Citazione:

Infatti !

Evoluzionista non darwinista e cristiano anticattolico : ritengo che la comparsa dell'uomo sulla terra sia dovuta a un insieme di coincidenze sfortunate ( per gli esseri intelligenti )

Citazione:

No dai : non semplifichiamo fino a questo punto !

Allora a questo periodo

Da qui l'origine del pensiero?

Citazione:

Ti piace ?

E' una mia foto di "parecchi" anni fa !

Max Piano
tanto per non sbagliare ho visto che hai cambiato avatar

Pax, a me viene sempre in mente la metafora del" prosciutto":

Nella famiglia di Tina, il prosciutto si cucinava da sempre in una pentola quadrata, e si era costretti a tagliarne una parte perchè aderisse perfettamente ai lati della pentola.

Un giorno Tina chiede alla madre:

-Perchè cuciniamo il prosciutto nella pentola quadrata che non ci sta mai tutto?
La madre risponde:

-L'abbiamo sempre cucinato così, mia madre lo cucinava così, sua madre lo cucinava così..
Allora Tina, decide di chiederlo alla nonna, che risponde in maniera analoga :

-l'ho sempre cucinato così, mia madre lo cucinava così..

Fortuna vuole, che la bisnonna sia ancora in vita...

Alla domanda di Tina, risponde:

-perchè avevo solo una pentola quadrata.

Per me il concetto di Dio è nato con la stessa progressione.
Uno ha iniziato e tutti gli sono andati dietro senza far troppe domande, quando qualcuno ha iniziato a porsi interrogativi, era già un diventato un " business".

Citazione:

Quindi tu ritieni di avere un livello di conoscenza pari o inferiore a quello di una tua bisnonna?

O ritieni di essere vittima dei luoghi comuni tanto quanto poteva esserlo una tua "pari requisiti" dei primi del novecento?

Citazione:

Oppure è quello che ci vogliono far credere

Purtroppo la scienza non ha ancora spiegato il perchè del fulmine : è dai tempi di Galileo che si limita a "raggruppare" i come.

Spostando le cause delle cose sempre più a monte è davvero difficile evitare di imbattersi in Dio : soprattutto per uno scienziato.

Ecco : Dio va cercato nei perchè non nei come ...

(“i balumba primitivi non sapevano spiegarsi il fulmine e così inventarono Dio”)

Questa favoletta e’ funzionale a farci credere che Dio serva a spiegare il non conoscibile ma poiche’

Siete uomini: cioè creature ragionevoli, socievoli e capaci, per mezzo unicamente dell'associazione, d'un progresso, a cui nessuno può assegnar limiti: e questo è quel tanto che oggi sappiamo dalla Legge di vita data all'Umanità.
G. Mazzini, i doveri dell’uomo

Il progresso e la scienza quindi porteranno alla “Morte di Dio” in quanto non piu' necessario. O almeno questo e’ cio’ che ci viene proposto.

Per finire un richiamo letterario.. sulla pioggia

LESINA: Oh per la terra! E di': non è Dio, Giove Olimpio?
SOCRATE: Chi Giove? Ma se Giove non c'è! Non dir sciocchezze!
LESINA: Che mai sento! E chi piove dunque? Per cominciare, spiegami questa cosa.
SOCRATE: Queste, diamine! E prove posso addurtene a iosa! Senza nuvole, hai visto mai, dimmi, che piovesse? Se fosse Giove, piover dovrebbe anche quand'esse son lungi, a ciel sereno!

Aristofane, Le nuvole

Ma tornando ai balumba, perchè dovevano immaginare il fulmine come punizione "divina"?..non è molto più semplice immaginarlo come una punizione del "fulmine"?

Io mettevo però l'accento sul collegamento tra "fulmine" e punizione, divina o meno è secondario, in fondo i primi dei erano proprio legati alle manifestazioni della natura. È il concetto di colpa che mi è difficile immaginare precedente al concetto divino. Ripeto, secondo me, prima di essersi immaginati degli dei, gli uomini non potevano aver elaborato l'idea del senso di colpa.

Potevano arrivare a capire che certe azioni procurano danno anche a se stessi, come l'uccidere un membro della propria tribù, visto che ne riduce la forza complessiva. Ma le conseguenze che ne avrebbero tratto più che di ordine morale, sarebbero state di ordine pratico: non conviene farlo, non si fa. Il senso di colpa però è un'altra cosa, deve essersi prima sviluppato il concetto duale astratto di giusto/sbagliato. Il comprendere razionalmente le conseguenze delle nostre azioni non comporta automaticamente il nascere della colpa, essa dipende dal contrasto con il concetto astratto di morale, ed esige una compensazione che non è necessaria limitandosi all'analisi razionale, che funziona con il metodo prova/errore, in cui l'esperienza di un errore memorizzata serve semplicemente per evitarlo alla prossima.
Se questa lezione fosse stata precedente al concetto di divinità, esso non potrebbe mai essersi sviluppato, non ce ne sarebbe stata la necessità: se sbagli una curva ed esci di strada, basterà il ricordo dell'errore a guidarti la volta successiva e a consigliarti di frenare prima, non ti senti certo in colpa, non pensi di aver infranto una legge divina, ma solo alcune leggi fisiche ben precise.

Per questo mi sembra plausibile la storia della parte del cervello dedicata a funzioni ora dimenticate. Senza voler affermare a tutti i costi che si tratta del "telefono per parlare con Dio", si potrebbe ipotizzare che la necessità pratica di imparare in fretta il sistema di comportamento ideale - l'arma migliore dell'uomo, oltre al suo cervello, è la capacità innata di cooperare - abbia suggerito alla natura di fornirci di un "software" di base che facesse tendere le nostre azioni verso un modello ideale senza bisogno di troppi tentativi sbagliati, che all'epoca non ci potevamo permettere.

Certo che se è così, l'aver perso questo software si sta rivelando assolutamente deleterio, e tutti i codici scritti con cui abbiamo tentato di sostituirlo si stanno rivelando un ulteriore problema.

Bellissimo articolo, molto interessante.
Sembrerebbe quasi avallare l'idea delle tre età dell'uomo, età dell'oro, età del bronzo, età dell'argilla, idea che torna tanto spesso in filosofia e anche in letteratura.
Mi tornano in mente le parole di Vico che scriveva che l'uomo ai suoi primordi era in grado di parlare di capire il linguaggio degli dei, di Dio e che ogni suo atto era parte di una grande danza sacra, di una poesia cosmica.


Non credo che le credenze popolari siano scomparse dal mondo d'oggi, anzi!!!
Semplicemente credo si siano adeguate ai tempi moderni, diventando quindi più subdole e difficili da ricoscere.
Chi crederebbe oggi che se un gatto nero ti attraversa la strada sarai sfortunato per tutta la giornata?
Ma quanta gente, anche acculturata, crede che al primo politicante da strapazzo che promette che se lo eleggiamo farà meno tasse per tutti? O che gli islamici sono puzzolenti, brutti cattivi e trattano tanto male le loro femminuccie?
anche queste sono credenze popolari, solo che spesso non ce ne rendiamo conto (beh, sì, in questo sito tentiamo di rendercene conto!) e siamo veramente convinti di queste cose, come lo erano di altre i nostri antenati.


matelda

Citazione:

mah... non concordo.
Noi mica sappiamo in quale preciso momento i balumba abbiano fatto il "salto di qualità" (di che qualità si tratti è ancora oggi, tutto da scoprire)...
ipotizziamo che il primo ad avere pruderie mistiche sia stato un certo UOMO DI NEANDERTHAL , poichè pare, sotterrasse i morti e "abbellisse" i luoghi di sepoltura con piante e fiori (una boiata micidiale,quella delle "corone mortuarie", giuro, l'ho sentita al museo di antropologia di Bologna, durante una lezione di anatomia comparata!)...

Ma, se uno vuole chiederselo..i motivi per seppellire i morti sono molti...

Ora, se uno seppellisce i morti ha elaborato un concetto di dio?

O si tratta di quella "necessità" che aguzza l'ingegno?

Ma tornando ai balumba, perchè dovevano immaginare il fulmine come punizione "divina"?..non è molto più semplice immaginarlo come una punizione del "fulmine"?

poi pian piano, uno si organizza

Citazione:

cacchio!!!!!

Come nota Giool, un elemento cardine delle ricerche di Jaynes è proprio l’origine dei “messaggi”.
Lingue sconosciute, conoscenze inimmaginabili, padronanze di linguaggio straordinarie…

Da dove?

Jaynes è cauto nel dare una risposta, ed è giusto che sia così.

Per quanto riguarda il concetto di Coscienza, e come si evince dal titolo del libro, l’ipotesi di Jaynes è che l’umanità abbia dovuto svilupparla dopo aver perso la capacità di comunicare con la divinità, dopo aver perso quindi la sua guida.

Questa l’ipotesi di Jaynes.

Interessante, credo.

Per quanto riguarda il capitolo droghe, sollecitato da Fiammifero ( ), Jaynes parla anche di questo, e sostiene che l'uso di sostanze stupefacenti che caratterizza anche molti culti arcaici sia un tentativo di ricreare quegli stati "allucinogeni" che in pasato erano la norma.

Blessed be

questa "favoletta" potrebbe benissimo rappresentare il "come" (perchè no?)

Perché, come tutti gli animali, i balumba si spaventavano per il fulmine perché nella loro memoria comune è impiantato il pericolo del fuoco ad esso connesso. E, come tutti gli animali, non si chiedevano certo chi o perché succedeva questo, ma si preoccupavano di trovare un riparo. Per arrivare ad immaginare il fulmine come punizione divina, avrebbero dovuto: 1- aver stabilito un collegamento tra effetto (lampo) e causa (colpa), per cui sarebbe stato necessario, precedentemente, 2- aver sviluppato il concetto di colpa; e come sarebbe stato possibile, senza prima aver elaborato il concetto di dio, e quindi di giusto e sbagliato?
Nel perfetto stato di natura, giusto e sbagliato non esistono, esiste solo la necessità!

Citazione:

Più che dell'emisfero io parlerei di droghe che all'epoca non erano illegali

Citazione:

questa "favoletta" potrebbe benissimo rappresentare il "come" (perchè no?)
...quindi io non la scarterei a priori.

Sul "perchè", mi interrogo da tempo...e la risposta:
"perchè è un bisogno dell'uomo" mi lascia piuttosto delusa.


Citazione:

in epoche arcaiche però, gli uomini avevano anche una diversa coscienza, e le credenze popolari (per fare un esempio) la facevano da padrone...

Inutile che stia ad elencare le cose, che anche solo fino un secolo fa, condizionavano la vita degli uomini in misura determinante..e che oggi, fanno piuttosto sorridere...

Jaynes, da vero scienziato, crede che sia il cervello stesso a generare tali messaggi.

attingendo a quale memoria? più che scienziato, direi cauto.

Io mi sentirei di aggiungere che esiste anche una piccola possibilità che quel segmento dell’emisfero destro che noi non usiamo più fosse quello che i nostri antenati utilizzavano per comunicare con il mondo superiore, capacità di comunicazione la cui perdita ci raccontano tutti i miti di tutti i popoli.
Come se l’umanità attuale avesse un senso in meno rispetto ai suoi avi.
E’ solo una ipotesi, ma da non scartare.

cauto come te perchè nessuno (che si sveli, almeno) qui dovrebbe sapere meglio di te che quel sesto senso lo abbiamo solo dimenticato. Bastano i primi esercizi di meditazione per riafferrarne la memoria e, a quel punto il "concetto di Dio" (questa volta maiuscolo) è consequenziale, credo. Ma non son ferrata in teoria, quindi passo e leggo

Nessuno si interroga sul perche' sia nato il concetto di dio? ...

Andando oltre le favolette che insegnano alle superiori (“i balumba primitivi non sapevano spiegarsi il fulmine e così inventarono Dio”), uno scienziato americano, lo psicologo e psichiatra Julian Jaynes si è posto questa domanda, e ha scritto un testo fondamentale, che credo molti troverebbero più che interessante:

Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza

Lo riassumo brevemente perché merita.

Jaynes era esperto in sindromi schizofreniche, professore di psicologia alla Priceton University.

La sua ricerca parte da una scoperta fondamentale: vi è una zona del cervello, nell’emisfero destro, completamente inattiva nelle persone sane, ma attiva nei malati di schizofrenia. (semplifico per non dilungarmi)

Questa zona del cervello genera le “visioni” ai malati, allucinazioni visive ed uditive, e se stimolata le allucinazioni crescono di intensità.

Jaynes passa quindi ad un’analisi dei testi più antichi giunti fino a noi, in particolar modo dell’Iliade e della Bibbia.

Scopre che in questi testi arcaici i protagonisti dialogano abitualmente con le divinità, come se fosse normale avere un contatto diretto con loro.
Analizzando attentamente la Bibbia risulta inoltre evidente come la capacità di discorrere con la divinità si perda mano a mano che i testi si fanno più recenti.

Si parte dalla Genesi in cui Adamo discorreva con Dio per passare a epoche in cui Dio comunicava solo con i “profeti” fino agli ultimi testi in cui gli uomini si disperano del fatto che Dio non faccia più sentire la sua voce.

L’ipotesi di Jaynes è la seguente: in epoche arcaiche quell’area dell’emisfero destro che genera le “allucinazioni” era attiva in tutti gli uomini, che interpretavano le voci che sentivano quali “la voce di Dio”.

Col tempo l’umanità ha cominciato a perdere questa caratteristica, diventata appannaggio di pochi “privilegiati”, che la società seguiva quali “guide” sacerdotali.
Questo passaggio è ben descritto nei testi arcaici.

Infine, con la civiltà classica la sezione del cervello in questione è diventata del tutto inattiva, ad eccezione dei malati di schizofrenia che però non sono più in grado di accettare e comprendere le “voci” che sentono.

L’ipotesi di Jaynes è affascinante, e suffragata da innumerevoli esempi in circa 600 pagine.
Descrive le “visioni” di molti suoi pazienti che nei momenti in cui si attiva la sezione del cervello in questione discutono in lingue scomparse o raccontano fatti di cui non dovrebbero essere a conoscenza.

Il tutto catalogato ed effettuato sotto le più strette modalità scientifiche.

Jaynes, da vero scienziato, crede che sia il cervello stesso a generare tali messaggi.

Io mi sentirei di aggiungere che esiste anche una piccola possibilità che quel segmento dell’emisfero destro che noi non usiamo più fosse quello che i nostri antenati utilizzavano per comunicare con il mondo superiore, capacità di comunicazione la cui perdita ci raccontano tutti i miti di tutti i popoli.

Come se l’umanità attuale avesse un senso in meno rispetto ai suoi avi.

E’ solo una ipotesi, ma da non scartare.

Blessed be