tutto sommato, ludfrescj, ti sei tirato addosso tutto quello che cercavi
ora sta a te decidere se ne valeva la pena

Ultimo messaggio mirato (qualunque sia la risposta o non ci sia).

Non capisco… Eppure lo prevedevo… (Rimango male…)

Post n. 879: “Posso chiederti quanti anni hai senza che tu lo prenda come una offesa ... se vuoi puoi rispondermi in PM... e' solo una curiosita' mia...” firmato mc

Post n. 880: “Posso avere l’età, il censo, perfino il sesso… e titoli, specializzazioni, certificati, e la forma e l’espressione e il tratto che vuoi: questo… è il vero senso di internet per me.” firmato ludfrescj

Post n. 881: “… Puoi, presubimilmente [forse intendevi presumibilmente?] capire, pero', che il contesto in cui una persona dice determinate cose e' fondamentale per capire meglio cio' che esprime. … (cio' non toglie che sono curioso come una scimmia... eheheh)” firmato mc

Post n. 882: “Ma che sei dei Gemelli?... Comunque non mi rispondere a questo: non mi trascinare in una specie di chat.” firmato ludfrescj

Post n. 884: “....aaahh... gia' perche' i gemelli sono tutti allo steso modo... ma per piacere... !” firmato mc

Qui cado, al mio solito, in una specie di trappola: di quelle di cui è cosparso l’intero percorso della mia vita. Pecco d’ingenuità, sopravvaluto/sottovaluto, mi butto in un chiacchiericcio delle impressioni ed apro una finestrella… Mi sembra di stare a giocare: come da ragazzini si gioca in soffitta!

Post n. 885: “Comincio a pensare che tu abbia una psicologia più femminile che maschile… mi tiri a dire… è il tuo stile: presente, celato, sollecito, mai scatenante, interlocutorio, ammiccante qua e là, chiacchiericcio, paziente, amicale… Ancora devo leggere una tua tesi: un punto fermo/circolare che proponi, che governi, che combatti… (Sei come… la casalinga… confinata, per condizione e conseguente incazzatura, in cucina.) Dal mio punto di vista la donna non ha capacità di discussione ideologica/teologica!… Non ha armatura/non ha divisa: l’accanimento, se ce l’ha, è piagnucoloso, e il cozzo (ancora non ti ho letto ‘cozzare’ contro nessuno) se mai lo vedrò in questo Forum, lo scoprirò sicuramente di natura/stile – o caratura – istericoide… sei una figura (magari una bella figura) ‘buona’: qui, secondo me, dovresti fare il moderatore…” firmato ludfrescj

Post n. 887: “… incominci a starmi sulle palle… Dopo la banalita' sui segni zodiacali, dopo il breve e inefficacemente offensivo ultimo post intriso di misoginia, mista all'arroganza e alla debolezza dei luoghi comuni sessisti, il tutto condito da pseudopsicologia… Se fossi cosi' originale come credi di essere nel tuo punto di vista (quello sul divino), dubito che nei tuoi post comparirebbero banalita' del genere... Ti chiedevo l'eta, perche' riscontro una certa immaturita' concettuale nelle tue posizioni… categoriche e decise… ma ricorda che spesso solo gli idioti non hanno dubbi... ma soprattutto una spiccata insicurezza che ogni tanto fa capolino da dietro la "corazza" spirituale che dici di esserti creato ad hoc… accozzaglia immaginifica di un disperato qualsiasi che annaspa nella cruda realta' in cerca di nuove speranze… la inconsintenza della propria esistenza squallidamente mortale, semplicemente perche' umana… tu secondo me, dovresti, a parte il non impicciarti di quello che potrei fare io, cercare di capire che "c'e' sempre una risposta e la puoi trovare dentro di te... ma, purtroppo, e' sbagliata..." ...Parola di Quelo.” Firmato mc

Nel post 885 avevo detto troppo (seppure scherzando con le parole). Soprattutto parole immeritate e sprecate. Dalla finestrella, appena aperta, m’ha sferzato in faccia una raffica maleodorante di moralismo (demenziale come ogni forma di moralismo).

Son caduto dalla seggiola della soffitta. E mi sta bene ad essere curioso a mio modo!

ludfrescj

Citazione:
Invece, tu, incominci a starmi un po' sulle palle

Dopo la banalita' sui segni zodiacali, dopo il breve e inefficacemente offensivo ultimo post intriso di misoginia, mista all'arroganza e alla debolezza dei luoghi comuni sessisti, il tutto condito da pseudopsicologia applicata ad un avatar (quasi come quelli che ti leggono le carte al telefono!... ) ... dopo, dicevo, t'e' rimasto solo il parlare di improbabili e nostalgiche rivendicazioni del passato e del tempo e avremo fatto il pieno...


Se fossi cosi' originale come credi di essere nel tuo punto di vista (quello sul divino), dubito che nei tuoi post comparirebbero banalita' del genere...
Per quello ti chiedevo l'eta, perche' riscontro una certa immaturita' concettuale nelle tue posizioni (si, categoriche e decise al contrario delle mie... ... ma ricorda che spesso solo gli idioti non hanno dubbi...) ma soprattutto una spiccata insicurezza che ogni tanto fa capolino da dietro la "corazza" spirituale che dici di esserti creato ad hoc, ma che assomiglia alla accozzaglia immaginifica di un disperato qualsiasi che annaspa nella cruda realta' in cerca di nuove speranze che possano vagamente lenire la conscia inconsintenza della propria esistenza squallidamente mortale, semplicemente perche' umana.

Grazie delle avances ("potresti essere la compagna ideale") ma, purtroppo, per me, sono solo un eterosessuale a cui piacerebbe tanto trarre godimento in piu' situazioni invece di essere attratto dal solo sesso opposto.

Citazione:
...e tu secondo me, dovresti, a parte il non impicciarti di quello che potrei fare io, cercare di capire che "c'e' sempre una risposta e la puoi trovare dentro di te... ma, purtroppo, e' sbagliata..." ...Parola di Quelo.

mc

Citazione:
e 3 !

Citazione:

io invece non abbocco

(Fantasticando un po' fra le righe...)

Incomincio a pensare, mc, che tu abbia una psicologia più femminile che maschile: stai girando attorno, annacqui la disputa… Ho l’impressione che tu mi tiri a dire! Non perché sia ludfrescj/un fesso qualsiasi, ma perché è il tuo stile: presente, celato, sollecito, mai scatenante, interlocutorio, ammiccante qua e là, chiacchiericcio, paziente, amicale… E per quanto concerne le tue idee/posizioni, amatoriale più che altro. Ancora devo leggere una tua tesi: un punto fermo/circolare che proponi, che governi, che combatti; su cui ci inviti a cimentarci con tale decisione e foga da far pensare tutt’intorno: “Ecco il guerriero!” (Sei come fiammifero/la casalinga – guarda caso: lei magari con più grinta perché forse meno giovane e confinata, per condizione e conseguente incazzatura, in cucina.) Dal mio punto di vista la donna non ha capacità di discussione ideologica/teologica!… Non ha armatura/non ha divisa: l’accanimento, se ce l’ha, è piagnucoloso, e il cozzo (ancora non ti ho letto ‘cozzare’ contro nessuno) se mai lo vedrò in questo Forum, lo scoprirò sicuramente di natura/stile – o caratura – istericoide. Comunque ti voglio bene, oltre che stimarti (potresti essere la compagna ideale!)… Come forse è successo anche a Santaruina che scrisse quando entrai: “Saluto ludfrescj innanzitutto, da subito alle prese con il buon mc …” Ecco, sei una figura (magari una bella figura) ‘buona’: qui, secondo me, dovresti fare il moderatore…

ludfrescj

_____________
Io sì che sono dei Pesci!

Citazione:

....aaahh... gia' perche' i gemelli sono tutti allo steso modo...

... ma per piacere... !

mc

Un altro punto di vista: The Nature of Nature Gods . Ancient mythology ascribes godlike identities to the forces of nature. Could they be representations of plasma phenomena?

Ma che sei dei Gemelli?... (Comunque sicuramente un segno mobile!)
Comunque non mi rispondere a questo: non mi trascinare in una specie di chat. Ciao

ludfrescj

Citazione:
Null'altro.
Puoi, presubimilmente capire, pero', che il contesto in cui una persona dice determinate cose e' fondamentale per capire meglio cio' che esprime.
... tutto qui.

Ma, anche in questo caso, rispetto i tuo "volere", sperando che tu non tema di diffondere quell'unica informazione che mi interessava sapere (...nient'altro!) perche' troppo indicativa o significativa, in qualche modo... ...

ari ciao...

p.s.: sono totalmente d'accordo riguardo la priorita' dei contenuti messi a confronto con i dati anagrafici degli autori...
(cio' non toglie che sono curioso come una scimmia... eheheh)

mc ('73)

(Non so come intitolarmi...)

Vedi com’è la storia di ciascuno che siamo, mc?… – che puoi significare Mario Cappelletti o Miniuzzo Colbraccola, ma anche morto/compianto o magnifico/concepito; il cui profilo è ignoto (su suggerimento di qualcuno vado a bazzicarci – sono effettivamente utili qualche volta i ‘profili’) e dai topic inesistenti. (Perché non ne proponi almeno uno?)

Le curiosità si pagano, ma in internet non c’è prezzo… Internet è/può essere l’universo – ne converrai – dell’assolutamente virtuale ad eccezione delle parole/immagini (quelle sì reali) che ricaviamo di volta in volta ognuno per suo conto sullo schermo che c’inchioda. D’altra parte sai che le parole/nero su bianco sono segni – diciamo materialmente – tra i più noiosi/brutti di cui disponiamo per esprimerci e le immagini (non dico dell’arte, ma dell’elettronica) così imprevedibili – dallo pseudo/sublime al sicuramente orrido – che anche un perfetto imbecille di disegno e di pittura, ma con una mente più o meno matematica può costruire.

Posso avere l’età, il censo, perfino il sesso (non pensare che sia per certo un maschio) e titoli, specializzazioni, certificati, e la forma e l’espressione e il tratto che vuoi: questo – seppure mi sia costruito un personaggio – è il vero senso di internet per me. Ma che dovrebbe esserci poi di certo/di sicuro (e neppure tanto) di me che possa qui interessarti se non i miei post o topic?… Credo proprio niente. Così io di mc: ci rapportiamo solo/unicamente attraverso il computer e le parole che scriviamo/finché.

Queste, in soldoni, sono la materializzazione del pensiero dell’uomo hic et nunc – nient’altro. Epperò pensiero che rimane/tende a rimanere anonimo – questa la meraviglia! Così che penso che per questa sola strada egli riuscirà in prosieguo, forse, a rendere veramente/realmente sublime quanto gli resta ancora legato/impastato di fisicità, sensorialità, vitalità… (Ah le necessità|bisogni|desideri piccoli e grandi delle nostre giornate!)

ludfrescj

Ok ludfrescj,
Ho capito (meglio) cosa intendevi dire...
Rispetto il tuo punto di vista, anche se non lo condivido, come avrai intuito.

p.s.:
Posso chiederti quanti anni hai senza che tu lo prenda come una offesa ... se vuoi puoi rispondermi in PM... e' solo una curiosita' mia...

ciao e buona continuazine...


mc

“Eccetera... ??? (cominci bene la tua risposta....)”

Questo è un mio problema: te lo spiego in due parole. Mi preme di essere, quando scrivo, sintetico: amo la sintesi! E un titolo di apertura per me è la sintesi per eccellenza di quanto ho in animo di dire o di scrivere. Ma sono purtroppo anche ansioso… Di modo che quando vado a metterlo – il titolo – ogni volta m’assale un sottile panico, così che scrivo/sciupo la prima parola d’istinto, come mi capita. (‘Eccetera’ voleva dire “riprendendo il discorso”, “aggiungendo ancora annotazioni” e via di seguito. Non farci caso.)


”una deficienza ontologica, non cognitiva” che io dico e tu citi.

Qui occorre capirsi: per me ESSERCI è diverso/altro da SAPERE DI ESSERCI: per il mio dopo/morte non so di esserci, ma ci sarò realmente; mentre il credente che conosco, quello che va per la maggiore, del suo dopo/morte sa di esserci, ma non ci sarà realmente. In altre parole: io, adesso, non ho coscienza del mio dopo/morte né posso averla (ho disperazione); ma non potrò veramente non esserci in quell’immenso paesaggio che mi attende (INFINITO). Al contrario chi adesso ha coscienza del suo dopo/morte (ha speranza) non potrà veramente esserci in quel ristretto perimetro che l’attende (PADRE, PARADISO o che altro): un infinito territorio che sta per inghiottirlo e non saprà come viaggiarci.


”E come la chiami questo ‘SAPERE di essere infinito’? Di che cognitivita' dispone qualcuno che afferma (con discreta certezza) cio'?”

E questo è il punto: chiamo l’ESSERE di prima|di ora|di dopo Infinito, ma non lo conosco, non ne so niente, non ne ho né posso averne la minima coscienza. La mia è logica supposizione, un pensiero scarno e freddo, è pura immaginazione se vuoi; anzi no: è sintesi! Di quale conoscenza o cognizione parli? Questa appartiene al credente banale e ripetitivo, non a me; il quale si affida, abdica, rinuncia alla sua immaginazione, rinuncia al suo pensiero sintetico; e si rimette a quello che gli dice il suo prete, il suo teologo, il suo papa…


“ ‘Pensare l’Aldilà come un paesaggio sterminato – ad esempio – dove viaggiare all’infinito e perdermici felicemente (perché questo ho già detto che per me è il Divino)’ – mi citi ancora – non ti pare questo un bisogno di ‘credere’ in un qualcosa in alternativa al nulla della morte?”

Che dici?… Il mio credere nell’infinito senza conoscerlo non è un bisogno, se mai una necessità; ma di più: è la mia condizione, di cui ho la facoltà di prenderne coscienza come ogni altro se lo vuole. Ma io sono cosciente di essere/appartenere a un infinito che non conosco/non posso conoscere per i miei limiti terreni. E di cui la morte – ancora credo – è una sorta di spartiacque tra coscienza limitata che ho e coscienza illimitata che avrò. Che poi il Nulla (non c’è parola più livida, ingannatrice e demente) sia una valenza della morte lo dici tu che “non vedi un vero motivo nello sperare di continuare ad esistere dopo la morte se non quello di aver ceduto all'influenza del persar comune” Il pensare comune è quello – ti ho detto e ripeto – del falso credente che ha speranza in Dio che mai vedrà; non quello del vero credente che dispera nel Divino dove s’immergerà.


"Lo spero anch'io che ci possa essere una continuazione… ma dal sperarlo al crederci, c'e' un autentico abisso di mezzo!"

Penso che ci sia un abisso fra credere in ciò che si sa sperando e credere in ciò che non si sa disperando, piuttosto che tra vita|morte|aldilà che è un semplice seppure incomprensibile (ancora) continuum.

“Ma questo che mi descrivi non e' un bisogno socioculturalmente diffuso?…”
No.

“Sei sicuro di mantenerti in una posizione individualistica?”
Sì.

“e' ironia, non scherno” – dici di te.
Bene, continua. Sorvolo sul resto…

Ciao, ludfrescj

Citazione:
??? (cominci bene la tua risposta....)

Citazione:
Citazione:
E come la chiami questo "SAPERE di essere infinito"? Di che cognitivita' dispone qualcuno che afferma (con discreta certezza) cio'?

Citazione:
Citazione:
Ma non ti pare questo un bisogno di "credere" in un qualcosa in alternativa al nulla della morte?
Un bisogno che trovo ingenuamente carico di speranza oltreche', appunto, "insensato"... nel senso che non vedo un vero motivo nello sperare di continuare ad esistere dopo la morte se non quello di aver ceduto all'influenza del persar comune ("l'uomo ocome essere superiore e con uno scopo preciso nell'universo" ... ehehehe)!

Lo spero anch'io che ci possa essere una continuazione (magari non quella descritta da te...) ma dal sperarlo al crederci, c'e' un autentico abisso di mezzo!

Mi dici:
Citazione: Ma questo che mi descrivi non e' un bisogno socioculturalmente diffuso per le stesse tue ragioni (che posso solo suppore essere "il bisogno di immortalita'" prima descritto) ?

Sei sicuro di mantenerti in una posizione individualistica?

"Sceglie la busta numero 1 o la busta numero 1?"
"La numero 1, grazie".
Solo per ribadire la poca scelta offerta dal "proprio contesto culturale" nel cercare risposte di tipo esistenziale. Non certo per prendere in giro:
e' ironia, non scherno.

Citazione:

Vorrei farti presente che vivo e ho vissuto nel tuo stesso contesto socioculturale, quindi conosco il tipo di influenza che il contesto offre.
Se il "perche' del concetto di diO" nasce da un bisogno di immortalita' dell'uomo, parlare di dio (vita dopo la morte) o di infinito laico (continuazione della vita) nasce dallo stesso bisogno.
Da un contesto socioculturale neutrale e "aperto" mi aspetterei meno "influenze". Il che' mi porta alla classica domanda "cui prodest", ma soprattutto perche' mi dovrebbe interessare cosa mi succede dopo la morte.
E' questo il vero plagio, forse:
convincerti che si debba per forza avere una risposta.

ciao

mc

Per Santaruina/blessed be

Ciao, Carlo, un grande saluto e un ringraziamento per essere presente/paziente/moderante/… No/veramente/sul serio: leggo i tuoi post (a parte il titolo con cui hai scatenato quest’immane discussione) che sono tanti, nutriti ed ho voglia quasi di radunarli in una specie di sintesi a modo mio. Ma vedi come siam fatti tu ed io? – tu dici, ad esempio, che sono stato tratto in inganno dal tuo nick, io invece che tu mi hai tratto in inganno col tuo nick. È la stessa?… no.
O è anche la stessa, se vuoi; ma con sfumatura di linguaggio, di forma, di stile che avviene sempre fra chi disputa civilmente, come stiamo facendo. Non dare comunque peso alle mie battute, che semino a man larga, ma alle mie argomentazioni (affermazioni|dubbi|negazioni) di fondo, che pure ce ne sono qua e là. Ho dato un’occhiata in giro (non per tutte queste quarantaquattro pagine impossibili!) e ho visto che da tempo vai proponendo la chiusura del tuo topic! D’accordo!… Aprine un altro come hai già suggerito: da parte mia ti seguo, limitatamente al tuo piacere e al mio interesse come sempre accade nelle cose. Però penso che su dio e domineddio, sul padreterno/il dio della genesi/manitù o che altro, su diopadre/figlio/nipote o magari solo nonno, o chi ci ride sopra a sghignazzarci o chi ci piange sotto a dirotto, vuoi eretici vuoi benedetti (non come sei tu!) si finirà sempre per discutere tu, io e altri miliardi su… “se pensi alla morte – che è l’esatto contrario della vita – sul serio/non per scherzo o non ci pensi/non ci vuoi pensare affatto (perché allora, in questo caso, il discorso sul dio/divino non ha/non avrebbe veramente senso) pensi automaticamente al dopo”. Ecco! – vuoi il mio suggerimento per un nuovo topic del genere? Te l’ho appena dato…

SE PENSI SERIO ALLA MORTE, TI CHIEDI LUCIDO: “E DOPO?…”

Salut e figli maschi!… (hai l’età ormai per averne).

ludfrescj

Citazione:

che ogni volta prometti di spiegare e poi non lo fai

Ciao ludfrescj
sei stato tratto in inganno dal mio nick a quanto vedo.
Nick che ha un'origine precisa, tra le altre cose.
Comunque, il mio nome è Carlo e ho trent'anni, lontano dalla pensione, quindi, e da ogni forma di insegnamento.

Detto questo, direi che non ho cambiato idea rispetto a quello che in questo topic avevo scritto.

Mi sono invece interrogato sulla "utilità" di discussioni su un tale argomento.
Ovviamente, come ho già detto, l'esporre e il confrontare idee opposte è un arricchimento per tutti.
Ma preso atto delle diverse posizioni, ci si può anche stringere la mano e passare ad altro.

Io ho parlato anche troppo, da un certo periodo mi piace anche ascoltare.

Blessed be

Ricambio il saluto!

Nel corso d’un paio d’anni si può cambiare, anche di molto… (Tuttavia non lo penso radicalmente.) Ma la propria visione|percezione|concezione che si ha del dio, no proprio! Almeno non dovrebbe a parer mio… Il dio come ombra|rivelazione|concetto – come si vuole – di testa, di cuore o di inguine resta nel mio immaginario una parola/chiave. Come lo è l’altra… Insieme adiacente e diametrale, simmetrica, complementare/supplementare, coda di rondine/coda di porco… (il suo specchio – mi vien voglia di dire – o riflesso o riverbero) che è ‘io’. IO di DIO! Oppure a preferirlo (ma già è la stessa cosa) DIO di IO (altrimenti scritto DIO d’IO). Giocherelli?… No. Per me è semplice il ‘perché’ iniziale di questo topic: sfrondandole – quelle sette parole – d’ogni sottigliezza semantica e grammaticale (perfino ortografica) per me il dio, comunque mi si sia sviluppato e in quale parte esattamente del mio essere fino a diventarmi ‘il Divino’, c’è/si pone perché c’è/si pone la mia morte – tutto qui. Se fossi immortale, penserei al dio come all’ultima delle parole inutili, insensate e cretine da usare. Ma poiché non sono immortale e so di morire, allora mi diviene la parola più importante (forse assillante): penso al dio, credo in Dio (DIVINO), bestemmio/dissacro l’uno e l’altro, vuoi il concetto vuoi la fede. Ma tu, Santaruina, dai quattromilacinquecento messaggi disseminati in due/tre anni in questo Forum!… Che pensi con dignità (1° comandamento) del dio? perché non eviti la sofferenza (2° c.) in chi ti legge di restare un curioso insoddisfatto? ti sei fatta soffocare dal dolore (3° c.) che forse ti deriva da un conseguente/ammissibile senso di colpa?… E non ti sto a dire degli altri sette tuoi comandamenti. Certo, sei stanca! Qualche era fa eri giovane ed oggi invecchiata da morire: oggi non tratteresti – o difficilmente – un tema come questo. E poi lo sforzo ermeneutico – ti capisco – di decifrare, di decodificare, di raccapezzare un senso appena/appena accettabile in questo dilagare di post/altri di altri, come mare di tempesta che non sai da che parte ti venga a percuoterti: da davanti, da dietro, da sotto… Comunque, amica mia… (Ma che sei? un professore di lettere in pensione?) Comunque ti ringrazio, come si ringrazia un maestro di cerimonia in altri ambiti… (hai visto il film di Nicholson “A proposito di Schmidt”) di avermi dato il benvenuto... maestra!

ludfrescj

E' strano rendersi conto di come si cambi nel corso di pochi anni.

Saluto ludfrescj innanzitutto, da subito alle prese con il buon mc

Quando si discuteva inizialmente su questo topic avevo molta voglia di comunicare.
In generale mi pare che i diversi e contrapposti spunti nel corso del tempo abbiano offerto delle buone occasioni di riflessione.

Oggi difficilmente tratterei un tema come questo; un tema impegnativo, e lo sforzo più grande non è mai quello di esprimere il proprio parere, ma cercare di comprendere quello altrui.

Un grande sforzo.

Blessed be

Eccetera...

"Spinta" era intesa come "tendenza a spostare verso qualcosa"... non in attacco ma in difesa appunto...

Va bene: spingersi/stimolarsi in una posizione di difesa (e già prevedo l’appunto: no, spingersi/determinarsi in una posizione di difesa). Ma su questo sorvolo, perché è un dettaglio formale, di cui per altro mi sono reso responsabile. Invece…

In difesa dalla consapevolezza, consciamente latente, di non poter annoverare tra le proprie qualita' esistenziali il "sapere infinito".

Questa frase è di intelligenza sottile – mi sembra: bravo! È tuttavia ‘una angolazione’, non ‘la angolazione’… (Ma angolazione di che? – mi chiederai incominciando forse a spazientirti. Ti rispondo subito con ciò che sai già: angolazione del proprio giudizio che ognuno vuole il più possibile circolare.) Ora la mia angolazione, che giudica il credente tout court, non è di psicologo ma di spiritualista (anch’essa ‘una angolazione’): quest’uomo comune che crede, al di là della sua consapevolezza frustrante più/meno mascherata o affiorante di difendersi dal non sapere l’infinito, è incapace – penso – di essere infinito: dunque una deficienza ontologica, non cognitiva. Il vero/autentico credente (io dico nel Divino, non in Dio) sa di essere infinito. E tuttavia ve ne sono per me almeno altre quattro, di angolazioni, che formano ‘la angolazione’ di cui sopra. In questo post mi limito a enunciarle: estetica, relazionale, vitale e mnemonica. Ma parlarne – qui! – significherebbe rarefazione ed enunciarne la sintesi madornalità – no, grazie!

bisogni insensati

È vero: bisogno insensato o uomo insensato? – mi sono chiesto prima en passant; ma perché non avevo capito la tua frase precedente: … il bisogno dell'uomo, insensato, di pretendere…
Adesso so che intendevi il bisogno insensato…

Certo che esistono! Nell'era del SUPERconsumismo come fai a sostenere una cosa del genere...

… ma non capisco che vuoi intendere. Una cosa però sì – la capisco: non sono un consumista, per certo; quindi ho sensatamente ‘bisogni insensati’ .

si voleva indirizzare verso le motivazioni socioculturali... non quelle individuali...

Ogni posizione che assumo è individualistica. Non sono più disponibile, nel modo più categorico, a fare ‘sociocultura’.

"Sceglie la busta numero 1 o la busta numero 1?"
"La numero 1, grazie".

Pensare l’Aldilà come un paesaggio sterminato – ad esempio – dove viaggiare all’infinito e perdermici felicemente (perché questo ho già detto che per me è il Divino) allo stesso modo che pensare un Dio/padre onnipotente ecc. con pantaloni/fallo e vergine deflorata all’attivo, e premiatore e punitore, ecc. ecc. – beh pensare che sia obbiettivamente la stessa ‘busta’ vuol dire o prendermi in giro facendo il finto tonto oppure essere veramente cretino. Ma penso, stimandoti per quello che scrivi e vado leggendo con interesse, che si tratti della prima ipotesi. D’accordo: prendimi in giro.
Ciao, ludfrescj

Ciao
Parto dal basso:
"Offesa" come aggettivo.
Citazione:
"Spinta" era intesa come "tendenza a spostare verso qualcosa"... non in attacco ma in difesa appunto... In difesa dalla consapevolezza, consciamente latente, di non poter annoverare tra le proprie qualita' esistenziali il "sapere infinito".
Citazione:
Certo che esistono!
Nell'era del SUPERconsumismo come fai a sostenere una cosa del genere...
Citazione:
"Perche' e' Nato..." si voleva indirizzare verso le motivazioni socioculturali... non quelle individuali...
Poi dici:
"La mia credenza nel Divino, l’ho derivata gradualmente ... dall’idea/credenza in Dio che mi ha trasmesso la cultura/educazione cui appartengo".
Ma, caspita!
Gradualmente si puo' convincere chiunque che farsi saltare in aria e' il miglior modo di impiegare la propria vta... tutte le manipolazioni piu' profonde sono fatte gradualmente...
Citazione:
-"Sceglie la busta numero 1 o la busta numero 1?"
-"La numero 1, grazie".

ciao

mc

(Se è lecito rispondere rapidamente/puntualmente ad un post…)

Per mc


‘Dio’, quando lo intendo come mero concetto – cioè sinonimo di trascendenza – lo scrivo con la ‘d’ minuscola; con la ‘d’ maiuscola, lo intendo come oggetto di credenza (passione/adorazione/subordinazione/…) ed ovviamente immenso/eccellente/sommo, personificato o materializzato in qualcuno o qualcosa. In questo senso preferisco usare la parola/morfema ‘Divino’. (Dico che io credo nel Divino.)

La mia credenza nel Divino, l’ho derivata gradualmente (non direi proprio ‘che è nata’) dall’idea/credenza in Dio che mi ha trasmesso la cultura/educazione cui appartengo. (Dico che il Divino di oggi, che ho scelto, l’ho a mano a mano distillato e continuo a distillarlo da quel Dio di ieri che ho ritenuto vecchio.)

Condivido la provocazione come criterio fra i più efficaci (uno fra altri) per suscitare pensiero attivo e creativo su determinati ambiti/questioni intorno a cui vige – secondo la cultura dominante – esclusività, riserbo, ripetitività, immobilismo, privilegio, arroganza, spadroneggiamento, scemenza, ecc.
(Ma dico che deve/può essere provocatoria soltanto la parola/il segno/l’espressione massimamente proprie.)

Penso che non esistono bisogni insensati se non relativamente a chi giudica. (Mi può succedere di giudicare senza essere chiamato o votato a farlo: se lo faccio, sono in errore.)
Tuttavia il bisogno in sé non è – penso – mai insensato, anche se apparentemente o realmente folle. E qualora un tipo qualunque mi si pari davanti all’improvviso dicendomi con faccia ispirata che “pretende tutte le risposte su tutto”, non mancherei di guardarlo con ironia e defilarmi, ma poi rifletterei che quel tipo è certamente un insensato come son io.

“Sotto la spinta offesa dei credenti” per me è curioso! Ma mi limito all’ossimoro… Chi spinge è sempre attaccante, mentre chi è offeso tende a difendersi/ritirarsi. A meno che s’intenda ‘offesa’ come sostantivo sinonimo/quasi di spinta e non come aggettivo di spinta. (Ma allora penso: perché non scrivere ‘spinta ed offesa’?)

ludfrescj

Aggiungo qualcosa...

(La maggior parte dei credenti scivola/sorvola - si sa. Altri/non molti preferiscono inciampare e rompersi qualche osso! Dunque...)

Mi chiedo se ho bisogno d’uno psichiatra che studi un segmento del mio emisfero cerebrale destro/avariato, anzi del tutto fuori/uso (però attivo e produttivo in uno schizofrenico – pare – in cui genera visioni e vaniloqui) per rendermi conto che una comunicazione insulsa e ripetitiva, in cui mi trovi alla lunga invischiato, mi nuoce alla coscienza. La mia coscienza è graduale, divenente… – certo!

Beh, subito mi rispondo: no, non ho bisogno/lo so da me. Se perdo tempo/troppo in una comunicazione sterile perché infantile, balorda o demente (come stare in una chat per ore a schizzare cretinate, o balbettare il tran/tran giorno per giorno con gente che non ha un grammo di sale nella zucca, e stordirmi diversamente, magari drogarmi…) nel preciso istante in cui mi scuoto e mi sveglio so perfettamente di riprendere il mio processo cognitivo. Che chiamo coscienza. Che mi rende continuo/progressivo – m’illudo – in un divenire mentale. (E parallelamente, ad essere sempre più cosciente di me, mi di atrofizzerebbero segmenti del cervello – qualcuno ragiona fitto?… Bene/mi sta bene! – gli fo il verso sbrigativo.)

Mi sembra ovvio che da una comunicazione qualsiasi, che abbia il carattere dell’insuperato o dell’insuperabile – cioè ripetitiva, estenuante, regredente – derivino stati di pseudo/consapevolezza in un perpetuo ossessivo déja-vu – cioè bloccati, calcinati, pietrificati.

Se un primitivo… (Ma quale?… di oggi o di ieri? di qualche millennio fa? dei primordi? – ogni riferimento relativo cambierebbe paurosamente il discorso.) si fa un’idea/una ragione, o semplicemente registra per curiosità, paura, imitazione, brama, libidine, automatismo o altro un evento qualsiasi, un oggetto qualsiasi, un individuo qualsiasi, e tira fuori una formula magica, un disegno evocativo, una orazione appassionata, e finisce coll’inginocchiarsi a uno sciamano/ad un prete o diventarlo lui stesso, io per questo sarei autorizzato, anzi obbligato, ad organizzare la mia idea della trascendenza su quei vecchi fondamenti di visioni e vaniloqui di antenati, gente trapassata chi sa, uomo di Neanderthal?… Macché!

Al presente penso al Divino, non a ‘Dio’: come ‘dopo/morte’, come ‘aldilà’, come dimensione/altra intuendolo scenario, palcoscenico, paesaggio… E lo faccio per scelta/volontà, per crescita/coscienza, per avvicinamento/spazio. A mano a mano mi ci avvicino più che mai attento, riconoscendolo come riconoscerei un uomo che da punto nero in fondo a una strada lunga mi arrivi in faccia a guardarmi… Bene, lo guarderei anch’io forte, fino a girare lo sguardo forse e andarmene salutandolo di sicuro annoiato. (Ah la mia coscienza come si giuoca i vecchi dèi e il dio degli altri!)

ludfrescj

"Perche' e' nato il concetto di Dio" si riferirebbe alle possibili motivazioni che hanno spinto l'uomo a creare questo tipo di concetto.

All'inizio (da una mia proposta provocatoria) si voleva, almeno nel mio intento, sviscerare il bisogno dell'uomo, insensato, di pretendere tutte le risposte su tutto.

Ma il forum ha dovuto prendere un'altra sotto la spinta offesa dei credenti che hanno preferito glissare su questo aspetto.

mc

Ricominciamo!...

Due anni fa circa Santaruina propone il suo topic: “Perché è nato il concetto di Dio?” Alla metà dello scorso settembre, giorno più/giorno meno, fiammifero pare concludere l’intero biennale discorso – articolarissimo – dando il benvenuto a ozner. Questo si è appena iscritto al Forum e pone da subito una domanda su una lunga citazione (di Santaruina) tratta da un libro di cui si consiglia la lettura. Il libro in questione, “Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza”, è di Julian Jaynes che è uno psichiatra (tanto per cambiare), esperto in sindromi schizofreniche (la cosa è suggestiva) ed è anche professore di psicologia (e ti pareva!) alla Priceton University.

Io, a scanso d’equivoci mi presento, alla buona e per un minimo dovuto (intendo in ragione di questo topic che sto riprendendo): 1° sono molto religioso ma evito ogni chiesa (tuttavia non sono un mistico), 2° distinguo bene il concetto del ‘dio’ dal concetto del ‘divino’, 3° ho un mio credo della ‘scaturigine di tutto’ (potrei dire INIZIO dell’ESSERE) che nella cultura cui appartengo è il ‘Dio della Genesi’ e nella mia che mi son costruito ‘Nume’ (preciso: il mio Nume non esaurisce il mio Divino).

Con post successivi (se avrò voglia di scriverli) non ho la minima intenzione di ‘predicare catechizzare… Tentare però di capire di più (col senso comune, per logica e secondo buon senso) certi passi di questo vecchio topic, questo sì/vorrei farlo (admin e moder permettendolo).

Ad esempio… Per me è diverso/diversissimo chiedere ‘perché?’ o ‘quando?’ o ‘come?’ o altra modalità. Così usare la maiuscola per un significante oppure la minuscola: dio è diverso da Dio. E se dio minuscolo è ammissibilmente un concetto, dio/maiuscolo non lo è per chi crede: è molto più d’un concetto. Per un credente il suo dio indica una personalità/la Personalità per eccellenza… (Che forse siamo soliti dire il concetto di Mario, il concetto di Giovanna?…)

Ho poi una cosa da far notare… Santaruina (dal nome ch’è tutto un programma) pone una domanda asciutta/telegrafica ma cruciale: entra secca nel convincimento più profondo, intimo e incondivisibile di ciascuno di noi (che possiamo dichiararci e raccontarci al riguardo); cerca con nonchalance il nocciolo che abbiamo riposto in una piega del cervello che è insieme ombra/sostanza/follia/fede/spettro/orgasmo/paura… e chi sa che altre infinitezze (è forse l’ Indefinibile, l’ Irraggiungibile, l’ Improponibile questo ‘Dio’ di Santaruina?) e cita lungamente – la mammasantissima – un autore che neppure lui sa rispondere (semmai dice altro col suo libro: dice 'come', non 'perché'); e…

Beh Santaruina!… Chiedendomi perché ho rubato tre dita di marmellata dalla credenza, mi dici da subito e prima che ti risponda se anche tu l’hai fatto almeno una volta nella vita?

ludfrescj

Citazione:
benvenuto ozner
da questo si deduce che l'uomo ha bisogno sempre di una capro espiatorio,un chi a dare le colpe,i moventi e le cause secondo i suoi schemi mentali
paese che vai Dio che trovi

Citazione:
Voto per la rilettura in chiave "fideista" : 12 (su dieci!!!!!)

Fra le possibilita', aggiungerei: inventarsi, riferendosi a culture antiche e a folkloristiche interpretazioni tradizionali degli elementi in natura, risposte a domande che altrimenti non ne avrebbero (per essere piu' positivista, potrebbero essere risposte a cui, ancora, non si e' arrivati...).
E, nonostante le componenti fantastiche di cui queste ipotesi sono abbondantemente farcite, che spesso da sole porterebbero all'autoconfutazione, e soprattutto grazie agli ampi margini propagandistici di tradizione secolare susseguenti l'indottrinazione sistematica, si propone, qualcosa che potrebbe essere il semplice risultato di un "incoraggiamento pressante", ADDIRITTURA, come una virtu' particolare:
Un esempio che mi pare calzante e' quello del reparto di schizofrenia che vede negli infermieri i "ciechi" che non intendono "quelle immagini create daglio occhi", e nei "pazienti" quelli che vedono realta' negate ad altri...
(...un esempio come il tuo... che non vuole, proprio come il tuo, essere offensivo...)

mc

Citazione:
Per questo c'è Marte, dio della guerra, con annessi e connessi.

Ciao Ozner, e benvenuto.
Hai recuperato uno dei thread più "vissuti".

Comunque, ritornando a Jaynes, i punti di partenza della sua ricerca erano i dati scientifici da lui raccolti.
Dati catalogati e verificati "scientificamente"

- area del cervello che se stimolata produce allucinazioni.
- pazienti che in seguito alla stimolazione dimostrano di conoscere lingue scomparse, a loro del tutto sconosciute, e dimostrano anche di acquisire nozioni di cui in nessun modo erano in possesso in precedenza.

Da qui si traggono delle conclusioni, che possono essere diverse a seconda di come si considera la questione.

Si può sostenere che sia il cervello a produrre il tutto.
Oppure che quella area rappresenti un "ricettore", un senso in più.

Facendo un paragone, è come se in una umanità futura che ha perso la vista, vi fossero persone in grado, a tratti, di vedere.

E nel descrivere quello che "vedono", che gli altri ovviamente non possono comprendere, ci si chieda se quelle immagini siano create dagli occhi, oppure se gli occhi che vedono siano solo uno strumento per percepire una realtà agli altri negata.

Blessed be

Buona sera a tutti, sono nuovo di queste parti, ma vorrei entrare subito nel discorso.
Dalla domanda che ti fai, non capisco se gli studi hanno portato a concludere che quella parte che è stata quasi perduta era una parte fondamentale per la comunicazione con Dio ed in questo caso avremmo perso molto e potremmo esercitarci a riacquistarla almeno in parte: oppure se quella parte era l'area dove riporre le fantasie quasi schizofreniche, che oggi con la logica del mondo sarebbero quasi scomparse,zona illogica comune, sintomo di malattie, io direi, più area di credenze, e credo che a quei tempi, che nulla si sapeva fossero state molte e impegativeo.
A questo punto ci sarebbe un sistema per sapere cosa questa zona rappresenti veramente
- constatare che il parlare lingue antiche corrisponda al vero e che non siano linguaggi inventati dalla suddetta area misteriosa, o meglio soggettive e fantastiche della persona in esame.
Tu che ne pensi?
ozner

\Chi crederebbe oggi che se un gatto nero ti attraversa la strada sarai sfortunato per tutta la giornata?\

Mio padre

e credimi non e` un cretino, ma probabilmente un giorno scopriremo che e` colpa di un gene