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1 Utenti anonimi
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 infosauro |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #61 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
branzac ha scritto:
[...]
Anche se lo chiamo ROTAZIONE, non significa che la luna abbia rotazione sul proprio asse.
[...]
Se la chiami rotazione è una rotazione, se la chiami pinco pallino è un pinco pallino. Tu sai rispondere alla domanda che ho fatto a dino? Probabilmente ti servirà leggere tutta la discussione, ma il punto era che la luna potrebbe benissimo orbitare volgendo una sola faccia in direzione del sole, invece c'è un cambiamento. Come si spiega questo cambiamento? |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #62 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
infosauro ha scritto:
A parte che le domande erano 3 e non una, mi dispiace che tu l'abbia presa in questo modo, comunque ti ripeto le domande: come chiami il "cambio di parti" che avviene nel video (ti ricordo che la parte rossa prima si vede a destra, poi a sinistra, o forse il contrario), dato che il moto di rivoluzione da solo, come hai detto tu, non é in grado di giustificarlo?
Nel caso di un oggetto solo nello spazio interstellare, come stabilisci dove mettere i 2 punti del gomitolo? Per il sole dove lo posizioneresti il gomitolo?
...l'errore più banale nel tuo ragionamento è proprio la pretesa di cercare riferimento tra la destra e la sinistra... nello spazio la destra e la sinistra non sono punti di riferimento seri... come allo specchio se muovi la mano destra risponde la sinistra... se vuoi veramente capire se c'è moto sull'asse devi concentrarti solo su di esso e produrre il metodo di misurazione per attestarlo con certezza... con l'esperimento del gomitolo ho fatto questo, e stò cercando l'aiuto di qualcuno per farlo in animazione... @ Branzac, il tuo schema e raffigurazione mi ha offerto lo spunto per una geniale idea... che chiuderà definitivamente ogni polemica sulla rotazione lunare.... ciaodino |
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| fefochip |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #63 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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Citazione:
Raccolgo l'esempio della palla.
Ora, se tu che stai girando su te stesso con la palla in mano, alzi la palla fino a portarla sopra la tua testa, la palla sarà sopra la tua testa, e continuerà a non ruotare rispetto a te (infatti la stai tenendo tra le mani).
Sfido ora chiunque ti guardi a dire che la palla non sta girando su se stessa.
Come è possibile che, io che sto girando veda la palla ferma, ma un'altra persona da un'altro punto la veda girare?
sono d'accordissimo ma come ho premesso quello che andavo a descrivere non cambiava di una virgola la realtà descrittiva del fenomeno quello che però ora dovremmo condividere dal punto di vista delle forze è che la palla gira (luna) ma il motore di tale rotazione siamo noi. ritornando nella realtà pongo una altra domanda analoga. abbiamo la terra e un sasso ...un semplice sasso che non ha nessuna rotazione ...niente .è in orbita attorno alla terra inerte senza movimenti che fa si vede sempre la stessa faccia dalla terra oppure no? |
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| branzac |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #64 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 6/8/2009
Da
Messaggi: 416
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Mah, a me sembrava di essere stato abbastanza chiaro. Rivediamo... Per fugare dubbi, per rotazione intendo il movimento di un corpo sul proprio asse, slegato da altri fattori, rivoluzione inclusa.....  Qui sopra puoi vedere una sommaria rappresentazione della luna. La freccia fuxia (ok, l'ho disegnata sbagliata, ma il concetto rimane) rappresenta il vettore orbitale che mantiene il corpo lunare nella sua orbita. A questo punto, se il vettore diventa una costante, possiamo usarla come punto di riferimento ed affermare che: un corpo ruota se, prendendo un punto qualunque, questo varia la sua posizione rispetto al vettore orbitale. Ad esempio, se prendiamo il punto presente tra l'incrocio del vettore rosso (attrazione terrestre) e la superficie lunare (in grigio), in caso di rotazione, tale punto deve coprire tutto il cerchio nel tempo T, per poi ritornare nella posizione iniziale.E ciò non accade, proprio perchè la luna mostra sempre la stessa faccia... Riguardo alla frase evidenziata in rosso, siamo d'accordo sulla veridicità di tale affermazione? Grazie alla costante del vettore orbitale posso anche ignorare la rivoluzione e tutti gli altri elementi. L'individuazione della rotazione avviene proprio tramite quella costante, ogni altro riferimento è inadatto in quanto variabile. |
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Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #65 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 13/8/2009
Da
Messaggi: 99
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@branzac
stai considerando un caso particolare.
Non è che tu abbia torto.
Il tuo grafico e la tua spiegazione descrivono perfettamente la NON rotazione della luna rispetto al centro della sua orbita.
Fino qui perfettamente d'accordo.
Io invece dico che la luna ha una rotazione rispetto al Sole. E rispetto a Marte. E rispetto a Sirio.
Non è che io abbia ragione e tu torto, nello stesso modo in cui se tu mi dici che il passeggeri che sono seduti sul treno sono fermi rispetto al macchinista, e io ti dico che i passeggeri del treno si muovono veloci rispetto a me che sono fermo alle sbarre a vedere passare il treno, abbiamo entrambi ragione.
Ora, se Dino, quando intende dire che la luna non ruota su se stessa, intende dire che la luna non ruota su se stessa dal punto di vista del centro dell'orbita, siamo perfettamente d'accordo.
Purtroppo, dino non riesce a comprendere il concetto di moto relativo. Per cui è inutile stare qui a discutere.
Nonostante dino dica che il moto relativo non esiste, i calcoli di fisica astronomica continuano a basarsi sul moto relativo, e gli scienziati continuano a usare questi calcoli per mandare i satelliti in orbita, le sonde nello spazio, ecc ecc.
Questa parte è chiara agli altri?
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #66 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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@ Niio,
... posso dare spiegazioni a tutti i tuoi quesiti, anzi se leggi le varie discussioni le trovi già scritte.... ma chi ha aperto questo thread vuole focalizzare il dibattito sulla questione se la luna ruota o non ruota sull'asse...?
...perciò concentrati e prova (se ci riesci) a capovolgere o ad annullare la prova per me inconfutabile della non-rotazione sull'asse della luna....
...sappiamo tutti che la luna da milioni di anni percorre la stessa orbita senza variazioni percettibili... invece della tonda luna, al computer ci mettiamo un bel camioncino con il muso rivolto nel senso di marcia... se il camioncino rispetterà il moto lunare non farà mai un testacoda e dunque non girerà mai sul proprio asse... la fiancata del camioncino rivolta sempre alla terra c'è una scritta nell'altra no... c'è scritto ... ciaodino
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #67 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
branzac ha scritto:
Provo a fare un ragionamento....
La luna si trova immersa nel campo gravitazionale terrestre, ed orbita intorno alla Terra vincolata da quest'ultimo.
Proviamo a fare un paragone assurdo, associando la Terrra al fulcro di una giostra, la luna ad un vagoncino e il campo magnetico terrestre al piano della giostra.
Si può dire che ad ogni giro di giostra, il vagoncino mostra sempre lo stesso lato al fulcro e ruota di 360° nello spazio?
Si, ma il vagoncino non ha rotazione sul proprio asse....
Un'altra cosa: se non sbaglio, i satelliti geostazionari usati nelle telecomunicazioni, mostrano sempre lo stesso lato alla Terra ed eseguono un'orbita giornaliera. Possiamo forse dire che hanno rotazione?
... ciao Branzac, il tuo furgoncino ha fatto STRIKE.... io non sò perchè difendono con tanto ardore una stronzata del genere... ma da oggi in poi chi ancora insiste ad assegnare un giro sull'asse alla luna, rischia seriamente di esser travolto da un robusto furgoncino... qui cmq sono già spariti tutti i professori... peccato mi cominciavo a divertire... @ Niio, ...arrenditi sei circondato...!! citazione "Io invece dico che la luna ha una rotazione rispetto al Sole. E rispetto a Marte. E rispetto a Sirio." ...la rotazione di cui parli si chiama RIVOLUZIONE... è pur sempre una rotazione quella intorno alla terra... ma non certo sull'asse... poi per il resto delle tue domande comprese le maree ed altri fenomeni ancora incompresi ... se vuoi con piacere posso darti importanti delucidazioni che purtroppo non puoi ancora trovare sui tuoi libri di fisica... ciaodino |
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| infosauro |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #68 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
dino ha scritto:
...l'errore più banale nel tuo ragionamento è proprio la pretesa di cercare riferimento tra la destra e la sinistra... nello spazio la destra e la sinistra non sono punti di riferimento seri...[...]
E chi lo stabilisce quali sono i punti di riferimento seri? E in che modo si stabiliscono? Citazione:
dino ha scritto:
[...]
invece della tonda luna, al computer ci mettiamo un bel camioncino con il muso rivolto nel senso di marcia... se il camioncino rispetterà il moto lunare non farà mai un testacoda e dunque non girerà mai sul proprio asse... la fiancata del camioncino rivolta sempre alla terra c'è una scritta nell'altra no... c'è scritto ... ciaodino
Il guidatore del camioncino infatti avrá ad un certo punto il sole davanti a sé, dopo qualche tempo invece lo avrá dietro; questo perché dove prima c'era la testa ora c'é la coda e dove prima c'era la coda ora c'é la testa, insomma ha fatto un testa-coda.  Citazione:
dino ha scritto:
[...]
...la rotazione di cui parli si chiama RIVOLUZIONE... è pur sempre una rotazione quella intorno alla terra... ma non certo sull'asse...
[...]
La rivoluzione non spiega quel famoso "cambio di parti" di cui si parlava e lo hai ammesso tu stesso. Ti lascio con una domanda (anche se visti i precedenti non sono sicuro che mi risponderai), noi sappiamo tutti che la terra compie 365 giri all'anno, se ne compisse solo uno cosa succederebbe? Citazione:
branzac ha scritto:
[...]un corpo ruota se, prendendo un punto qualunque, questo varia la sua posizione rispetto al vettore orbitale.[...]
Questa a me sembra la definizione di contorsione, ma potrei sbagliare. D'altronde é la prima volta che sento parlare di vettore orbitale. Citazione:
branzac ha scritto:
[...]
Ad esempio, se prendiamo il punto presente tra l'incrocio del vettore rosso (attrazione terrestre) e la superficie lunare (in grigio), in caso di rotazione, tale punto deve coprire tutto il cerchio nel tempo T, per poi ritornare nella posizione iniziale.
E ciò non accade, proprio perchè la luna mostra sempre la stessa faccia...
[...]
Per me invece é esattamente ció che accade considerando come tempo T un mese terrestre circa. |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #69 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
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Citazione:
dino ha scritto:
@ Niio,
...sappiamo tutti che la luna da milioni di anni percorre la stessa orbita senza variazioni percettibili... invece della tonda luna, al computer ci mettiamo un bel camioncino con il muso rivolto nel senso di marcia... se il camioncino rispetterà il moto lunare non farà mai un testacoda e dunque non girerà mai sul proprio asse... la fiancata del camioncino rivolta sempre alla terra c'è una scritta nell'altra no... c'è scritto ... ciaodino
In realtà, dino, se tu invece che essere all'interno del cerchio fatto dal camioncino, lo guardi dall'esterno del cerchio, il camioncino farà un testacoda e invertirà il suo senso di marcia. Infatti, lo vedrai andare verso destra, poi curvare, andare verso sinistra, poi curvare ancora e ritornare ad andare verso destra. Ti ripeto, moto relativo. Tu sei fissato a considerare come unico punto di osservazione la terra. Io considero come punti di osservazione tutti gli infiniti possibili. Mi sembra che il tuo sia un caso di chiusura mentale. Tu consideri una sola possibilità, io considero la tua, più infinite altre. |
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #70 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
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@ Infosauro, Niio,
... sono così fragili le vostre argomentazioni da far nascere il sospetto che stiate sacrificando il vostro libero arbitrio sull'altare di una fede che vi ostinate a chiamar scienza...
...la spiegazione che segue un bambino la troverebbe noiosa, ovvia ed offensiva alla considerazione delle sue capacità acquisite... ma qui vedo che ce ne bisogno... non mi resta altro da fare...
...la destra e la sinistra sono le mani, il nostro naso divide gli emisferi 'destro-sinistro'... abitiamo in una strada a senso unico ed uscendo di casa le auto arrivano dalla sinistra... di fronte casa c'è un bar attraverso guardando a sinistra... tornando dal bar devo guardare a destra perchè sono sul lato opposto... l'auto che sopraggiunge manterrà sempre la stessa direzione sono io che ho cambiato punto di osservazione... anche se zoommiamo e vediamo la rotazione terrestre e la sua rivoluzione intorno al sole e le galassie circostanti alla nostra... ma il senso di marcia dell'auto sotto casa mia non cambia... cambia solo la destra e la sinistra dell'osservatore posizionato nel lato opposto... tutti gli esseri viventi assimilano per istinto questa legge naturale... al punto che a mio figlio piccolo non ho dovuto spiegare che quando lo mando a prendere il latte tornando a casa le macchine arrivano dal lato opposto perchè lui è sul lato opposto... ma voi sembrate non arrivarci.... la scienza è verità fatevene una ragione....! ciaodino
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #71 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
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Citazione:
dino ha scritto:
@ Infosauro, Niio,
... sono così fragili le vostre argomentazioni da far nascere il sospetto che stiate sacrificando il vostro libero arbitrio sull'altare di una fede che vi ostinate a chiamar scienza...
...la spiegazione che segue un bambino la troverebbe noiosa, ovvia ed offensiva alla considerazione delle sue capacità acquisite... ma qui vedo che ce ne bisogno... non mi resta altro da fare...
...la destra e la sinistra sono le mani, il nostro naso divide gli emisferi 'destro-sinistro'... abitiamo in una strada a senso unico ed uscendo di casa le auto arrivano dalla sinistra... di fronte casa c'è un bar attraverso guardando a sinistra... tornando dal bar devo guardare a destra perchè sono sul lato opposto... l'auto che sopraggiunge manterrà sempre la stessa direzione sono io che ho cambiato punto di osservazione... anche se zoommiamo e vediamo la rotazione terrestre e la sua rivoluzione intorno al sole e le galassie circostanti alla nostra... ma il senso di marcia dell'auto sotto casa mia non cambia... cambia solo la destra e la sinistra dell'osservatore posizionato nel lato opposto... tutti gli esseri viventi assimilano per istinto questa legge naturale... al punto che a mio figlio piccolo non ho dovuto spiegare che quando lo mando a prendere il latte tornando a casa le macchine arrivano dal lato opposto perchè lui è sul lato opposto... ma voi sembrate non arrivarci.... la scienza è verità fatevene una ragione....! ciaodino
Nessuna fede, dino. Non stiamo nemmeno parlando di scienza, in realtà. Solo logica. Proprio perché cambio il punto di vista, cambio il moto. Ora, se la rotazione della luna fossero delle auto che vanno da Roma a Milano, quello che stai dicendo è: Dino: "le auto che vanno da Roma a Milano vanno sempre da sinistra a destra." io ti rispondo Giovanni: "le auto vanno da sinistra a destra o viceversa a seconda di dove ti piazzi per osservarle". Dino: "No, ragazzo, tu non capisci nulla. Io sto a Ravenna, e le vedo sempre andare dalla mia mano sinistra alla mia mano destra. Giovanni: "Dino, quello che dici è giusto, ma non è assoluto. Dipende dal punto di osservazione. La direzione del moto è relativa; se tu vai a Livorno, vedrai le auto andare dalla tua mano destra a quella sinistra. In realtà, se tu fossi a Roma, non le vedresti andare né a destra né a sinistra, le vedresti solo allontanarti da te. E se fossi a Milano avvicinarsi. E se fossi in volo, le potresti vedere andare dal basso in alto o dall'alto in basso. Dino: "Giovanni, io vedo solo il lato destro delle macchine che vanno da Roma a Milano. Fai una prova. Spara da Ravenna con un fucile, e vedrai che colpirai sempre il lato destro delle macchine che vanno da Roma a Milano." e così via. Dino, io non sto dicendo che hai torto in qualsiasi caso. Quello che sto dicendo è che nell'uso quotidiano, quando si parla di moto, non si specifica il sistema di riferimento perché si sottintende che il sistema di riferimento sia la terra. Si dice, infatti, "questa macchina sta facendo i 70km/h" anche se sarebbe più corretto dire che "questa macchina sta facendo i 70km/h rispetto a un punto fisso sulla crosta terrestre". nel senso assoluto, questo non si può dire. Non puoi dire semplicemente "il sole sta facendo i 100000 km/h" e basta. Semplicemente non ha senso. Devi dire "il sole sta facendo i 100000 km/h rispetto al centro della galassia" o "il sole sta facendo i 100000km/h rispetto alla stella più vicina". Nell'universo non c'è un punto fisso assoluto rispetto al quale puoi misurare una velocità assoluta. Per cui, concludendo. Se mi dici: "La luna non ruota su se stessa" io ti dico: "questa affermazione non ha senso. Devi dirmi il punto di riferimento.". se tu mi dici : "la luna non ruota su se stessa rispetto alla terra", allora ti dico: "certo, dino, hai ragione". |
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| infosauro |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #72 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
dino ha scritto:
@ Infosauro, Niio,
[...]
l'auto che sopraggiunge manterrà sempre la stessa direzione sono io che ho cambiato punto di osservazione... [...]cambia solo la destra e la sinistra dell'osservatore posizionato nel lato opposto... [...]
D'accordissimo, a questo punto ti chiedo: chi stabilisce quale punto di osservazione sia il migliore? E perché é proprio quello il migliore e non un altro? Citazione:
niio ha scritto:
[...]
Per cui, concludendo. Se mi dici:
"La luna non ruota su se stessa"
io ti dico: "questa affermazione non ha senso. Devi dirmi il punto di riferimento.".
se tu mi dici : "la luna non ruota su se stessa rispetto alla terra", allora ti dico: "certo, dino, hai ragione".
A me pare che dino dica: "la luna non ruota mai sul suo asse". Ma non ne sono sicuro. |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #73 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
Messaggi: 99
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Citazione:
D'accordissimo, a questo punto ti chiedo: chi stabilisce quale punto di osservazione sia il migliore? E perché é proprio quello il migliore e non un altro?
Ma io non dico che ci sia un punto di osservazione migliore. Dico solo che è necessario specificare il sistema di riferimento. Dire che in tutti i casi la luna ruota su se stessa è sbagliato. Anche dire che in qualsiasi caso la luna non ruota su se stessa è sbagliato. Come è sbagliato dire che un oggetto si muove a 100km/h senza definire il sistema di riferimento. O che un oggetto si muove di moto rettilineo, senza definire il sistema di riferimento. Citazione:
A me pare che dino dica: "la luna non ruota mai sul suo asse".
Ma non ne sono sicuro.
Innanzitutto, dovremmo definire cosa significhi rotazione, e cosa significhi ruotare sul proprio asse. Il discorso è molto complicato in realtà. Cerco di spiegarlo in un altro post. |
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| branzac |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #74 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/8/2009
Da
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Sarò ingenuo, ma per la rotazione esiste già il punto di riferimento: l'asse del corpo, in questo caso la luna. Altrimenti, che senso ha parlare di rotazione sul proprio asse? Facciamo un altro esempio. Immaginiamo una barca a motore ma senza timone. Questa barca, o corpo, si sposta nel mare con un movimento rettilineo costante e, certamente, senza rotazione. Ad un certo punto, incontra un gorgo marino.   Il gorgo marino può essere equiparato al campo di attrazione gravitazionale, il quale, tra l'altro, viene causato dalla stessa forza, ossia la gravità. La barca viene quindi catturata dal gorgo ed inizia ad "orbitare" intorno al centro del fenomeno.  Se il moto della barca è sufficientemente potente da contrastare la forza di attrazione del gorgo, la barca entra in un'orbita stabile ed assumerà un comportamento identico a quello della luna, ovvero mostrerà sempre lo stesso lato dello scafo al centro del vortice. Come ho già scritto precedentemente, se si utilizza il vettore orbitale come costante di riferimento, si nota che la luna non ha un moto di rotazione. A proposito, nel caso in cui si voglia far notare la differenza tra un gorgo e il campo di attrazione gravitazionale terrestre, vi ricordo che i buchi neri si comportano allo stesso modo. |
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Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #75 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
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La rotazione e' una semplificazione della generalizzazione del movimento.
Cercherò di procedere per gradi, e in senso astratto.
Io sono l'osservatore. Mi chiamo O.
Esisto solo io in un universo vuoto di ogni cosa. Non ho un corpo, ho solo un punto di vista.
Immagina, se ti è più facile, di essere una telecamera in un videogioco in cui non è stato messo nulla.
Non posso dire se mi sto muovendo, anzi, il concetto stesso di movimento non ha senso.
Aggiungo un punto (che non ha dimensione) che compare nella mia visuale da sinistra, e scompare a destra. Lo chiamo A.
So solo che si muove rispetto alla mia visuale.
Non ho modo di sapere se sono io che sto ruotando o se è il punto che mi gira attorno. Devo prendere una decisione arbitraria, e dire cosa, tra me e il punto, è fermo. Ma, appunto, sarebbe arbitraria. Né giusta né sbagliata.
Ora aggiungiamo un altro punto. Lo chiamo B.
Questa volta il punto è fermo davanti a me. Il dilemma non si è affatto risolto. Non posso dare una risposta assoluta.
Potrebbe darsi che A si stia muovendo attorno a me, o può darsi che io stia ruotando e che anche B stia ruotando, semplicemente con la stessa velocità angolare a cui ruoto io.
Prendo una decisione arbitraria. Decido che il mio punto di riferimento è B. Considero B come fermo, per cui decido che io non mi sto muovendo rispetto a B. Chiamo questo tipo di movimento che sta facendo A, rotazione. Anche qui, è una scelta arbitraria.
Ora, considera che A sia un punto sulla crosta di un pianeta. Dico arbitrariamente che il "pianeta" definito da A sta girando su suo asse. In realtà sono tanti punti che ruotano attorno a un punto, ma dobbiamo semplificare, no?
Per cui decido di chiamare rotazione sull'asse rispetto a un punto di riferimento B e un osservatore O quando, ponendo l'osservatore in un punto e guardando in direzione di B, il "pianeta" "gira" attorno ad O, cioè, i suoi infiniti punti vanno da una direzione all'altra del mio campo visivo e rientrano sempre dalla stessa direzione.
Se metto O nel centro della luna, e B è la terra, il punto A non mi starà girando attorno. Per cui la luna non ruota sul suo asse rispetto alla terra.
Se B è il sole (o qualsiasi altra stella) A mi starà girando attorno, per cui la luna ruota sul suo asse rispetto a una qualsiasi stella.
Sono tutte scelte arbitrarie. Queste scelte significano scegliere il sistema di riferimento.
Se O fosse nel sole, e B fosse la terra, il punto A oscillerebbe e basta da destra a sinistra. Se O fosse il sole, e B una stella, A mi girerebbe attorno accellerando e rallentando.
Ho detto, all inizio, in senso astratto perché qui non è una questione di fisica, ma di logica ,geometria e filosofia. Devi considerare un pianeta come un insieme infinito di punti senza dimensione, ognuno dei quali compie un tragitto rispetto a un punto di osservazione e un sistema di riferimento.
Se volessi considerare la fisica, dovresti farti la domanda: quale è il tragitto dei quanti che formano la luna? Ma soprattutto, cos'è la luna? Dove finisce la luna e comincia lo spazio, a livello quantico? Ecc ecc.
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #76 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
Messaggi: 99
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Citazione:
branzac ha scritto:
Sarò ingenuo, ma per la rotazione esiste già il punto di riferimento: l'asse del corpo, in questo caso la luna.
Altrimenti, che senso ha parlare di rotazione sul proprio asse?
scegliendo l'asse, hai scelto il punto di osservazione, ma non hai scelto il riferimento. Se mi dici, metto l'osservatore nel centro di massa della luna, e utilizzo come riferimento la terra (uno dei centri dell'orbita) allora certo, ti dico che la luna non ruota sul proprio asse. Ma non è così se prendi uno degli infiniti altri punti di riferimento. Citazione:
Se il moto della barca è sufficientemente potente da contrastare la forza di attrazione del gorgo, la barca entra in un'orbita stabile ed assumerà un comportamento identico a quello della luna, ovvero mostrerà sempre lo stesso lato dello scafo al centro del vortice.
Come ho già scritto precedentemente, se si utilizza il vettore orbitale come costante di riferimento, si nota che la luna non ha un moto di rotazione.
Non funziona proprio così nello spazio. Se la nave fosse una navicella spaziale che ha finito il carburante, per cui che sta procedendo a velocità costante, e incontrasse un pianeta, ammesso che la navicella abbia la stessa densità in tutti i suoi punti, continuerebbe a puntare a destra nella tua immagine, seppur ruotando attorno al pianeta. Se la sua densità non fosse costante, piano piano ruoterebbe a portare la parte con maggiore densità verso il pianeta, fino a fermarsi con questa parte sempre verso il pianeta. Questo secondo caso è quello che è successo con la luna. |
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| branzac |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #77 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/8/2009
Da
Messaggi: 416
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Forse non te ne sei reso conto....
Se la sua densità non fosse costante, piano piano ruoterebbe a portare la parte con maggiore densità verso il pianeta, fino a fermarsi con questa parte sempre verso il pianeta.
...mai hai appena detto che la luna non ha rotazione
E' vero che un gorgo marino differisce da un buco nero, ma entrambi sono un fenomeno della stessa energia, causata dai campi, o pozzi, gravitazionali.
Direi che la differenza sta nella diversa scala di valori.....
Riguardo al punto di riferimento: ho scritto di prendere il vettore orbitale come costante di riferimento. Il vettore agisce senz'altro sull'asse del corpo lunare, e quindi ti permette di stabilire l'eventuale variazione di un punto qualsiasi della luna rispetto ad esso.
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Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #78 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
niio ha scritto:
scegliendo l'asse, hai scelto il punto di osservazione, ma non hai scelto il riferimento. Se mi dici, metto l'osservatore nel centro di massa della luna, e utilizzo come riferimento la terra (uno dei centri dell'orbita) allora certo, ti dico che la luna non ruota sul proprio asse.
Ma non è così se prendi uno degli infiniti altri punti di riferimento.quote]
...senti ragazzo ora esageri... stai inquinando di stronzate il thread...
se cambio punto di osservazione non può cambiare il moto.
...queste stronzate che portano dritti negli universi paralleli io ne faccio a meno di ascoltarle... la luna ha i suoi moti ma sull'asse non si muove... te lo abbiamo dimostrato in diversi modi... se tu affermi che se guardi la luna da sirio o dal sole essa inizia a girare sull'asse allora mostracelo, riproduci tale moto e fammi vedere come fa il camioncino lunare ad andare in testacoda... e non mi venir a raccontare ancora della destra e della sinistra perchè te l'ho già spiegato come funziona la faccenda.... ciò che affermi tu è così contro natura che ti sfido a mostrare le prove di tale assurde affermazioni... su questo argomento sei così perdente che fai tenerezza... non mi va di infierire ulteriormente, forse è meglio che cambiamo argomento non vorrei esporti ad una crisi di nervi...
...la tua è una fede cieca e ti terrorizza guardare in faccia la verità... ciaodino
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #79 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
Messaggi: 99
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Citazione:
branzac ha scritto:
Forse non te ne sei reso conto....
Se la sua densità non fosse costante, piano piano ruoterebbe a portare la parte con maggiore densità verso il pianeta, fino a fermarsi con questa parte sempre verso il pianeta.
...mai hai appena detto che la luna non ha rotazione
branzac, sono 3 pagine che dico che dipende dal sistema di riferimento. Il fatto che un qualcosa presenti sempre la stessa faccia non significa che non ruoti nel senso assoluto. Il pianeta Plutone presenta sempre al stessa faccia al suo satellite Caronte. Significa che non ruota? Se la terra accellerasse il suo moto attorno al sole fino a quando non facesse un giro ogni 24 ore, significherebbe che ho fermato la rotazione su se stessa della terra? Citazione:
E' vero che un gorgo marino differisce da un buco nero, ma entrambi sono un fenomeno della stessa energia, causata dai campi gravitazionali.
Direi che la differenza sta nella diversa scala di valori.....
si, ma solo se togli l'attrito. Se tu togli l'attrito, la nave non curverà con la prua verso il gorgo, ma continuerà a puntare nella stessa direzione. In acqua la nave tende a portare la prua verso il gorgo perché fa attrito con l'acqua che sta avendo un'orbita a spirale. In realtà, più che un gorgo (dove stai dando una direzione precisa alle particelle, dovresi considerare invece il togliere di un tappo in una piscina ideale completamente ferma, dove non si formino gorghi, e una nave che non abbia nessun attrito con l'acqua. Certo, però, che se togli l'attrito, allora la nave non verrà nemmeno trascinata nel gorgo. Per cui la nave dovrebbe più che altro, essere simmetrica a 360°. In questo modo, ammesso che, appunto, l'acqua non stia già ruotando, la nave continuerà a puntare sempre dalla stessa parte. |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #80 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
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Citazione:
dino ha scritto:
Citazione:
niio ha scritto:
scegliendo l'asse, hai scelto il punto di osservazione, ma non hai scelto il riferimento. Se mi dici, metto l'osservatore nel centro di massa della luna, e utilizzo come riferimento la terra (uno dei centri dell'orbita) allora certo, ti dico che la luna non ruota sul proprio asse.
Ma non è così se prendi uno degli infiniti altri punti di riferimento.
...senti ragazzo ora esageri... stai inquinando di stronzate il thread...
se cambio punto di osservazione non può cambiare il moto.
...queste stronzate che portano dritti negli universi paralleli io ne faccio a meno di ascoltarle... la luna ha i suoi moti ma sull'asse non si muove... te lo abbiamo dimostrato in diversi modi... se tu affermi che se guardi la luna da sirio o dal sole essa inizia a girare sull'asse allora mostracelo, riproduci tale moto e fammi vedere come fa il camioncino lunare ad andare in testacoda... e non mi venir a raccontare ancora della destra e della sinistra perchè te l'ho già spiegato come funziona la faccenda.... ciò che affermi tu è così contro natura che ti sfido a mostrare le prove di tale assurde affermazioni... su questo argomento sei così perdente che fai tenerezza... non mi va di infierire ulteriormente, forse è meglio che cambiamo argomento non vorrei esporti ad una crisi di nervi...
...la tua è una fede cieca e ti terrorizza guardare in faccia la verità... ciaodino
non preoccuparti, dino, io sono tranquillssimo. Non scrivo perché io debba dimostrare qualcosa a qualcuno, tutto quello che ho detto è stato ampiamente confermato in più di 2000 anni di applicazione teorica e pratica della geometria, ed è perfettamente logico a chi riesce a capire. Purtroppo il tuo punto di vista è così ristretto al tuo quotidiano che non riesci ad astrarre minimamente, per cui per te la geometria astratta è una stronzata che porta a un universo parallelo. Le persone che portano i satelliti artificiali in orbita la pensano diversamente. Ricapitolando, io ti ho dato una definizione esatta di rotazione sull'asse. Per definire una rotazione di un punto attorno a un asse (come per qualsiasi movimento), ti servono: A = il punto che vuoi osservare. O = un punto di osservazione. B = un punto di riferimento. Questa è semplice geometria. Dimmi dove sono A, O e B nel tuo caso, e ti dirò se hai ragione o meno a dire che la luna ruota. Se non capisci questo, dino, mettiamo in pausa la discussione e riprendiamo quando e se avrai studiato e capito la geometria. I tuoi problemi non nascono con Newton, iniziano con Euclide. |
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| mirkred |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #81 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 30/5/2009
Da
Messaggi: 259
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Scusate, ma il gorgo mi ha ipnotizzato... Senza scomodare la Luna e le stelle fisse, nel terzo disegno si vedono due barchette una rivolta verso destra l'altra verso sinistra. Ora, presumendo che si sia voluto raffigurare la stessa barchetta in momenti diversi, dall'alto del mio sistema di riferimento (due assi cartesiani disegnati sui bordi del mio monitor) dico che quella barchetta ha ruotato di 180°. Una dichiarazione un po' forte, lo so... ma la scienza e scienza!  |
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| branzac |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #82 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/8/2009
Da
Messaggi: 416
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Faccio notare che, vedere uno spostamento di 360° di un corpo, non implica la rotazione sul proprio asse per moto autonomo.
In sintesi, dopo un'orbita:
la barca ha girato di 360°? - SI.
la barca ha ruotato sul proprio asse di 360°? - NO.
Mirkred, se ti interessa, prova a leggere i miei commenti precedenti, specie quelli in cui parlo del vettore orbitale usato come costante di riferimento per il moto di rotazione RELATIVO all'asse lunare e sottolineo il RELATIVO.
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Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #83 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 30/1/2006
Da Genova
Messaggi: 536
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Citazione:
branzac ha scritto:
Faccio notare che, vedere uno spostamento di 360° di un corpo, non implica la rotazione sul proprio asse per moto autonomo.
In sintesi, dopo un'orbita:
la barca ha girato di 360°? - SI.
la barca ha ruotato sul proprio asse di 360°? - NO.
Mirkred, se ti interessa, prova a leggere i miei commenti precedenti, specie quelli in cui parlo del vettore orbitale usato come costante di riferimento per il moto di rotazione RELATIVO all'asse lunare e sottolineo il RELATIVO.
Arguisco dire la mia in questo interessante trhead.Ho replicato il movimento a cerchi sempre uguali della barchetta con una chiavetta USB, che non è totonda ma rettangolare, e ho osservato empiricamente che ruota sul proprio asse. Completa un giro su se tessa nel momento in cui completa il movimento nel cerchio. Lo stesso fenomeno della luna credo. - Avendola mossa sopra la scrivania, ho osservato il movimento dall'alto al basso. |
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| mirkred |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #84 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2009
Da
Messaggi: 259
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Il gorgo c'ha intrappolato! Citazione:
Mirkred, se ti interessa, prova a leggere i miei commenti precedenti, specie quelli in cui parlo del vettore orbitale usato come costante di riferimento per il moto di rotazione RELATIVO all'asse lunare e sottolineo il RELATIVO.
Ho letto i commenti precedenti e adesso, rispetto al mio onnipotente sistema di riferimento solidale al monitor, vedo girare barchette, gorghi, vagoncini, furgoncini, vettori fucsia, chiavette usb, lune, marti e terre. Giusto, devo pensare in modo relativo... il mio monitor gira, gira... e la barchetta è lì ferma con la punta rivolta verso l'infinito. Comunque occhio a tirare fuori cose "relative" con Dino nei paraggi. |
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| infosauro |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #85 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
dino ha scritto:
[...]
la luna ha i suoi moti ma sull'asse non si muove... te lo abbiamo dimostrato in diversi modi... se tu affermi che se guardi la luna da sirio o dal sole essa inizia a girare sull'asse allora mostracelo, riproduci tale moto e fammi vedere come fa il camioncino lunare ad andare in testacoda...
Guarda il disegno di branzac: il davanti della barca prima é a destra poi a sinistra, se non é un testacoda questo... Citazione:
dino ha scritto:
[...]
e non mi venir a raccontare ancora della destra e della sinistra perchè te l'ho già spiegato come funziona la faccenda.... ciò che affermi tu è così contro natura che ti sfido a mostrare le prove di tale assurde affermazioni... [...]
Hai detto solo che destra e sinistra non sono punti di riferimento seri nello spazio (infatti bisognerebbe chiarire rispetto a che cosa un oggetto é a destra o a sinistra), ma A)non hai specificato quali sono i punti di riferimento seri e perché lo sarebbero B)anche tu usi la (tua) destra e la (tua) sinistra per dire che la luna non ruota. Comunque tra poco ti manderó un pm su questo punto. Citazione:
dino ha scritto:
[...]...la tua è una fede cieca e ti terrorizza guardare in faccia la verità... ciaodino
Ma tu hai capito che in un caso (sugli infiniti possibili) ti stiamo dando ragione? Se darti ragione é un atteggiamento di fede cieca, non oso immaginare cosa sia un atteggiamento ottuso? Citazione:
branzac ha scritto:
Faccio notare che, vedere uno spostamento di 360° di un corpo, non implica la rotazione sul proprio asse per moto autonomo.
In sintesi, dopo un'orbita:
la barca ha girato di 360°? - SI.
la barca ha ruotato sul proprio asse di 360°? - NO.
[...]
Solo io avverto una leggerissima contraddizione in queste righe? |
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_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #86 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/8/2009
Da
Messaggi: 99
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Citazione:
branzac ha scritto:
Faccio notare che, vedere uno spostamento di 360° di un corpo, non implica la rotazione sul proprio asse per moto autonomo.
In sintesi, dopo un'orbita:
la barca ha girato di 360°? - SI.
la barca ha ruotato sul proprio asse di 360°? - NO.
Mirkred, se ti interessa, prova a leggere i miei commenti precedenti, specie quelli in cui parlo del vettore orbitale usato come costante di riferimento per il moto di rotazione RELATIVO all'asse lunare e sottolineo il RELATIVO.
@branzac, cerchiamo di capirci. In questa immagine, il cerchio bianco sta ruotando sul proprio asse?  |
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #87 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Guarda il disegno di branzac: il davanti della barca prima é a destra poi a sinistra, se non é un testacoda questo...
...no caro non è un testacoda ciò che si vede nel disegno di Branzac... poi se un giorno ti incontro ti faccio salire in macchina e ti farò notare la differenza tra fare un testacoda o girare intorno ad una piazza... @Niio, ... è inutile che mischi le carte tirando fuori la geometria astratta ed altre cazzate del genere... o appellarti a 2000 anni di evoluzioni scientifiche... devi ancora portarmi un'esempio valido di ciò che affermi e cioè che il moto cambia rispetto all'osservatore da permettere l'apparizione di un moto che non c'è... è così palese la tua disonestà intellettuale che mi incuriosisci al punto che vorrei studiarti da vicino... forse non sei un semplice studentello, probabilmente sei uno di quelli che con le frottole scientifiche ci campa e le difende fino all'inverosimile... insieme a Branzac abbiamo portato delle prove inequivocabili sulla non rotazione dell'asse lunare... tu e infosauro avete portato solo chiacchiere e cercato di discreditarci con altre chiacchiere... non voglio offenderti ragazzo, però se ti permetti ancora di aggiungere altri apprezzamenti sul mio conto senza esibire le prove delle tue innaturali ragioni... allora anch'io comincerò a fare apprezzamenti sul tuo conto... questa è una discussione scientifica e le regole spero che te le hanno insegnate a scuola... di ciò che affermi devi mostrare le prove... o ciò che dici resterà solo un' ipotesi frivola... ciaodino |
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| OneTimePad |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #88 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 14/11/2008
Da
Messaggi: 189
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Citazione: ...questa è una discussione scientifica... Non è un copione di Zelig?!?  |
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| mirkred |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #89 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2009
Da
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Citazione:
...no caro non è un testacoda ciò che si vede nel disegno di Branzac... poi se un giorno ti incontro ti faccio salire in macchina e ti farò notare la differenza tra fare un testacoda o girare intorno ad una piazza...
Provo io a far vedere la differenza: infosauro sale in macchina con ciaodino che dopo aver raggiunto una velocità folle (in realtà l'intento vero e di far andare di traverso la colazione all'irriducibile nemico scientifico), tira il freno a mano. Infosauro, che per la scienza darebbe la vita, tiene in mano un cronometro e lo aziona quando il muso dell'auto comincia a scartare bruscamente. Finita la manovra legge sul cronometro il tempo di 0,5 secondi, l'auto è quindi ruotata di 180° gradi in mezzo secondo. Ora ciaodino entra in una rotonda, il muso del'auto è rivolto verso il sole nascente, infosauro con meno patemi d'animo aziona il cronometro. La rotonda è di tipo europeo, non serve dare la precedenza alla destra, dopo 10 secondi infosauro ha il sole alle spalle e ferma il cronometro. Quindi nel primo caso si ha una velocità angolare (mi perdoni l'S.I. se non uso i radianti) di 360°/s, nel secondo di 18°/s. E' innegabile che per lo stomaco di infosauro sia differente girare a 360°/s rispetto a 18°/s. Vorrei inoltre segnalare un problema nella visualizzazione dei commenti... l'ordine di certi paragrafi sembra invertito: Citazione:
è così palese la tua disonestà intellettuale che mi incuriosisci al punto che vorrei studiarti da vicino... forse non sei un semplice studentello, probabilmente sei uno di quelli che con le frottole scientifiche ci campa e le difende fino all'inverosimile...
non voglio offenderti ragazzo, però se ti permetti ancora di aggiungere altri apprezzamenti sul mio conto senza esibire le prove delle tue innaturali ragioni... allora anch'io comincerò a fare apprezzamenti sul tuo conto...
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| dino |
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Re: Dedicato a Ciaodino (rotazione e rivlouzione Lunare) | #90 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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@ Mirkred,
...se in auto facciamo un giro completo intorno alla piazza si compie una rotazione di 360°... se a metà rotazione faccio un testacoda per continuare poi a girare intorno alla piazza... in questo caso o compiuto una rotazione sull'asse di 360° oltre alla rotazione intorno alla piazza... dai palazzi intorno si può notare facilmente la scena... e non può esser in nessun modo che posso assegnare un testacoda quando non c'è.... inoltre bisogna prendere nota che se faccio un testacoda smetto di dare la stessa faccia e mi mostro a 360° al centro della piazza... e non credo che nei palazzi circostanti si possa osservare tale azione se non viene compiuta... in tutti i libri c'è sempre la solita frase:::
..il fatto che la luna ci mostra sempre la stessa faccia è prova che ruoti sull'asse....
...E' QUESTA LA FRESCACCIA....!!!!! ciaodino
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