-hydrogen gas?
Infine un'ultima cosa: nel calcolo dell'energia cinetica hai calcolato la massa totale dell'aereo trattando allo stesso modo il peso dell'aereo e quello del carburante. Il carburante è però indubbio che possa, in seguito a scoppi e incendi, provocare ulteriore forza cinetica. Non credo quindi sia corretto trattare allo stesso livello il peso dell'aereo ed il peso del carburante, visto che nell'esempio dell'attentato del 1993 hai calcolo la forza cinetica derivante dall'esplosivo, non solo la forza cinetica derivante dalla massa dell'oggetto.
Rimangono da capire alcuni punti: - la somma di chilogrammi assieme alle libbre che hai fatto; - da che fonte hai preso la percentuale del 31% (livello del carburante dell'ipotetico 707) - da che fonte hai preso la velocità dell'ipotetico 707 che sarebbe dovuto andare a 600 mph; - alcuni passaggi non chiari effettuati per calcolare la forza cinetica dell'attentato del 1993.
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#124
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Ciao schottolo, ci sono alcune cose del tuo post che non mi tornano. Mi hai sommato il peso netto del Boeing 707 specificato in KG con il peso del carburante specificato in libbre. O sbaglio? Il peso totale del Boeing 707 di "test" quindi non è 113.963 ma 66406 + 21571 = 87977 Kg. Un'altra cosa: non ho trovato nessuna documentazione che parla della percentuale che indichi nel 31% che dovrebbe essere la quantità di carburante rispetto alla totale capacità del serbatoio. Dove hai trovato questo dato? Infine c'è un altro particolare interessante: Nelle FAQ del NIST che trovi qua: http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm C'è questa frase: "As stated in Section 5.3.2 of NIST NCSTAR 1, a document from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicated that the impact of a [single, not multiple] Boeing 707 aircraft was analyzed during the design stage of the WTC towers. However, NIST investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis and, therefore, were unable to verify the assertion that "... such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building." Quindi non ci sarebbe nessuna documentazione ufficiale con le analisi effettuate per poter dire che la struttura era stata progettata per resistere ad un impatto di un boeing 707?
Ho fatto qualche errore a fine articolo nel sommare libre e kg ed utilizzando il 31% della capacita di combustibile. Percentuale che deriva dal volo 175. Pare che in ogni caso i parametri rientrino comunque nella capacità di sostenere l'impatto di almeno un aereo. (il volo 11).
Anche se nell'ipotesi folle secondo cui si sarebbe potuto tener conto del 31% della capacità di combustibile a pieno carico.
(ovviamente tenendo presente la massa dell'areo corretta, 87977 kg)
Come dire: [humor mode/on] Skilling: "abbiamo utilizzato solo il 31% della capacita di combustibile a pieno carico dell'aereo più grande disponibile.. così da risparmiare sull'acciaio" [humor mode/off]
Poi se hanno fatto "economia", mi sarei aspetterei di veder qualcuno in tribunale. Cosa che non si è mai verificata.
Per il resto ti ha già risposto egregiamente un'altro utente.
*Per avere una scala di valore, un'Audi del 2008 A6 3.2L pesante 4167 lb (1890 kg), alla velocità di 155 mph (69 m/s), ha un'energia cinetica di circa 4.5 MJ (circa l'1/796 dell'energia cinetica del volo 175) In questo caso: (1890 x 4761) / 2 = 4499145 J = 4.499145 MJ (approssimiamo a 4,5 MJ)
la differenza massa/peso non conta? Non cambierebbe niente alla fine ma giusto per racapezzarmi con i numeri... però mi suona strano questo:
Le torri del WTC sono state disegnate per assorbire l'impatto di un Boeing 707 (peso netto £ 146.400 (66.406 kg), viaggiando a 600 mph (268 m/s) con almeno 23,000 gal (87.064 l) (68.867 kg) circa di carburante (capacità a pieno di combustibile)
'con ALMENO' significa 'come minima quantità', ma poi scrivi 'capacità a pieno'... le due cose mi cozzano... o è 'a pieno' o é 'almeno'. INoltre nel link che hai messo in quell' articolo:
non trovo dove stia scritto che erano progettate per resistere all' impatto di un 707 con TOT carburante...
trovo questi estratti:
A previous analysis carried out early in 1964, calculated that the towers would handle the impact of a 707 traveling at 600 mph without collapsing.”[9]
“The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.”[18]
He replies, ‘I designed it for a 707 to smash into it,’ though does not elaborate further.”[24]
in nessuno dei tre casi si parla di quantità di carburante
Inoltre quando dici 'peso netto' dei due aerei, hai tenuto conto dei 92 e 65 passeggeri e del bagaglio?
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#126
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Ciao schottolo,
Alcune note, giusto per la precisione: Citazione:
(106.594 kg x (210 m/s x 210 m/s)) : 2 = 23503977 J
Nell'operazione sopra il risultato è sbagliato. Forse hai tagliato per comodità una conversione ma sarebbe meglio mostrare anche tale passaggio: (106594 x 210 x 210) / 2 = 2350397700
La stessa cosa per l'operazione successiva: Citazione:
(103.663 kg x (263 m/s x 263 m/s)) : 2 = 35851830235 J
Il risultato corretto è: (103.663 kg x (263 m/s x 263 m/s)) : 2 = 3585133023
Alla fine poi il risultato se non sbaglio è corretto, ma giusto per la precisione.
Rimane però un punto molto oscuro: ancora non so su che base hai considerato, per quanto riguarda l'aereo test, il fatto che doveva essere col serbatoio pieno, visto che a quanto pare non è stata trovata nessuna documentazione che indica che esistesse davvero la condizione che le torri dovevano resistere all'impatto di un boeing 707.
Anche perchè se noi considerassimo ad esempio un 20% di carburante scopriamo che una torre allora è logico che sia crollata, l'altra poteva stare in piedi per miracolo. Consideriamo ancora meno carburante e le torri crollano tutte e due.
Ulteriore nota: Del 707 ne esistono almeno 3 modelli principali: http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_707 Il 707-020 ha capacità 60900 litri ed un peso da vuoto di 46,785 kg, il 707-120B ha capacità 65590 litri ed un peso di 55,580 kg, il 707-320B ha capacità 90160 litri ed un peso 66,406 kg. Su che base hai preso quello con il serbatoio più grande e che quindi pesa ben 20000 kg in più rispetto al modello che pesa meno?
Quindi, come chiede anche sitchinite: il modello dell'aereo e il serbatoio pieno da dove saltano fuori?
EDIT: Citazione:
Per il resto ti ha già risposto egregiamente un'altro utente.
Temo di essermi perso la risposta. Quale risposta?
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#127
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Citazione:
sitchinite ha scritto:
Le torri del WTC sono state disegnate per assorbire l'impatto di un Boeing 707 (peso netto £ 146.400 (66.406 kg), viaggiando a 600 mph (268 m/s) con almeno 23,000 gal (87.064 l) (68.867 kg) circa di carburante (capacità a pieno di combustibile)
'con ALMENO' significa 'come minima quantità', ma poi scrivi 'capacità a pieno'... le due cose mi cozzano... o è 'a pieno' o é 'almeno'. INoltre nel link che hai messo in quell' articolo:
non trovo dove stia scritto che erano progettate per resistere all' impatto di un 707 con TOT carburante...
Ed io non trovo dove stia scritto che l'aereo dei test disponesse anche di ali, motori, e via dicendo.
A parte gli scherzi, di solito quando si progetta un grattacielo si cerca di tener conto di tutte le possibili varianti, o, come in questo caso, la variabile più "catastrofica", visto che fu l'aereo più grande all'epoca.
E non credo che fossero tanto pazzi da considerare l'ipotesi secondo cui un aereo senza carburante, (quindi un aereo fantasma), potesse impattare contro il loro grattacielo.
Si è addirittura appurato che se anche la capacità all'impatto dell'aereo dei test fosse stata esigua, (solo il 30% di quella a pieno carico), le cose non sarebbero cambiate per la versione ufficiale.
Inoltre se ti vai a leggere la documentazione/testimonianze PRIMA del 9/11, noti che si è tenuto conto anche della possibilità del riversamento del combustibile d'aereo all'interno della torre.
E si avrebbero nuovamente: solo danni locali.
Ad esempio:
Skilling:
"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed, ... The building structure would still be there."
Frank A. DeMartini (uno degli architetti che ha lavorato per il progetto del WTC) dice che il progetto prevedeva l'utilizzo di un BOEING 707 A PIENO CARICO.
(e che probabilmente poteva sostenere impatti multipli di aerei di linea).
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#128
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Ciao Schottolo,
rimane il fatto però che non sarebbe stato trovato nessun documento che attesterebbe questa cosa.
Anche l'intervista di Frank A. DeMartini lascia ampio spazio ai dubbi. A partire dal ruolo che ha avuto lo stesso DeMartini nel progetto.
Guarda l'affermazione "sono convinto che probabilmente poteva sostenere impatti multipli di aerei di linea". Anomalo la cosa di "essere convinto di qualcosa che probabilmente può...". Soprattutto è molto ardita l'affermazione. Poniamo il caso assurdo che 5 aerei si fossero schiantati contro la torre. Saremmo ancora qua a dire che siccome DeMartini ha detto che probabilmente poteva resistere a multipli schianti non dovevano crollare? A quanti schianti quindi potevano resistere le torri? 5? 10? 20? Inoltre la convinzione con la probabilità sono due espressione che non vanno molto d'accordo.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center Qui si vede nella scheda sulla destra quel'è la compagnia che si è occupata dell'architettura della struttura delle torri: La "Leslie E. Robertson Associates".
Lo stesso Robertson, al link che ti ho riportato, dice:"...the fuel load was not considered in the design..." Quindi il responsabile dell'azienda che ha curato il progetto delle torri dice che "...non era stato considerato il carburante nel progetto..."
Perchè quindi ritenere più affidabile l'opnione personale (lui stesso dice:"sono convinto", senza il supporto di alcun calcolo) di una persona di cui non si sa bene il ruolo nella costruzione della torre e a che azienda appartenesse (ti cito una tua fonte:"...an architect who works as the World Trade Center’s construction manager..", quindi che ruolo ha avuto? Per chi lavorava?) per altro morta nel crollo, pace all'anima sua, quindi impossibilitata ad aggiungere ulteriori cose a ciò che aveva già detto, rispetto all'opinione di, quello che credo sia, il titolare della compagnia stessa che ha curato il progetto e l'architettura della struttura?
Inviato il: 10/1/2010 14:54
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#129
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schottolo ha scritto:
A parte gli scherzi, di solito quando si progetta un grattacielo si cerca di tener conto di tutte le possibili varianti, o, come in questo caso, la variabile più "catastrofica", visto che fu l'aereo pià grande all'epoca.
E non credo che fosseto tanto pazzi da considerare l'ipotesi secondo cui un aereo senza carburante, (quindi un aereo fantasma), potesse impattare contro il loro grattacielo.
Beh é molto diverso da dire che 'le torri erano progettate per tener conto di un aereo pesante tot, con tot carburante, a tot velocità'. Se andiamo al 'di solito', o al 'e non credo che' si posoo fare mille onsiderazioni ma non si dovrebbe fare nessun proclama.
Citazione:
(Stesso problema di prima) E comunque si tratta di valori trascurabili.
(In caso contrario dimostrami che sbaglio, a calcoli.)
Beh mettendo uan media di 60kg a persona abbiamo nel primo caso 5520kg di passeggeri, nel secondo caso 3900kg.
Contiamo i bagagli... non so come siano le regole americane... ma se usiamo quelle italiane (5kg per bagaglio a mano e 15kg per bagaglio stivato) possiamo fantasticare che gli 81 e 56 passeggeri (levo il personale di bordo) avessero, per esempio, ognuno 20 kg di bagaglio totale.
1620kg nel 1° aereo 1120kg nel 2° aereo
in totale abbiamo nel volo AA11 5520+1620kg aggiuntivi, e nel AA175 3900+1120kg aggiuntivi.
Permettimi di fare lemie supposizioni: si i progettisti delle torri, evidentemente rincogliniti, hanno coniderato nei loro calcoli solo il peso a vuoto del 707 e la velocità media di crociera (600mph).
A questo punto bisognerebbe rifare i calcoli...
ovvio che non voglio sostenere che i calcoli siano sbagliati, magari alla fine risulta cmq che l' energia cinetica 'diprogetto' é cmq superiore a quelle dei due impatti anche con i nuovi pesi... intendo solo dire che co tutte ste variabili, la impossibilità di avere dichiarazioni più precise dai progettisti, e i vari 'penso che', alla fine mettersi a fare calcoli simili sia inutile.
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#130
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Buckaroo ha scritto: Anche l'intervista di Frank A. DeMartini lascia ampio spazio ai dubbi. A partire dal ruolo che ha avuto lo stesso DeMartini nel progetto.
Guarda l'affermazione "sono convinto che probabilmente poteva sostenere impatti multipli di aerei di linea". Anomalo la cosa di "essere convinto di qualcosa che probabilmente può...". Soprattutto è molto ardita l'affermazione. Poniamo il caso assurdo che 5 aerei si fossero schiantati contro la torre. Saremmo ancora qua a dire che siccome DeMartini ha detto che probabilmente poteva resistere a multipli schianti non dovevano crollare? A quanti schianti quindi potevano resistere le torri? 5? 10? 20?
Piano inclinato + Strawman.
Certo che quando vi passate l'account l'un l'altro si vede, eccome.
Detto in parole più semplici: non sitamo discutendo cosa sarebbe successo se le TT fossero state colpite da 5, 10 o 20 aerei. Sono state colpite da un aereo ciascuna, evento che il NIST NCSTAR1 riporta come insufficente a causarne il crollo.
Poi nelle FAQ, a seguito delle DOMANDE FREQUENTI che il NIST riceveva, hanno fatto marcia indietro, dicendo che non erano in grado di fornire le prove di quanto avevano affermato nello studio ufficiale. L'ennesima bella figura del NIST.
Cmq complimenti per aver evidenziato l'ennesima incongruenza della Versione Ufficiale.
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#131
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Piano inclinato + Strawman. Certo che quando vi passate l'account l'un l'altro si vede, eccome. Detto in parole più semplici: non sitamo discutendo cosa sarebbe successo se le TT fossero state colpite da 5, 10 o 20 aerei. Sono state colpite da un aereo ciascuna, evento che il NIST NCSTAR1 riporta come insufficente a causarne il crollo. Poi nelle FAQ, a seguito delle DOMANDE FREQUENTI che il NIST riceveva, hanno fatto marcia indietro, dicendo che non erano in grado di fornire le prove di quanto avevano affermato nello studio ufficiale. L'ennesima bella figura del NIST. Cmq complimenti per aver evidenziato l'ennesima incongruenza della Versione Ufficiale.
Caro Sertes, tu ti pari dietro sempre a 'sta cosa dello Strawman tentando di offuscare il mio intervento- L'affermazione degli impatti multipli l'ha tirata in ballo Schottolo ed io l'ho citata solamente per indicare quanto vaga e superficiale era la testimonianza di DeMartini.
Citazione:
Poi nelle FAQ, a seguito delle DOMANDE FREQUENTI che il NIST riceveva, hanno fatto marcia indietro, dicendo che non erano in grado di fornire le prove di quanto avevano affermato nello studio ufficiale. L'ennesima bella figura del NIST. Cmq complimenti per aver evidenziato l'ennesima incongruenza della Versione Ufficiale.
Il Nist ha affermato una cosa che non è supportata da alcuna documentazione. Ma questa affermazione deriva a sua volta da un'affermazione del "Port Authority of New York and New Jersey". Quindi è stata menzionato per correttezza. Se non fosse stata messa dal NIST, la mancanza sarebbe stata ancora di più oggetto di speculazione, giustamente, perchè il NIST non avrebbe riportato un'affermazione che prima o poi sarebbe emersa. Questo fin dall'inizio, in quanto fin dall'inizio nessuna documentazione viene fornita a corroborare tale affermazione.
Tale affermazione va comunque a favore di chi, come schottolo, la usa per dire che quindi le torri non sarebbero dovute crollare. Di conseguenza, visto che su questa affermazione ci si è speculato sopra, il NIST ha creduto di dover specificare il fatto che nonostante il "Port Authority of New York and New Jersey" avesse riportato questa affermazione, non era stata trovata alcuna documentazione in merito alla cosa che potesse indicare i dettagli di tale condizione.
Il NIST non ha fatto alcuna marcia indietro, infatti il rapporto riporta tale affermazione e visto che il NIST si trovava a rispondere evindememente la stessa cosa a molte persone, ha deciso di chiarire la faccenda aggiungendo la questione tra le faq.
Ora, Sertes, spiegami dove sta l'incongruenza e dove sta la "marcia indietro".
Sertes, sei riuscito a trasformare in un'incongruenza del NIST, una cosa che invece va palesemente a discapito di chi dice che le torri non dovevano crollare.
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#132
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Buckaroo ha scritto: Citazione:
Piano inclinato + Strawman. Certo che quando vi passate l'account l'un l'altro si vede, eccome. Detto in parole più semplici: non sitamo discutendo cosa sarebbe successo se le TT fossero state colpite da 5, 10 o 20 aerei. Sono state colpite da un aereo ciascuna, evento che il NIST NCSTAR1 riporta come insufficente a causarne il crollo. Poi nelle FAQ, a seguito delle DOMANDE FREQUENTI che il NIST riceveva, hanno fatto marcia indietro, dicendo che non erano in grado di fornire le prove di quanto avevano affermato nello studio ufficiale. L'ennesima bella figura del NIST. Cmq complimenti per aver evidenziato l'ennesima incongruenza della Versione Ufficiale.
Caro Sertes, tu ti pari dietro sempre a 'sta cosa dello Strawman tentando di offuscare il mio intervento- L'affermazione degli impatti multipli l'ha tirata in ballo Schottolo ed io l'ho citata solamente per indicare quanto vaga e superficiale era la testimonianza di DeMartini.
Infatti, l'affermazione originale l'ha tirata in ballo Schottolo. Poi tu ti sei sentito in dovere di inventare il discorso dei 5, 10 o 20 aerei (piano inclinato = esagerare volutamente una teoria) e hai fatto la domanda retorica "cosa avreste detto in quel caso?" (strawman, inventare una teoria più facile da smontare e far finta che sia questo l'argomento in discussione dal tuo interlocutore)
Invece il punto in analisi è un altro: 1 aereo, la torre crolla. Nel NIST NCSTAR1 affermano che ciò non doveva accadere. Nelle FAQ spiegano che tale affermazione loro non possono corroborarla. Punto.
Le fallacie e le tecniche di propaganda non le ho inventate io, Caro Buckaroo.
Citazione:
Citazione:
Poi nelle FAQ, a seguito delle DOMANDE FREQUENTI che il NIST riceveva, hanno fatto marcia indietro, dicendo che non erano in grado di fornire le prove di quanto avevano affermato nello studio ufficiale. L'ennesima bella figura del NIST. Cmq complimenti per aver evidenziato l'ennesima incongruenza della Versione Ufficiale.
Il Nist ha affermato una cosa che non è supportata da alcuna documentazione. Ma questa affermazione deriva a sua volta da un'affermazione del "Port Authority of New York and New Jersey". Quindi è stata menzionato per correttezza. Se non fosse stata messa dal NIST, la mancanza sarebbe stata ancora di più oggetto di speculazione, giustamente, perchè il NIST non avrebbe riportato un'affermazione che prima o poi sarebbe emersa. Questo fin dall'inizio, in quanto fin dall'inizio nessuna documentazione viene fornita a corroborare tale affermazione.
Tale affermazione va comunque a favore di chi, come schottolo, la usa per dire che quindi le torri non sarebbero dovute crollare. Di conseguenza, visto che su questa affermazione ci si è speculato sopra, il NIST ha creduto di dover specificare il fatto che nonostante il "Port Authority of New York and New Jersey" avesse riportato questa affermazione, non era stata trovata alcuna documentazione in merito alla cosa che potesse indicare i dettagli di tale condizione.
Il NIST non ha fatto alcuna marcia indietro, infatti il rapporto riporta tale affermazione e visto che il NIST si trovava a rispondere evindememente la stessa cosa a molte persone, ha deciso di chiarire la faccenda aggiungendo la questione tra le faq.
Ora, Sertes, spiegami dove sta l'incongruenza e dove sta la "marcia indietro".
Certo. Permettimi di usare le tue parole
Citazione:
Il Nist ha affermato una cosa che non è supportata da alcuna documentazione.
Grazie.
E per come hanno scritto la FAQ si è erroneamente portati a pensare che una mancata conferma equivalga ad una smentita, anche tu sei caduto in quell'errore quando hai scritto:
Citazione:
Quindi non ci sarebbe nessuna documentazione ufficiale con le analisi effettuate per poter dire che la struttura era stata progettata per resistere ad un impatto di un boeing 707?
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#133
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Citazione:
Infatti, l'affermazione originale l'ha tirata in ballo Schottolo. Poi tu ti sei sentito in dovere di inventare il discorso dei 5, 10 o 20 aerei (piano inclinato = esagerare volutamente una teoria) e hai fatto la domanda retorica "cosa avreste detto in quel caso?" (strawman, inventare una teoria più facile da smontare e far finta che sia questo l'argomento in discussione dal tuo interlocutore)
Ok, mio errore. Sono andato troppo oltre nel voler spiegare come era superficiale l'affermazione di DeMartini.
Citazione:
Nel NIST NCSTAR1 affermano che ciò non doveva accadere. Nelle FAQ spiegano che tale affermazione loro non possono corroborarla. Punto.
Non mi hai ancora spiegato l'incongruenza.
...gli investigatori non sono riusciti a ritrovare la documentazione che va a corroborare quanto affermato dalla Port Authority...
...non ci sarebbe nessuna documentazione ufficiale con le analisi effettuate per poter dire che la struttura era stata progettata per resistere...
Devi ancora spiegarmi le differenze fra queste due affermazioni. Per lo meno nel risultato finale.
Citazione:
...una mancata conferma equivalga ad una smentita...
Nessuno ha smentito nulla. Il Nist ha riportato un'affermazione di qualcun'altro e poi, vista la richiesta di chiarimento, ha pubblicato NON UNA SMENTITA, ma una precisazione, cioè che la documentazione di tale affermazione non è stata trovata.
La mia impressione è che il NIST, su questa questione, comunque si fosse mosso sarebbe stato accusato di non dire le cose come stanno, di trascurare qualcosa o di essere vago. Poniamo la questione in un altro piano. Tu hai l'affermazione del "Port Authority of New York and New Jersey" ma senza documentazione che conferma la cosa. Devi redigire un rapporto tipo quello del NIST. Come menzioni la cosa? Non metti nulla, col rischio di venire sputtanato in quanto l'affermazione del Port Authority era visibile a tutti, la metti mettendo subito anche che però non c'è documentazione che conferma la cosa? Considera questa domanda "confidenziale", quindi non inneggare a straw man o simili. Se vuoi rispondermi anche in privato fallo, prometto che non pubblicherò nulla di ciò che mi dirai. Sono solo curioso di sapere secondo te come avrebbe dovuto muoversi il NIST.
Comunque che palle Sertes, possibile che anche con te bisogna sempre scendere in discorsi del tipo "hai detto che.." "no, ho detto che..", tanto per poter non rispondere al fulcro della questione. Ok, hai ragione tu. Sono uno Straw man manipolatore delle idee altrui. Rigiro la frittata come voglio. Così chiudiamo la questione e magari arriviamo al nocciolo della mia domanda che è: perchè si prende l'affermazione di DeMartini il cui ruolo nella progettazione non è chiaro e che oltretutto, pace all'anima sua, è morto e non può ribattare, mentre invece si trascura l'affermazione di Leslie Robertson? Ti ricordo che da qua http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center si evince che alla voce "Structural engineer" c'è la "Leslie E. Robertson Associates"?
Se vuoi rispondere bene, se non vuoi farlo attendere che lo faccia schottolo.
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#134
Sono certo di non sapere
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Buckaroo ha scritto: Non mi hai ancora spiegato l'incongruenza.
...gli investigatori non sono riusciti a ritrovare la documentazione che va a corroborare quanto affermato dalla Port Authority...
...non ci sarebbe nessuna documentazione ufficiale con le analisi effettuate per poter dire che la struttura era stata progettata per resistere...
Devi ancora spiegarmi le differenze fra queste due affermazioni. Per lo meno nel risultato finale.
Perchè la mancanza di una prova non è prova di mancanza.
Dire che gli investigatori non sono riusciti a trovare una documentazione significa solo che manca una prova che potrebbe esistere, oppure non esistere.
Invece dire che non ci sarebbe nessuna documentazione ufficiale significa smentire l'esistenza di tale prova, che quindi decade.
Le due cose sono diverse: dire che qualcosa non lo trovi e qualcosa non esiste.
Il NIST semplicemente dice che tale prova non sono riusciti a trovarla, non che non esiste.
Citazione:
perchè si prende l'affermazione di DeMartini il cui ruolo nella progettazione non è chiaro e che oltretutto, pace all'anima sua, è morto e non può ribattare, mentre invece si trascura l'affermazione di Leslie Robertson? Ti ricordo che da qua http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center si evince che alla voce "Structural engineer" c'è la "Leslie E. Robertson Associates"?
Che Robertson sia un progettista delle TT nessuno lo contesta.
Quanto alla tua domanda, Leslie Robertson dice che "at the best of his knolwedge" lo studio sul 707 non includeva il carburante. Mi pare una bella minchiata, fare uno studio su un impatto aereo e assumere il caso ottimo invece che il caso pessimo. Cioè, secondo Robertson le conclusioni sarebbero state: "abbiamo fatto uno studio sulle Twin Towers e abbiamo concluso che possono resistere all'impatto di un 707. Ma solo se se ci arriva in planata, perchè il calcolo con il carburante no l'abbiamo fatto." Ti pare plausibile?
Ecco perchè sto tizio qui andava trascinato in tribunale, a ripete questa stronzata qui a rischio di essere accusato di spergiuro.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Both planes that hit the WTC Towers on 9/11 were Boeing 767’s. After the crash of a B-25 bomber into the Empire State Building in 1945, designers of high-rise buildings became aware of the potential of aircraft collision with buildings. Documents obtained from The Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicated that the safety of the WTC towers and their occupants in an aircraft collision was a consideration in the original design. A three-page white paper “Salient points with regard to the structural design of the World Trade Center towers”, February 1964, from the PANYNJ (see Appendix A) indicated that the impact of a Boeing 707 or DC 8 aircraft flying at a speed of 600 mph was analyzed during the design stage of the WTC towers. The paper also addressed the life safety considerations following such impact. The paper stated that “…The Buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707 - DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.” (NIST.gov.p118 http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-2.pdf)
ebruary 3, 1964: The analysis Skilling is referring to is likely one done in early 1964, during the design phase of the towers. A three-page white paper, dated February 3, 1964, described its findings: “The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.” However, besides this paper, no documents are known detailing how this analysis was made. [Glanz and Lipton, 2004, pp. 131-132; Lew, Bukowski, and Carino, 10/2005, pp. 70-71] http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0805074287/centerforcoop-20
February 16th 1964: "Mr. Roth said that a structural analysis by the firm of Worthington, Skilling, Helle & Jackson had found that if a tower were hit by an airliner at 600 miles an hour, the damage to the tower would be only local and its occupants outside the immediate area of impact would not be endangered." http://www.nytimes.com/1964/02/15/nyregion/15WTC.html
1993: I was there in 1993, 14 minutes after the bomb went off. I operated some 16 hours at the building and with all the post-incident critiques and debriefings with various agencies. "We were always told by everyone, the experts, that these buildings could withstand direct hits from airplanes. That's the way they were designed. They went through all of this architectural stuff, way beyond the scope of my knowledge. It was hit by an airplane. That's okay. It's made to be hit by an airplane. I mean I think everyone may have believed that. We were all told years ago it was made to be hit by an airplane." http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110160.PDF
September 5th 2001: "I designed it for a 707 to smash into it." -Les Robertson, the Trade Center's Structural Engineer at The International Conference on Trends in Tall Buildings in Frankfurt, Germany http://www2.ljworld.com/news/2001/sep/12/towers_built_to/
Not only were the towers designed to survive plane crashes, they were designed to potentially survive multiple plane crashes. This fact is supported by Frank A. Demartini, the on-site construction manager for the World Trade Center, who said on January 25, 2001: “The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door—this intense grid—and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting.” http://www.prisonplanet.com/video/141104clip.WMV
Demartini appeared to be so confident that the towers would not collapse that he stayed behind to help save at least 50 people. (source) As a result of his actions, he lost his life on 9/11. “DeMartini will be in his office on the 88th floor of the north tower when it is hit on 9/11. He will die when the tower collapses, after helping more than 50 people escape.” [Associated Press, 8/29/2003; New York Times, 8/29/2003] http://www.nytimes.com/2003/08/29/nyregion/29WTC.html
intendo solo dire che co tutte ste variabili, la impossibilità di avere dichiarazioni più precise dai progettisti, e i vari 'penso che', alla fine mettersi a fare calcoli simili sia inutile.
Leslie Robertson:
"...the fuel load was not considered in the design..."
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#136
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Citazione:
Quanto alla tua domanda, Leslie Robertson dice che "at the best of his knolwedge" lo studio sul 707 non includeva il carburante. Mi pare una bella minchiata, fare uno studio su un impatto aereo e assumere il caso ottimo invece che il caso pessimo. Cioè, secondo Robertson le conclusioni sarebbero state: "abbiamo fatto uno studio sulle Twin Towers e abbiamo concluso che possono resistere all'impatto di un 707. Ma solo se se ci arriva in planata, perchè il calcolo con il carburante no l'abbiamo fatto." Ti pare plausibile? Ecco perchè sto tizio qui andava trascinato in tribunale, a ripete questa stronzata qui a rischio di essere accusato di spergiuro.
E per quale motivi secondo te andava trascinato in tribunale? Con che accusa? Illuminami.
E' come dire che io dovrei progettare tutte le automobili a resistere ad un impatto contro ad un muro alla massima velocità raggiungibile dalla macchina stessa, e se lo faccio per una velocità di, ad esempio, di 50 Km/h inferiore allora posso essere trascinato in tribunale perchè non è stato considerato il caso "pessimo". Che ragionamento è? E' ovvio che bisogna porre un limite su cosa deve resistere una struttura durante la progettazione, sennò i costi arriverebbero ad essere esorbitanti. E soprattutto non si finirebbe più di rinforzare una struttura, perchè ci sarebbe sempre un caso più catastrofico di quello considerato.
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#137
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Citazione:
The Buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707 - DC 8) traveling at 600 miles per hour....
Citazione:
...no documents are known detailing how this analysis was made...
Però continuano a non essere state trovate le documentazioni che attestano questa cosa.
Citazione:
September 5th 2001: "I designed it for a 707 to smash into it." -Les Robertson, the Trade Center's Structural Engineer at The International Conference on Trends in Tall Buildings in Frankfurt, Germany
Prima della strage. Robertson non ha fatto nessun accenno alle condizioni del Boeing.
Citazione:
Also according to Robertson, the WTC towers were “in fact the first structures outside the military and nuclear industries designed to resist the impact of a jet airplane.”
Come sopra.
Citazione:
Not only were the towers designed to survive plane crashes, they were designed to potentially survive multiple plane crashes. This fact is supported by Frank A. Demartini, the on-site construction manager for the World Trade Center, who said on January 25, 2001: “The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door—this intense grid—and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting.”
Qui si passa a parlare di un "fully loaded" 707, ma su che base? E poi è chiaramente un'opinione personale di DeMartini:"I believe that the building probably could sustain multiple impacts" ("Io credo che probabilmente la costruzione potrebbe reggere in seguito a impatti multipli"). C'è prima un "credo" e poi un "probabilmente", quindi è quanto mai un'opinione personale.
Citazione:
Demartini appeared to be so confident that the towers would not collapse that he stayed behind to help save at least 50 people.
E non potrebbe essere stato semplicemente un atto coraggioso?
Citazione:
An additional load, stated by The Port Authority to have been considered in the design of the towers, was the impact of a Boeing 707, the largest commercial airliner when the towers were designed, hitting the building at its full speed of 600 mph.
Ma perchè invece non si chiede a tale Port Authority da dove ha preso 'sta cosa che avrebbe dovuto reggere? E' un'opinione personale anche questa?
Citazione:
"...the fuel load was not considered in the design..."
Non evidenziare il fatto che questa dichiarazione è stata detta dopo l'11 settembre: anche prima dell'11 settembre Robertson non si è mai sbilanciato sulle condizioni del Boeing 707 e del suo serbatoio.
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#138
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Citazione:
Buckaroo ha scritto: E' come dire che io dovrei progettare tutte le automobili a resistere ad un impatto contro ad un muro alla massima velocità raggiungibile dalla macchina stessa, e se lo faccio per una velocità di, ad esempio, di 50 Km/h inferiore allora posso essere trascinato in tribunale perchè non è stato considerato il caso "pessimo". Che ragionamento è? E' ovvio che bisogna porre un limite su cosa deve resistere una struttura durante la progettazione, sennò i costi arriverebbero ad essere esorbitanti. E soprattutto non si finirebbe più di rinforzare una struttura, perchè ci sarebbe sempre un caso più catastrofico di quello considerato.
No, è come dire che tu garantisci che l'autista di una tua auto esce incolume da un impatto ai 50Km/h. Poi succede, e l'autista muore. E tu te ne esci con questa scusa: beh, ovvio, nel mio studio mica avevo incluso il fatto che nell'auto ci fosse carburante eh!
Ecco, questo è un paragone calzante con ciò che è successo: Robertson vorrebbe farci credere lo studio d'impatto lo fecero senza considerare il carburante!!
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#139
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Citazione:
Ecco, questo è un paragone calzante con ciò che è successo: Robertson vorrebbe farci credere lo studio d'impatto lo fecero senza considerare il carburante!!
Lo studio è stato fatto trascurando i danni aggiuntivi provocati da un incendio derivante dalla presenza del carburante. Ciò non significa che Robertson non sappia che un aereo non può essere senza carburante. Non far passare per pirla Robertson che sicuramente pirla non è. E perchè non prevedere che negli anni successivi alla costruzione delle torri avrebbero prodotto dei velivoli ancora più grossi?
Avrebbe avuto senso aggiungere anche il carburante così come avrebbe avuto senso prevedere che poco prima dello schianto un attentatore avrebbe potuto far esplodere una carica, mentre sta per esserci un terremoto, mentre si affaccia uno tsunami sulla costa....
Sono dell'idea che anche solo il considerare un impatto di un 707 indipendentemente dalla quantità di carburante, sia prevedere già molto di più della media di ciò che era previsto nella costruzione degli edifici all'epoca.
Citazione:
No, è come dire che tu garantisci che l'autista di una tua auto esce incolume da un impatto ai 50Km/h. Poi succede, e l'autista muore. E tu te ne esci con questa scusa: beh, ovvio, nel mio studio mica avevo incluso il fatto che nell'auto ci fosse carburante eh!
Ok, e siccome l'autista dell'auto è morto allora con che accusa porti in tribunale il costruttore dell'auto? Quanti costruttori di automobili vengono denunciati per incidenti mortali? http://www.aci.it/index.php?id=54 Nel 2007 ci sono stati poco oltre i 5000 morti per incidenti stradali. Quindi in tutti gli incidenti dovevano essere portati in tribunale i costruttori delle automobili che hanno provocato la morte dell'incidente perchè è evidente che non era stato previsto qualcosa che poteva essere previsto?
Scusami ma sono dell'idea che le garanzie di resistenza di un auto, di un edificio e di qualsiasi altri cosa deve fermarsi ad un certo punto, sennò la costruzione della stessa avrebbe dei costi esorbitanti.
Infine non mi hai risposto: con che accusa lo porteresti in tribunale Robertson?
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#140
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Buckaroo ha scritto: Avrebbe avuto senso aggiungere anche il carburante così come avrebbe avuto senso prevedere che poco prima dello schianto un attentatore avrebbe potuto far esplodere una carica, mentre sta per esserci un terremoto, mentre si affaccia uno tsunami sulla costa....
Grazie, allora siamo a posto così.
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#141
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Sertes ha scritto: Citazione:
Buckaroo ha scritto: Avrebbe avuto senso aggiungere anche il carburante così come avrebbe avuto senso prevedere che poco prima dello schianto un attentatore avrebbe potuto far esplodere una carica, mentre sta per esserci un terremoto, mentre si affaccia uno tsunami sulla costa....
Grazie, allora siamo a posto così.
E' ovvio che ho esagerato, ma non hai colto il significato del mio intervento.
Lasciando perdere il discorso del serbatoio pieno, mezzo pieno/vuoto o vuoto. Per quale motivo Robertson avrebbe dovuto prevedere un impatto di un Boeing 707? Era in vigore qualche regolamento negli USA, a fine anni 60, inizio anni 70, che diceva che era necessario prevedere un'eventualità del genere nella costruzione di edifici ad uso civile?
Inviato il: 10/1/2010 23:25
Teba
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#143
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Per quale motivo Robertson avrebbe dovuto prevedere un impatto di un Boeing 707? Era in vigore qualche regolamento negli USA, a fine anni 60, inizio anni 70, che diceva che era necessario prevedere un'eventualità del genere nella costruzione di edifici ad uso civile?
L'analisi strutturale è firmata Whorthington, Skilling, Helle e Jackson.
(Nel NIST NCSTAR 1-2 Appendix A, si dice anche che sia la più completa e dettagliata di ogni altra analisi mai fatta per una struttura di edificio).
"Perchè doveva prevederlo". Non doveva prevedere nulla. Si sapeva che 2 costruzioni di quel genere potevano costituire un grosso problema in tal senso.
1) Nel mese di Luglio 1945 l'Empire State Building viene colpito da un bombardiere b-25, uccidendo 14 persone. (Anche se non è in vigore nulla, nel rapporto del NIST viene mostrato come fatto ragguardevole, "per la costruzione "anti-aereo di linea" del WTC, *).
(che come abbiamo visto rientrava alla stra-grande nei termini garantiti dal progetto)
2) Un gruppo civico, nel 2 Maggio 1968 si opponeva alla costruzione del World Trade Center, pubblicando un annuncio al New York Times. (avvertendo che i nuovi edifici potevano esser tanto alti che un aereo commerciale poteva andare a schantarcisi contro).
3) Nel 27 Febbraio 1993 c'è l'intervista a Skilling:
“Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed.” But, he says, “The building structure would still be there.”
Traduzione:
"La nostra analisi ha indicato che il problema principale sarebbe il fatto che TUTTO il carburante (da aereo) sarebbe entrato nella costruzione. Ci sarebbe un terribile incendio. Molta gente sarebbe stato uccisa. "Ma, dice," La struttura dell'edificio sarebbe ancora lì."
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#144
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Citazione:
schottolo ha scritto:
3) Nel 27 Febbraio 1993 c'è l'intervista a Skilling:
“Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed.” But, he says, “The building structure would still be there.”
Traduzione:
"La nostra analisi ha indicato che il problema principale sarebbe il fatto che TUTTO il carburante (da aereo) sarebbe entrato nella costruzione. Ci sarebbe un terribile incendio. Molta gente sarebbe stato uccisa. "Ma, dice," La struttura dell'edificio sarebbe ancora lì."
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#145
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Ciao schottolo,
Citazione:
2) Un gruppo civico, nel 2 Maggio 1968 si opponeva alla costruzione del World Trade Center, pubblicando un annuncio al New York Times. (avvertendo che i nuovi edifici potevano esser tanto alti che un aereo commerciale poteva andare a schantarcisi contro).
L'articolo (sarebbe interessante leggere l'intero articolo. E' possibile? Esiste da qualche parte?) che hai mostrato nel thread, almeno a mio avviso, mette in evidenza il pericolo che possono rappresentare delle torri così alte pei l traffico commerciale.
EDIT: E soprattutto non credo nemmeno contemplasse il possibile crollo delle torri il pericolo ma i pericolo dell'impatto in sé: quindi i passeggeri e le persone nell'immediata vicinanza all'interno delle torri.
Come dire che un pilota potrebbe sbagliarsi e andare a finire contro le torri. Ma non credo faccia riferimento a potenziali attacchi volontari. Cosa alquanto bizzarra, in quanto gli aerei di linea sono talmente dotati di sistemi di radar, navigazione assistita e quanto altro per poter scongiurare problemi del genere. Un conto è una montagna all'interno delle Ande, zona soggetta a tempeste di neve, maltempo al punto davvero da mettere in difficoltà un aereo. Francamente credo però che due torri in mezzo ad una metropoli non possano rappresentare un problema di quel tipo. Forse è per quello che tale allarme lanciato è stato trascurato. Quanti aerei di linea si sono schiantati per sbaglio, quindi senza problemi tecnici particolari, contro una torre o comunque un edificio piuttosto alto? Forse solo proprio contro l'Empire State Building quasi 30 anni prima dell'inaugurazione delle torri, ovvero quando i sistemi di rilevazione erano sicuramente meno avanzati di quelli utilizzati già nel 1973, anno di inaugurazione delle torri.
EDIT: E comunque non ho ben capito cosa voleva dimostrare quello stesso articolo che hai postato.
Citazione:
3) Nel 27 Febbraio 1993 c'è l'intervista a Skilling: "Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed.” But, he says, “The building structure would still be there." ... Addititturo prende in considerazione l'ipotesi che TUTTO il carburante sarebbe entrato all'interno dell'edificio.
Anche qua torniamo al punto di partenza. Non c'è uno straccio di documentazione o analisi che attesta questo fatto. Al limite potremmo prendercela con Skilling che dice cose che poi non può dimostrare.
L'articolo dice anche questo: Citazione:
Although Skilling is not an explosives expert, he says there are people who do know enough about building demolition to bring a structure like the Trade Center down.
La domanda quindi è: perchè si lancia in dichiarazioni del genere se poi non è un esperto di esplosivi? Ok, il kerosene non è un esplosivo ma fa un po' specie che un NON esperto di esplosivi dica a parole, forse è una sua impressione, che anche l'intero quantitativo di carburante di un serbatoio di un 707 non avrebbe danneggiato in modo significativo l'edificio. C'è da prendersela piuttosto con lui, visto che non è in gradi di mostrare uno straccio di documentazione che possa testimoniare una cosa del genere.
Paragoniamo un B-25 (che attenzione, non è il B-52 ben più grosso) ad un Boeing 707.
B-25: Lunghezza: 15,54 m Apertura alare: 20,60 m Altezza: 4,80 m Superficie alare: 56,67 m² Peso a vuoto: 8835 kg Peso max al decollo: 15876 kg
Boeing 707: Lunghezza: 46,41 m Apertura alare: 44,42 m Altezza: 12,93 m Superficie alare: 283,35 m² Peso a vuoto: 66.400 kg Peso max al decollo: 151.320 kg
Quindi due velivoli enormemente differenti.
E' proprio alla luce di questo fatto, come dici tu, che durante la costruzione delle torri gemelle è stato tenuto conto di costruire un edificio "anti-aereo di linea"
La mia riflessione è questa. La torre è stata progettata alla luce dell'attentato del B-25 enormemente più piccolo rispetto al Boeing 707. Se solo analizziamo il peso da vuoto il 707 è più di 8 volte più pesante. La struttura deve essere sembrata già enormemente sicura, ai tempi del progetto (certo, costruita ora, col senno di poi, forse non lo sarebbe più) se l'unico esempio di un incidente aereo contro un edificio era un piccolo B-25.
La mia domanda è: perchè ci si deve stupire se Robertson dice che non è stato considerato il carburante nel caso di un impatto di un 707 enorme rispetto ad un B-25, unico incidente preso come riferimento per il progetto ?
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#147
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Citazione:
Non vogliono calcolare il peso del Kerosene perchè è la richiesta maggiore nel peso complessivo dell'aereo. Cioè alla fine è tutto kerosene.. poi è un pezzo d'alluminio ed altri materiali leggeri che al confronto pesano quasi nulla.
Cosa stai dicendo schottolo? Ti riporto cosa tu stesso avevi scritto parlando dell'aereo impattato contro la torre Nord: Citazione:
Il suo "peso netto" fu di £ 177.079 più £ 57.922 di carburante per un peso complessivo minimo di £ 235.001 (106.594 kg).
Questo invece quello che hai scritto in relazione all'aereo impattato contro la torre SUD: Citazione:
Il suo peso netto fu di £ 179.080, più £ 49.458 di carburante per un peso complessivo minimo di £ 228.538 (103.663 kg).
E poi prendiamo invece i pesi dell'ipotetico 707: Citazione:
peso netto: 66,406 kg, capacità di combustibile: 71.226 kg
Ovviamente hai preso il modello 707 che fa più comodo a te. Forse il 707-320B. Il 707-020 invece è più pesante al netto rispetto al peso del carburante.
Un po' corraggioso dire: Citazione:
Cioè alla fine è tutto kerosene.. poi è un pezzo d'alluminio ed altri materiali leggeri che al confronto pesano quasi nulla.
Soprattutto è fuorviante. L'aereo pesa grosso modo 3 volte tanto se non di più rispetto al carburante per gli aerei impattati. Nella peggiore delle ipotesi, per quanto riguarda l'aereo di test, il peso netto dell'aereo è grosso modo quanto il peso del carburante. E poi scusa: se davvero un aereo è "un pezzo d'alluminio ed altri materiali leggeri" a che serve tutto questo carburante? Generalizzando molto, più è pesante un aereo più serve carburante. Quindi a che serve tutto il carburante?
Citazione:
Insomma, è come se nei crash test tenessero conto dell'automobile.. senza motore!, (e come ci cammina senza motore?), silenzio.
Ti sbagli di grosso. Nell'esempio che hai fatto si parla della resistenza di un veicolo parlando delle condizioni del veicolo stesso. Anche il mio esempio non era azzeccatissimo guardando bene. Se vogliamo prendere un veicolo per fare un esempio potremmo dire: Ho progettato un muro in modo che resista ad un impatto di un veicolo senza considerare il carburante ivi contenuto. Questo è sicuramente più azzeccato come esempio.
Citazione:
E poi, le testimonianze rilasciate PRIMA dell'11 settembre parlano chiaro. Per il resto: fuffa.
Eh no schottolo, non puoi liquidare la questione in questo modo. Quali sono le testimonianze prima dell'11 settembre che hai messo?
Mi parli di un gruppo civico, nel 2 Maggio 1968, che si opponeva alla costruzione del World Trade Center. Io, per quanto ho letto il titolo, leggo che un gruppo di persone erano preoccupate per la presenza di due torri molto alte in prossimità di una metropoli. Cosa vuole dimostrare questo link? Il titolo non ha nulla che porta a pensare che il gruppo fosse preoccupato per un eventuale collasso delle torri in seguito ad un impatto dovuto ad un attentato. Un eventuale impatto sarebbe stato per errore e quindi poco dopo il decollo o poco prima dell'atterraggio quindi bel lontato dalle famose 600 mph. Anche perchè allora, nell'immaginario collettivo, non era nemmeno lontanamente immaginabile un attentato come quello dell'11 settembre. E comunque: cosa vuole dimostrare l'articolo? Che gli attentati alle torri gemelle erano facilmente prevedibili? Nulla di più falso. Se sostieni il contrario dimostralo e posta l'intero articolo e mostrami dove viene menzionato un attentato o un possibile crollo delle torri.
Citazione:
Memoranto del NIST: "Gli edifici sono stati studiati e ritenuti sicuri in una presunta collisione con un aereo di linea jet di grandi dimensioni (Boeing 707-DC 8), viaggiando a 600 miglia all'ora. L'analisi indica che la collisione avrebbe come risultato solo danni locali."
Attenzione: non parla di una progettazione in base al fatto che dovevano resistere all'impatto. Qui parla chiaramente di collisione, non di incendio. Infatti il NIST ha da sempre sostenuto che le torri non sono crollate solo per l'impatto ma anche per gli incendi divampati successivamente.
Poi passi a paragonare le affermazioni prima e dopo l'11 settembre.
Citazione:
7 Febbraio 1993, John Skilling: "La nostra analisi ha indicato che il problema principale sarebbe il fatto che tutto il carburante sarebbe entrato nella costruzione. Ci sarebbe un terribile incendio. Molta gente sarebbe stato uccisa. "Ma, dice," La struttura dell'edificio sarebbe ancora lì."
John Skilling ha firmato l'analisi strutturale assieme ad altre persone. Premettendo che non c'è uno straccio di calcolo che dimostra l'affermazione di Skilling ti pongo una domanda: cosa doveva dichiarare Skilling? Che non aveva idea di come si sarebbero comportate la torri se anche il carburante si fosse riversato e fossero divampati incendi? Non avendo idea di cosa potessero contenere tutti i piani delle torri? Doveva dire che le torri sarebbero crollate considerando anche il carburante? E' come andare dal fruttivendolo e pretendere che ammetta che le sue mele fanno schifo. Tanto se fanno schifo il giorno dopo chi le ha comprate mica vengono a richiedere indietro i soldi. Mi puoi contestare che allora Skilling potrebbe essere accusato. Di cosa? Con che accusa potrebbe essere portato in tribunale? Forse perchè ha detto che le torri dovevano stare in piedi dopo un impatto di un aereo del peso di 150000 Kg quando invece sono crollate dopo un impatto con un aereo più grosso del peso di 170000 Kg? Per un altro un aereo che è stato messo in produzione 8 anni dopo l'inaugurazione delle torri gemelle? Ma stai scherzando?
Schottolo, tu hai fatto tanti bei calcoli basandoti solo sui pesi degli aerei. Ma visto che il problema maggiore sembra essere la quantità di carburante negli aerei perchè, nel calcolo dell'energia cinetica non hai considerato anche l'energia cinetica scaturita dagli incendi scoppiati dopo l'impatto? Perchè non hai considerato i materiali presenti nei piani impattati delle torri gemelle? Hai commesso lo stesso errore, ovvero hai ignorato i danni del carburante presenti negli aerei impattati.
Citazione:
16 Febbraio 1964: "Mr. Roth disse che l'analisi strutturale fatta da parte della società Worthington, Skilling, Helle & Jackson ha scoperto che se una torre fosse colpita da un aereo di linea a 600 miglia all'ora, il danno per la torre sarebbe solo locale, e gli occupanti al di fuori dell'area di impatto non sarebbero in pericolo."
Quindi qui si dice che le torri non sono neanche state progettate per reggere all'impatto, ma ha scoperto che le torri, già costruite o il cui progetto era già stato studiato avrebbero retto all'impatto. Anche qua senza mostrare uno straccio di analisi.
EDIT: Se si dice "ha scoperto che.." è chiaro che il progetto non era stato pensato a reggere all'impatto. Ma si è scoperto significa che ci si è resi conto che la struttura era resistente al punto da reggere all'impatto. Hai retto bene? All'impatto. Una domanda: Ma chi è il signor Roth?
Citazione:
3 Febbraio 1964: Tre pagine di un libro bianco, datate, 3 Febbraio, 1964, descrive queste conclusioni: "Gli edifici sono stati studiati e ritenuti sicuri in una presunta collisione con un aereo di linea jet di grandi dimensioni (Boeing 707-DC 8), viaggiando a 600 miglia all'ora. L'analisi indica che la collisione avrebbe come risultato solo danni locali." (Fonte: amazon.com (libro) (e memorando del NIST, vedi sopra).
Stessa affermazione senza dimostrazioni.
Citazione:
1993: Sono stato li nel 1993, 14 minuti dopo lo scoppio della bomba. Ho operato per circa 16 ore all'edificio e con tutte le critiche ed i rapporti post-incidente con varie agenzie. "Ci è sempre stato detto, a tutti, gli esperti, che questi edifici possono resistere all'impatto da parte degli aeroplani". Questo è il modo in cui sono state progettate. Essi si sono dedicati a tutta questa roba architettonica, ben oltre la portata delle mie conoscenze. E' stata colpita da un aeroplano. Va bene. E stata costruita per esser colpita da un aeroplano. Voglio dire che tutti possono averci creduto. Tutti noi, anni fa, abbiamo detto che furono costruite per essere colpite da un aeroplano.." (nytimes.com_PERGGUIA_9110160.pdf).
Riportata un'affermazione facendola passare per pre attentato, ma l'affermazione stessa sembra invece essere, in base al contenuto, stata rilasciata dopo l'attentato. Infatti il PDF linkato è datato 25 ottobre 2001. E' una non ben precisata intervista che non si sa bene cosa debba dimostrare. Cosa deve dimostrare? Nella parte quotata parla addirittura genericamente di aereoplani.
Citazione:
5 Settembre 2001: "Lo progettate per l'impatto di un 707." -Leslie Robertson, L'ingegnere strutturale del World Trade Center alla conferenza internazionale sulle tendenze sugli alti edifici, Frankfurt, Germania (Fonte) (leadertelegram.com).
Qui si cambia ancora versione. Prima si diceva che dopo la costruzione delle torri si era scoperto che dovevano resistere. Qui si dice che sono state progettate per resistere. Ben diverso. Sempre senza mostrare uno straccio di documentazione.
Citazione:
“Infatti le prime strutture all'interno dell'industria militare e nucleare sono progettate per resistere all'impatto di un aeroplano.”
Affermazione che vuol dire tutto e niente. Che tipo di aereoplano? In che condizione?
EDIT: Cosa porta in più questa affermazione?
Citazione:
1 settembre 2001: Demartini sembrava esser così sicuro che le torri non sarebbero crollate che rimase dietro a salvare almeno 50 persone. (Fonte) Come risultato per le sue azioni, perse la vita l'11/9. “DeMartini era nel suo ufficio all'88esimo piano della Torre Nord quando fu colpita l'11/9.” [Associated Press, 8/29/2003; New York Times, 8/29/2003] (nytimes.com)
Questa è una tua libera interpretazione. Io la vedrei più sensata così. Se Demartini era così sicuro che non sarebbero crollate, perchè non ha aspettato i soccorsi, sicuramente ben più attrezzati, e lasciare che fossero loro a salvare le 50 persone? Forse perchè invece non era sicuro che le torri sarebbero resistite? E perchè non considerare il gesto di Demartini un gesto eroico? Purtroppo non lo potremo sapere mai perchè Demartini è deceduto nell'attentato.
Citazione:
Un carico supplementare, dichiarato all'autorità portuale doveva esser considerato nella progettazione delle torri, era l'impatto di un Boeing 707, il più grande aereo commerciale quando le torri furono progettate, impattante l'edificio alla velocità massimo di 600 mph.
Questa affermazione cosa significa?
EDIT: Forse l'hai tradotta male? Per come l'hai messa giù ("...un carico supplementare, dichiarato all'autorità portuale DOVEVA esser considerato...") sembra che il carico supplementare DOVEVA essere calcolato ma invece non è stato considerato tale carico supplementare?
Citazione:
DOPO L'11 SETTEMBRE 2001: Le torri del WTC sono state progettate per resiste agli impatti di Boeing 707 ma non sono state "mai progettate per la grande esplosione, ne per l'incendio da carburante d'aereo che venne dopo - una chiave omessa nel design" -Eduardo Kausel
Chi è Kausel? Non mi sembra che questa affermazione sia tanto diversa da quelle rilasciate prima dell'11 settembre.
Citazione:
Il carburante degli incendi non era "ragionevolmente prevedibile" -Loring Knoblauch (CEO of UL) "il carico di combustibile non è stato considerato nella progettazione". - (Leslie Robertson).
Conferma ciò che è stata affermato prima dell'11 settembre. Le torri non era stato progettate per resistere ma si è scoperto dopo che poteva resistere all'impatto. Mai si è parlato di resistenza agli incendi, né prima, né dopo l'11 settembre. Cosa impossibile da effettuare con certezza non avendo idea di cose potessero contenere i piani delle torri.
Conlclusioni Le torri non sono state progettate per resistere all'impatto di un aereo ma si è scoperto DOPO che potevano resistere ALL'IMPATTO. Come era possibile quindi affermare che potevano resistere anche agli incendi se non erano stato progettate per resistere agli impatti ma lo si è scoperto solo dopo che potevano resistere? In nessun caso, né prima, né dopo, vengono menzionati i danni derivanti dagli incendi provocato dal materiale delle torri e dal carburante. E comunque non è mai stata trovata alcuna documentazione che potesse confermare l'ipotesi che le torri dovevano resistere.
Più riporti testimonianze e più scopriamo ulteriori particolari. Ora abbiamo scoperto che le torri non vennero progettato per resistere agli impatti, ma si è scoperto DOPO che potevano resistere. Quindi è falso dire che "durante il progetto è impossibile che non sia stato considerato il carburante del Boeing 707" perchè, stando dalle tue stesse citazioni, le torri non erano stato progettate nemmeno per resistere ad un impatto generico di un velivolo.
Dunque Schottolo, te la senti ancora di dire che il resto è tutta fuffa?
Inviato il: 13/1/2010 23:46
sitchinite
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Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#148
Sono certo di non sapere
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Citazione:
schottolo ha scritto:
Insomma, è come se nei crash test tenessero conto dell'automobile.. senza motore!, (e come ci cammina senza motore?), silenzio.
E poi, le testimonianze rilasciate PRIMA dell'11 settembre parlano chiaro.
Per il resto: fuffa.
Dopo i vari credo che etc ora siamo al 'come se'.... hai ragione, le testimonianze pre 11/9 parlano chiaro, e nessuna dice che la simulazione era stata fatta con tot carborante dentro il 707. Ciò significa che qualcuno (probabilmente le persone che hanno scritto l' articolo originale che hai tradotto) si ha inventato questa nozione. Più chiaro di così si muore.
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#149
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Citazione:
Buckaroo ha scritto: perchè, nel calcolo dell'energia cinetica non hai considerato anche l'energia cinetica scaturita dagli incendi scoppiati dopo l'impatto?
Già, perchè nel calcolo dell'energia cinetica non si è considerato anche la celebre energia cinetica scaturita dagli incendi?
Queste sì che son domande di gente competente.
---
Per il resto consiglio la lettura dell'originale della Porth Authority, allegata a NIST NCSTAR1-2 pag 420, 421, 422, tra cui un passaggio che ancora non è stato riportato cita:
The structural analysis carried out by the firm of Worthington, Skilling, Helle & Jackson is the most complete and detailed of any ever made for any building structure. The preliminary calculations alone cover 1.200 pages and involve over 100 detailed drawings.
Però a qualcuno pare plausibile che una stima di disastro si faccia pensando ad un aereo che vola senza carburante.
Certo, certo.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Re: I musulmani hanno sospeso le leggi della fisica - Ciò che non è stato detto...
#150
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/7/2007
Da
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Citazione:
Ovviamente hai preso il modello 707 che fa più comodo a te. Forse il 707-320B. Il 707-020 invece è più pesante al netto rispetto al peso del carburante.
Peccato che in fase di progettazione fu preso in analisi il modello 707 più grosso all'epoca. Lo dico perchè vi sono testimonianze e documenti che convergono tutte.
WTC: 1966 -1973
Es:
"una precedente analisi, effettuate nei primi mesi del 1964, ha calcolato che le torri sarebbero in grado di gestire l'impatto di un 707 viaggiante a 600 mph, senza crollare."
Un carico supplementare, dichiarato all'autorità portuale doveva esser considerato nella progettazione delle torri, era l'impatto di un Boeing 707, il più grande aereo commerciale quando le torri furono progettate, impattante l'edificio alla velocità massima di 600 mph.
L'edificio fu progettato per sostenere l'impatto di un 707 a pieno carico, che era l'aereo più grande dell'epoca.
Soprattutto è fuorviante. L'aereo pesa grosso modo 3 volte tanto se non di più rispetto al carburante per gli aerei impattati.
In questo caso sei tu che procedi in modo sellettivo.
Io almeno mi baso su qualcosa. Su documenti e testimonianze rilasciate in fase di progettazione o comunque prima dell'11/9.
Citazione:
Nella peggiore delle ipotesi, per quanto riguarda l'aereo di test, il peso netto dell'aereo è grosso modo quanto il peso del carburante.
Nella peggiore delle ipotesi per te, che non vuoi ammettere l'evidenza. E comunque prendo in considerazione un aereo in particolare.
(capacità di combustibile: (23.820 US gal), (90.160 l), (71.226 kg). (fonte) (peso netto: 146,400 lb (66,406 kg). (fonte).
Più della metà del carico complessivo.
Citazione:
E poi scusa: se davvero un aereo è "un pezzo d'alluminio ed altri materiali leggeri" a che serve tutto questo carburante? Generalizzando molto, più è pesante un aereo più serve carburante. Quindi a che serve tutto il carburante?
Si tratta di aerei intercontinentali. A che serve tanto combustibile? E poi chi sene frega scusa. E' un fatto. Vuoi mettere in discussione pure questo?
Citazione:
Citazione:
Insomma, è come se nei crash test tenessero conto dell'automobile.. senza motore!, (e come ci cammina senza motore?), silenzio.
Ti sbagli di grosso. Nell'esempio che hai fatto si parla della resistenza di un veicolo parlando delle condizioni del veicolo stesso. Anche il mio esempio non era azzeccatissimo guardando bene. Se vogliamo prendere un veicolo per fare un esempio potremmo dire: Ho progettato un muro in modo che resista ad un impatto di un veicolo senza considerare il carburante ivi contenuto. Questo è sicuramente più azzeccato come esempio.
L'esempio in questo caso è azzeccato poichè il peso del combustibile contenuto in una macchina è trascurabile.
Ma quello di un aereo che è superiore a più di 10 tonnellate la metà di tutto il peso complessivo? (e visto il danno scaturito dalla massa/incendio/esplosione dovrebbe essere il 1° fattore di danno da tenere in conto)
E poi, senza combustibile come ci arriva sulla torre? sbatte le ali?
Citazione:
Guardiamo questo link.
Mi parli di un gruppo civico, nel 2 Maggio 1968, che si opponeva alla costruzione del World Trade Center. Io, per quanto ho letto il titolo, leggo che un gruppo di persone erano preoccupate per la presenza di due torri molto alte in prossimità di una metropoli. Cosa vuole dimostrare questo link? Il titolo non ha nulla che porta a pensare che il gruppo fosse preoccupato per un eventuale collasso delle torri in seguito ad un impatto dovuto ad un attentato.
Adesso vuoi mettere in discussione persino l'esistenza di quel gruppo?, ma fammi il piacere.
Citazione:
Un eventuale impatto sarebbe stato per errore e quindi poco dopo il decollo o poco prima dell'atterraggio quindi bel lontato dalle famose 600 mph.
Cosa ne sai. Se un aereo va in stallo, ad alta quota. Potrebbe precipitare a tutta velocità sulla torre. Altro che 600 mph, è il minimo.
Citazione:
Anche perchè allora, nell'immaginario collettivo, non era nemmeno lontanamente immaginabile un attentato come quello dell'11 settembre.
E comunque: cosa vuole dimostrare l'articolo? Che gli attentati alle torri gemelle erano facilmente prevedibili? Nulla di più falso.
Se sostieni il contrario dimostralo e posta l'intero articolo e mostrami dove viene menzionato un attentato o un possibile crollo delle torri.
Balle, proprio quel giorno e negli anni precedenti si simulavano proprio dirottamenti nella quale si utilizzavano aerei come arma. Ed uno dei "target" era proprio il WTC.
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