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1 Utenti anonimi
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 SENTIERO |
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Re: critica (?) all | #121 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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@ Calvero Leggo sempre con interesse cio' che scrivi, anche se scrivo poco. Aspetto la tua risposta... @ Rick Grazie per l'accostamento, ma ci tengo a precisare che sono etero  Non ho capito se trovi strano o meno che a volte le persone devono essere protette da loro stesse. @ Paxtibi Quando paragono il buon padre di famiglia(e ce ne sono) ad un capo del governo coscenzioso, capisco che e' come ipotizzare l'esistenza di un carabiniere intelligente. Non se ne vedono in giro. Infettato (ciao) dice giustamente che : la differenza tra un governante e la gente comune (a parte rarissimi casi) è che tra la gente comune ci possono essere "buoni e cattivi" in egual misura, tra i governanti non vedo "buoni e cattivi" vedo psicopatici da evitare.Non è un caso, secondo la mia opinione. I politici sono selezionati in un certo modo per poter assolvere ai compiti che gli vengono dettati dai poteri forti e devono essere ricattabili, senno' nella stanza dei bottoni non ti ci mandano. Quindi in questa finta democrazia, i governanti sono imposti dall'alto e non scelti dal basso. Percui mi pongo una domanda: Come si puo' fare ad eleggere persone normali, sia ladri che galantuomini, che possano avere le stesse possibilita' di governare? Mi sembra di capire che tu non credi sia possibile. Che non esiste un sistema che possa migliorare la situazione. O sbaglio? Mandami a cagare se vuoi, ma articola una risposta in modo che possa capire cosa per te sarebbe meglio fare. @ mc Chiarisco meglio il paragone dell'individuo che cresce e matura, e una societa' che allo stesso modo matura e puo' essere completamente differente da quella di un'altra nazione. Quante volte abbiamo sentito dire che all'estero i politici si dimettono per non aver pagato i contributi alla colf e in italia stanno in parlamento con condanne per reati di mafia. Da cosa dipende una differenza cosi' netta in queste differenti nazioni? Non credo dalle leggi in vigore.... Quindi se mi immedesimo in un capo di governo di una nazione, credo che le mie decisioni ed il mio modo di agire sarebbe sicuramente condizionato dalla maturita' o coscienza civile (se vogliamo dargli un nome...) del popolo che da me governato (o servito, come dicevano i capi alla Re Artù). Il discorso di paxtibi sui due tipi di schiavi è sicuramente condivisibile. Quando mi sono iscritto su luogocomune avevo messo come firma: Finchè ci saranno pecore, ci sarà bisogno di pastori. non e' mia  ...A proposito, non ti arrabbiare se a volte sei frainteso e gli altri capiscono fischio per fiasco. Ho verificato personalmente nei forum di religione e spiritualita' che con certa gente non c'e' molto da fare...  Mo si riscatena l'inferno....(non è per te pax) @ Makk La tua analisi è impeccabile. Cercavo di andare oltre e trovare il modo di creare una falla nel mondo politico e del potere, per rimescolare le carte e provare a giocare una nuova partita con meno carte segnate possibili. @ Infosauro Secondo te quante sono le persone che gesticono il potere in un paese come il nostro? E quanti sono i poveri coglioni come me e te che "impotenti" stanno a guardare che tutto accada senza poter far nulla? Per me poche migliaia i primi e molti milioni i secondi. E allora come e' possibile che tutto questo accada? Giulio Cesare docet: Vado, divido, e vinco. oppure dividi ed impera. Ma non lo vedi che in un thread come questo in cui probabilmente tutti vorremmo piu' giustizia ed una vita piu' solidale, non si riesce a comunicare e siamo divisi in mille modi di pensare per le centinaia di seghe mentali che ci hanno inculcato nella testa? Chi comanda ha fatto bene il suo lavoro! Roberto |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| Rickard |
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Re: critica (?) all | #122 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
Messaggi: 1609
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Citazione: @ Rick
Grazie per l'accostamento, ma ci tengo a precisare che sono etero  Che delusione Citazione: Non ho capito se trovi strano o meno che a volte le persone devono essere protette da loro stesse. Lo trovo semplicemente inesistente. è una delle classiche scuse che i potenti utilizzano con noi e con se stessi per giustificare i loro soprusi e la loro stessa presenza in posti che non dovrebbero occupare. Il paragone tra i governanti e dei genitori non regge per il semplice motivo che i governanti non sono ne mai saranno animati dal tipico amore incondizionato per i figli e dalla naturale spinta ad allevarli e a occuparsi di loro. Si dice che un genitore "smuoverebbe le montagne" per il bene del figlio. Io invece sfido a trovare un governante che sia semplicemente disposto a non tirarti nella fossa quando sospetta che potrebbe essere conveniente. E infine è semplicemente la beffa che si aggiunge al danno. Dopo essere privato della libertà e obbligato a fare e non fare una marea di cose devo pure sentirmi dire da questa gentaglia che lo facciamo per il tuo bene per l'assurdo presupposto che le persone da sole non saprebbero condurre la propria esistenza e che senza i politicanti (e la cosiddetta società in generale) tutto degenererebbe in un'orgia di caos anarcoide a base di omicidi di massa, stupri, rapine e chi più ne ha, più ne metta. |
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| Infettato |
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Re: critica (?) all | #123 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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@Roberto Citazione: Non è un caso, secondo la mia opinione. I politici sono selezionati in un certo modo per poter assolvere ai compiti che gli vengono dettati dai poteri forti e devono essere ricattabili, senno' nella stanza dei bottoni non ti ci mandano. Condivido, sono proprio questi i motivi che inducono i politici che potrebbero fare qualcosa di utile, a prescindere dalla lista di schieramento o di appartenenza ad abdicare, senza se e senza ma. Alcuni casi anche recenti sono stati evidentissimi, in pratica si vota per far scegliere, anche nei piccoli comuni esiste un clientelismo sfrenato, sono pochissimi i beneficiari a danno del resto della comunità e parliamoci chiaro, le promesse pre-elezioni sono talmente ridicole (fateci caso, man mano che si avvicina il giorno fatidico si sbilanciano sempre di più) vi ricordate il B quando prometteva di tagliare le tasse oppure l’ICI, bene l’ICI lo ha tagliato ma quanto è costato ai contribuenti? In pratica ha utilizzato nella sua campagna elettorale un mancato introito per i comuni, in pratica si è fatto bello con i soldi nostri, quella tassa si è riversata sulle buste paga (vedi tassa comunale), le tasse non solo non sono diminuite, sono aumentate, è stata data la colpa alla crisi. Il governo si fa bello con gli incentivi per stimolare il consumo, altro danno per la collettività, si mettono i soldi di tutti e ne usufruiscono solo quei pochi che possono permettersi quel prodotto, nel frattempo alcune aziende chiudono, ma loro non pensano minimamente di abbassare le tasse per salvare il salvabile, anzi lo pensano lo dicono ma fanno il contrario. Infine il costo della politica, i loro stipendi benefit ecc. su questa voce la crisi non c’è, ma anche su questo speculano. Credo che questo sia sufficiente per dare del “Cojone” a chi va a mettere la crocetta, lo penso e lo confermo senza troppo astio, delle due utopie quella di trovare un politico giusto, preferisco l’utopia di non delegare nessuno. ps Se sei sempre li una sera di queste passo. |
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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Re: critica (?) all | #124 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Percui mi pongo una domanda: Come si puo' fare ad eleggere persone normali, sia ladri che galantuomini, che possano avere le stesse possibilita' di governare? Mi sembra di capire che tu non credi sia possibile. Che non esiste un sistema che possa migliorare la situazione. O sbaglio? Mandami a cagare se vuoi, ma articola una risposta in modo che possa capire cosa per te sarebbe meglio fare.
La tentazione sarebbe forte, visto che come la vedo l'ho scritto tante di quelle volte che è venuto a noia pure a me, ma in un impeto di pietas cercherò di trattenermi.
Il problema di discutere con te e con chi si pone alla stessa tua maniera, sta nella domanda che poni: chi e come deve governare? Non ho una risposta, perché per me si governano le bestie, non gli uomini.
E tu – se non te ne sei accorto – sei d'accordo. Scrivi infatti: finché ci saranno pecore ci sarà bisogno di pastori. Sì, ma per le pecore! Non per altri uomini che hanno aspirazioni diverse dalla pastorizia. Il pastore di uomini è un padrone di schiavi, non si scappa. A qualcuno va bene così? Benissimo, evidentemente si considera una pecora, gli piace il ruolo di pecora, ma io che c'entro? Non ho bisogno di pastori per vivere e lavorare pacificamente e rapportarmi con altri esseri umani senza aggredirli. Voglio essere libero, con tutte le responsabilità che la libertà impone.
Quindi la domanda va rovesciata e la palla torna nel tuo campo: perché mi chiedi quale pastore è meglio per te, se io non ti conosco e non voglio avere niente a che fare con qualsivoglia pastore? Perché le pecore non brucano la loro erba senza pretendere che lo facciano anche gli uomini che vogliono semplicemente essere liberi? Sceglietevi il pastore che volete (o meglio, accettato quello che viene scelto per voi – ma già questo è un problema che non mi interessa affatto) e lasciatemi in pace: non sarò certo io quello che vi toserà né quello che vi macellerà prima della Pasqua.
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| Rickard |
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Re: critica (?) all | #125 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
Messaggi: 1609
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Intervento di Mario Monicelli a raiperunanotte.
Non c'é niente da aggiungere all'assoluta verità delle parole di quest'uomo, soprattutto sulla speranza (di far funzionare "bene" il sistema) e sulla necessità di un riscatto, che comporta dolori e sacrifici.
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| sitchinite |
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Re: critica (?) all | #126 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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dopo tutte queste pagine di discussioni ancora non ho letto UNA proposta di soluzione al problema italiano.
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Re: critica (?) all | #127 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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dopo tutte queste pagine di discussioni ancora non ho letto UNA proposta di soluzione al problema italiano.
Perché la soluzione al problema italiano non c'è. E probabilmente non c'è neanche un "problema italiano."
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| redna |
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Re: critica (?) all | #128 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Perché la soluzione al problema italiano non c'è. E probabilmente non c'è neanche un "problema italiano." il problema potrebbe essere proprio questo: NON è un problema italiano. Per questo gli italiani dovrebbero starsene alla larga dal problema che non gli appartiene. Citazione: dopo tutte queste pagine di discussioni ancora non ho letto UNA proposta di soluzione al problema italiano. e perchè mai gli italiani dovrebbero proporre una soluzione al 'problema' quando non sono loro gli artefici di tutto lo scempio compiuto finora? |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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Re: critica (?) all | #129 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: E probabilmente non c'è neanche un "problema italiano." Quando si dice, tutto il mondo (o quasi) è paese... |
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Re: critica (?) all | #130 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Infettato, PARLANDO PER ASSURDO, una cosa che mi frulla da un paio di gg. : Citazione: Credo che questo sia sufficiente per dare del “Cojone” a chi va a mettere la crocetta, lo penso e lo confermo senza troppo astio, delle due utopie quella di trovare un politico giusto, preferisco l’utopia di non delegare nessuno. E dell'utopia di votare qualcuno al di fuori della politica di cui tutti ne abbiamo le palle piene? Voglio dire, valvola di sfogo del malcontento o meno che sia, piano diabolico "dei soliti noti" massonici della Casaleggio, o satanassi a sembianza umana, le Cinque Stelle si presentano al di fuori di questo contesto con un programma a tratti condivisibile che traccia anche soluzioni per cio' a cui ti riferisci. Non pensi, tu come gli altri, che una massiccia preferenza con relativa elezione di questi tipi si possa tradurre in una situazione "certamente" (peggio di cosi' e' possibile??) migliore rispetto all'eventuale affermazione della destra-sinistra attuale? (immaginalo come uno scherzaccio ai professionisti  ) Voglio dire: -se fossero li' solo per il malcontento, sarebbe da ridere vederli a governare ... (nella peggiore delle ipotesi, peggio di cio' che c'e' in giro adesso sarebbe difficile ... anche se ci sarebbe ben poco da ridere...  ) visto che sono li proprio per non farlo! -se fossero un diverso potere dalla stessa matrice si spazzerebbero via da soli, non cambiando una virgola di cio' che e' adesso... ...oppure sarebbero costretti a cambiare qualcosa  ... di per se' un guadagno, forse, che : -Nel caso fosse meglio, sarebbe un miglioramento. -Nel caso fosse in peggio: una conferma in negativo di cio' che gia' ci si aspettava, con la consolazione di toglierli da mezzo. Si e' perso il tempo di questa tornata elettorale, ma con la scelta che indicavi che farai, mi sembra ci si possa considerare nelle stesse condizioni... Naturalmente, le cose sarebbero piu' sfumate... ma grosso modo queste... (Si, lo so, so' masochista... ) mc |
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| SENTIERO |
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Re: critica (?) all | #131 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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@ Rick Lo trovo semplicemente inesistente. è una delle classiche scuse che i potenti utilizzano con noi e con se stessi per giustificare i loro soprusi e la loro stessa presenza in posti che non dovrebbero occupare. Il paragone tra i governanti e dei genitori non regge per il semplice motivo che i governanti non sono ne mai saranno animati dal tipico amore incondizionato per i figli e dalla naturale spinta ad allevarli e a occuparsi di loro.Dai, spero che tu abbia intuito che questo discorso lo condivido. Totò diceva: ho fatto tre anni di militare a Cuneo, per dire che era un uomo di mondo. Per me ti posso dire che seguo e ritengo attendibile il lavoro di Corrado Malanga. Dunque per cio' che concerne il controllo mondiale dei popoli forse sono piu' estremista di te . Proprio per questa consapevolezza, cerco di mettere in evidenza alcuni aspetti che permettono che tale controllo esista. E sono dell'opinione che se esiste un dominio e' anche colpa di chi permette all'altro di essere dominato. Se poi pensi che miliardi di persone si fanno fregare da quattro gatti, credo valga la pena riflettere sul perche'! E' una questione di CONSAPEVOLEZZA che i singoli devono raggiungere. Ma siccome non ci si puo' mettere a convincere tutti uno per uno, ritengo che il modo migliore sia quello di trovare dei sistemi (elettorali , come spiegavo nel mio primo post) che eliminino le separazioni ideologiche, religiose, di classe e minchiate simili. E giusto che mi ci trovo, rispondo a sitchinite, che se invece di mandarmi a cagare avesse letto quello che scrivevo, forse si sarebbe accorto che una proposta c'era. Roberto |
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| redna |
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Re: critica (?) all | #132 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Se poi pensi che miliardi di persone si fanno fregare da quattro gatti, credo valga la pena riflettere sul perche'! ti stai dimenticando che 'quei quattro gatti' hanno in mano l'economia del mondo....non so se mi spiego.... Poi andare a dire che miliardi di persone si fanno fregare proprio da chi ha fatto man bassa del pianeta mi sembra come minino ' di parte '.... Citazione: E' una questione di CONSAPEVOLEZZA che i singoli devono raggiungere. è bello vedere che si parla sempre di 'altri'....evidentemente la consapevolezza l'hai talmente raggiunta che pensi proprio che gli altri non ' ci arrivino ' ancora.... La vera consapevolezza sarebbe quella di cominicare a non far rubare più i soliti ' 'quattro' inoltre sarebbe una 'consapevolezza' saggia, oltrechè un autentico gesto di eroismo (considerato che la marmellata al bambino non gliela tiri via di mano senza che si metta a strillare forte...) Citazione: Ma siccome non ci si puo' mettere a convincere tutti uno per uno, ritengo che il modo migliore sia quello di trovare dei sistemi (elettorali , come spiegavo nel mio primo post) che eliminino le separazioni ideologiche, religiose, di classe e minchiate simili.
e come al solito 'qualcuno' decide quello che è BENE per tutti. Minkia che cambiamento!!! |
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| SENTIERO |
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Re: critica (?) all | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Il problema di discutere con te e con chi si pone alla stessa tua maniera, sta nella domanda che poni: chi e come deve governare? Non ho una risposta, perché per me si governano le bestie, non gli uomini.
Se vuoi possiamo resettare tutto e parlare di come un popolo si debba organizzare o se e' bene che si organizzi, ma credo che sia un tema dibattuto nel forum anarchia con pochi risultati....mi pare
E tu – se non te ne sei accorto – sei d'accordo. Scrivi infatti: finché ci saranno pecore ci sarà bisogno di pastori. Sì, ma per le pecore! Non per altri uomini che hanno aspirazioni diverse dalla pastorizia. Il pastore di uomini è un padrone di schiavi, non si scappa. A qualcuno va bene così? Benissimo, evidentemente si considera una pecora, gli piace il ruolo di pecora, ma io che c'entro? Non ho bisogno di pastori per vivere e lavorare pacificamente e rapportarmi con altri esseri umani senza aggredirli. Voglio essere libero, con tutte le responsabilità che la libertà impone.
Concorderai con me che ci sono molte pecore e pochi uomini liber...
Quindi la domanda va rovesciata e la palla torna nel tuo campo: perché mi chiedi quale pastore è meglio per te, se io non ti conosco e non voglio avere niente a che fare con qualsivoglia pastore? Perché le pecore non brucano la loro erba senza pretendere che lo facciano anche gli uomini che vogliono semplicemente essere liberi? Sceglietevi il pastore che volete (o meglio, accettato quello che viene scelto per voi – ma già questo è un problema che non mi interessa affatto) e lasciatemi in pace: non sarò certo io quello che vi toserà né quello che vi macellerà prima della Pasqua.
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| Makk |
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Re: critica (?) all | #134 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: SENTIERO ha scritto:
@ Makk
La tua analisi è impeccabile. Cercavo di andare oltre e trovare il modo di creare una falla nel mondo politico e del potere, per rimescolare le carte e provare a giocare una nuova partita con meno carte segnate possibili. Eh... io non ce l'ho mica le risposte... Dicamo che più che "soluzioni" si tratta nell'ordine di: vedere le falle, immaginarsi come allargarle, sperando con questo di preparare il terreno a un cambiamento, e poi immaginare una possibile evoluzione di questo cambiamento. Di sicuro ci sono minime speranze di "giocare una partita" nel senso che dici tu. Il banco è truccato da progetto: le teorizzazioni alternative alla democrazia sono abbastanza concordi sul fatto che il sistema nasce per consentire a un'oligarchia la presa di possesso permanente delle leve del potere. Levargli di mano quelle leve non è realisticamente un obbiettivo a medio termine, figuriamoci a breve. Ma rendergli difficile il compito di tenere il timone è una possibilità, intanto. Ora, a mio avviso intraprendere un percorso elettorale di "pulizia della democrazia" è - continuo con la metafora delle carte - come sedersi al tavolo verde con un baro e cercare di vincere secondo le regole. Si potrà pensare che, dopotutto, ci sono democrazie un po' meno laide della nostra, allora perché non portare la nostra almeno a quel livello? Io penso che "un po' meno laida" dipende da fattori diversi, storici e geografici, e che l'esperienza di una data nazione non è esportabile. Inoltre, la "minore laidezza" è temporanea (dopotutto stiamo parlando di un paio di secoli di democrazia: uno sbadiglio della storia) e và battendo in ritirata. L'Europa stritolerà le differenze. Le piccole socialdemocrazie nordiche faranno resistenza, ma anche se resistessero (l'Islanda è già caduta), si tratterebbe di una delle debolezze teoriche che vedo anche negli anarchici: piccolo è bello... finché dura. Un "sistema" è buono solo se funziona anche nelle congiunture perniciose, e un sistema che funziona solo a patto di avere bassa densità di popolazione e nessuna minaccia militare in agguato è un sistema difficilmente riproducibile, oltre che intrinsecamente fragile. Il votare "tatticamente" (proposta di mc qua sopra) è un'opzione. Ma ci vuole pelo sullo stomaco. Non voto per farmi rappresentare ma per dare fastidio a Iddi. E chissene se mando sù un pappone, tanto lo sono tutti. Gli scombino le carte e intralcio un progetto in corso. Ehm... in certe situazioni potrebbe anche essere un pensiero. Ma al momento l'unico progetto italiano è quello del bipolarismo bersalusconiano, e fargli casino su quell'aspetto significa "voto utile": non certo Grillo, è più razionale votare Di Pietro o Casini. Ci vuol pelo alto così, e sapere da subito che rafforzarli significa che si metteranno d'accordo coi rispettivi cani più grandi, visto che hanno potere contrattuale e non rischiano inglobamenti. Ma il risultato sarebbe che questo bipolarismo è kaputt. (Peraltro è già in putrefazione di suo e quindi perché sporcarmi le mani?  ) |
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Re: critica (?) all | #135 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Se vuoi possiamo resettare tutto e parlare di come un popolo si debba organizzare o se e' bene che si organizzi
Perché parli di popolo? Io parlo di me.
Concorderai con me che ci sono molte pecore e pochi uomini liber...
La rarità aumenta il valore.
Concordo con te, ma come la mettiamo con la convivenza con gli altri stati che invece sono organizzati in modo da sopraffare gli stati piu' deboli? Non credi che una nazione illuminata che sia riuscita ad organizzarsi senza un governo centrale, potrebbe essere nel mirino di tali stati? Ammesso e non concesso che tale nazione riesca nel raggiungimento del suo intento....
Di nuovo, perché parli di nazione? Io parlo di me, l'unica persona per la quale mi sento in diritto di decidere qualcosa.
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| SENTIERO |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #136 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Makk ha scritto:
Eh... io non ce l'ho mica le risposte...
Dicamo che più che "soluzioni" si tratta nell'ordine di: vedere le falle, immaginarsi come allargarle, sperando con questo di preparare il terreno a un cambiamento, e poi immaginare una possibile evoluzione di questo cambiamento.
Di sicuro ci sono minime speranze di "giocare una partita" nel senso che dici tu. Il banco è truccato da progetto: le teorizzazioni alternative alla democrazia sono abbastanza concordi sul fatto che il sistema nasce per consentire a un'oligarchia la presa di possesso permanente delle leve del potere.
Levargli di mano quelle leve non è realisticamente un obbiettivo a medio termine, figuriamoci a breve. Ma rendergli difficile il compito di tenere il timone è una possibilità, intanto.
sONO D'ACCORDO CON TE
Ora, a mio avviso intraprendere un percorso elettorale di "pulizia della democrazia" è - continuo con la metafora delle carte - come sedersi al tavolo verde con un baro e cercare di vincere secondo le regole.
Vero, ma se al tavolo invece di essere in 2 riusciamo a giocare in 10, le possibilita' che il baro vinca diminuiscono. Più siamo e maggiore è la probabilità di migliorare la situazione.
Si potrà pensare che, dopotutto, ci sono democrazie un po' meno laide della nostra, allora perché non portare la nostra almeno a quel livello?
Io penso che "un po' meno laida" dipende da fattori diversi, storici e geografici, e che l'esperienza di una data nazione non è esportabile. Inoltre, la "minore laidezza" è temporanea (dopotutto stiamo parlando di un paio di secoli di democrazia: uno sbadiglio della storia) e và battendo in ritirata. L'Europa stritolerà le differenze.
Le piccole socialdemocrazie nordiche faranno resistenza, ma anche se resistessero (l'Islanda è già caduta), si tratterebbe di una delle debolezze teoriche che vedo anche negli anarchici: piccolo è bello... finché dura. Un "sistema" è buono solo se funziona anche nelle congiunture perniciose, e un sistema che funziona solo a patto di avere bassa densità di popolazione e nessuna minaccia militare in agguato è un sistema difficilmente riproducibile, oltre che intrinsecamente fragile.
Anche quì concordo, non si puo' non tenere conto del contesto che ti circonda. Piacerebbe anche a me eliminare ogni forma di centralismo. Un piccolo territorio si organizza meglio di uno grande, ma se in questo momento non ce ne sono nel mondo, ci sara' un motivo! Eccetto i paradisi fiscali che come capirai hanno la loro funzione.
Il votare "tatticamente" (proposta di mc qua sopra) è un'opzione. Ma ci vuole pelo sullo stomaco. Non voto per farmi rappresentare ma per dare fastidio a Iddi. E chissene se mando sù un pappone, tanto lo sono tutti. Gli scombino le carte e intralcio un progetto in corso.
Ehm... in certe situazioni potrebbe anche essere un pensiero. Ma al momento l'unico progetto italiano è quello del bipolarismo bersalusconiano, e fargli casino su quell'aspetto significa "voto utile": non certo Grillo, è più razionale votare Di Pietro o Casini.
Ci vuol pelo alto così, e sapere da subito che rafforzarli significa che si metteranno d'accordo coi rispettivi cani più grandi, visto che hanno potere contrattuale e non rischiano inglobamenti. Ma il risultato sarebbe che questo bipolarismo è kaputt. (Peraltro è già in putrefazione di suo e quindi perché sporcarmi le mani? )
Roberto |
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| Infettato |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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@mc Condivido la risposta di Makk, credo non sia da aggiungere altro. @Paxtibi Citazione: Perché parli di popolo? Io parlo di me. Puoi parlare solo per te, ok, ma rimane il fatto che le decisioni di tutti si ripercuotono anche su di te. A prescindere dalle decisioni nostre individuali, che nel caso della delega sono simili, c'è una differenza tra chi avrà più potere nel governo, insomma un meno peggio c'è per forza, per come stanno le cose in questo periodo storico, per il tipo di candidati, per il tipo di politica che stanno facendo ho veramente dei grossi dubbi nel preferire uno o l'altro. Di fatto, dobbiamo conviverci. |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #138 |
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Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Puoi parlare solo per te, ok, ma rimane il fatto che le decisioni di tutti si ripercuotono anche su di te.
Infatti quello che mi permetto di chiedere agli altri è semplicemente di limitare quanto possibile la ricaduta delle loro decisioni su di me. Gli altri vogliono sanità e sicurezza socializzata? Benissimo, facciano pure, ma senza di me. Io mi arrangerò. Perché mi devono obbligare? Non ce la fanno senza il mio contributo? Se è così, allora è meglio che ripensino il loro geniale progetto, perché è palesemente fallato.
A prescindere dalle decisioni nostre individuali, che nel caso della delega sono simili, c'è una differenza tra chi avrà più potere nel governo, insomma un meno peggio c'è per forza, per come stanno le cose in questo periodo storico, per il tipo di candidati, per il tipo di politica che stanno facendo ho veramente dei grossi dubbi nel preferire uno o l'altro.
A parte il fatto – che ormai dovrebbe essere evidente anche ai più ingenui – che le decisioni politiche vengono prese ad un altro livello e non certo a Roma, dove anzi non s'è deciso mai nulla visto che una nazione che "ospita" 90 basi militari di una potenza straniera non è una nazione sovrana ma nella migliore delle ipotesi solo un protettorato (e non dovrebbe sorprendere, visto che l'Italia ha perso rovinosamente l'ultima guerra), il meno peggio come categoria assoluta non esiste: esistono consorterie che a seconda dei casi favoriscono questa o quella lobby, questo o quell'interesse particolare, questa o quella famiglia. E per quanto mi riguarda, dato che la mia famiglia non conta nulla, non faccio parte di alcuna lobby né rappresento altri interessi che il mio personale, può anche salire al potere il mullah Omar e non alzerò nemmeno un sopracciglio.
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| Manfred |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #139 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Sarebbe sempre una fortuna per la Piaggio.
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Manfred
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| astro7 |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #140 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/11/2007
Da questa sconosciuta terra di mezzo
Messaggi: 472
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riprendo questa vignetta molto carina dal sito di _gaia_ , che ringrazio...  |
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| SENTIERO |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #141 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Appena posso continuo la discussione.
roberto
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| infosauro |
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Re: critica (?) all | #142 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
SENTIERO ha scritto:
[...]
@ Infosauro
[...]
E allora come e' possibile che tutto questo accada?
[...]
Roberto
Chi é che ha le armi (in particolar modo nel nostro paese)? E chi é che va predicando la non-violenza a tutti i costi da parte della societá perché altrimenti si va all'inferno, mentre da parte delle forze dell'ordine é accettabile? Citazione:
sitchinite ha scritto:
dopo tutte queste pagine di discussioni ancora non ho letto UNA proposta di soluzione al problema italiano.
Probabilmente non c'é qualcosa che possiamo fare da soli, ma se ci dividiamo i compiti, io avrei individuato alcune cosette che si potrebbero fare: 1)INFORMARE con un certo aplomb per non essere presi per pazzi e sprecare tutto il lavoro a)gli amici e i parenti. b)le forze armate. c)commentado sui blog dei giornali e dei siti dei partiti, anche e soprattutto nelle sezioni di paese. d)condividendo sui social network gli articoli che riteniamo piú opportuni. e)clonando i blog dei giornali e lasciando i commenti liberi. f)volantinando di qua e di lá. 2)BOICOTTARE tutte le aziende che danno sostegno a questo tipo di problema, in special modo a)mediaset e b)tutte le aziende che fanno pubblicitá all'azienda di cui sopra facendolo sapere ai diretti interessati. 3)ATTUARE LO SCIOPERO a)generale e b)fiscale. 4)ASTENERSI DAL VOTARE aoprattutto per a)pdl b)pd c)lega nord d)udc perché questi partiti personalmente mi sembrano una spanna di marciume sopra gli altri, certo é che non votando si elimina il problema alla radice. Io ho voluto semplicemente buttare lí delle idee, chiaramente ci sono degli aspetti negativi per ognuna delle azioni sopracitate, d'altro canto se non si fa nulla... PS: ci tengo a precisare che a me piacerebbe vedere attuata soprattutto la 1e (ricordate mastella?), ma io non ho i mezzi adatti per farlo. |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| sitchinite |
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Re: critica (?) all | #143 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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@infosauro
la 1e e varie 4 piacciono anche a me...
Per la 1e avevo i mezzo ma 2 settimane fa mi si é fottuto l' hard disk che conteneva tutto il materiale del server, e mi ci vorranno mesi per rimetterlo su, senza contare che sto battagliando con il worm Sality che non mi permette di stare online 24 ore su 24.
Ma come ho sempre detto, io lo spazio web e la banda, se si tratta di difondere notizie, li metto a disposizone di tutti, e gratis.
E così sarà quando avrò rimesso online il servizio di virtualhosting.
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Re: critica (?) all | #144 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Ci vuol pelo alto così, e sapere da subito che rafforzarli significa che si metteranno d'accordo coi rispettivi cani più grandi, visto che hanno potere contrattuale e non rischiano inglobamenti. Ma il risultato sarebbe che questo bipolarismo è kaputt. (Peraltro è già in putrefazione di suo e quindi perché sporcarmi le mani? ) Del pelo sullo stomaco o del sentirsi coerenti con se stessi, alla fine, non mi sono preoccupato minimamente. Non e' una questione di come sto io, ma e' una questione di come stiamo un po' tutti. Per cui ragionanavo piu' sui risultati generali migliori ottenibili che su quelli individuali di tipo idealistico (non che dica che la "proposta voto a destabilizzante" fosse per forza la soluzione migliore ... e' la migliore che mi sia venuta... e c'e' molta differenza... ). Alla fine e' sempre stato questo il punto, no? **** Non avevo menzionato i vari "centrioli" perche' camerieri dello stesso ristorante Italia. Tendevo piu' al rinnovamento di queste figure. In realta', da non sottovalutare l'eventuale e conseguente eliminazione definitiva di questo movimento (i Grillo boys) dal panorama italiano qualora si fosse dimostrato una inutile presa in giro: averlo reso un "partito" con cui aprire trattative (certamente difficile ambire alla "vittoria"!!!) lo avrebbe messo alla prova. Lasciato in disparte continuera', invece, ad incamerare il mal contento e fungera' da valvola di sfogo ancora per un'altra legislatura... Sempre che sia li per quello... Tra le ipotesi c'e' anche la genuinita' ...  Inoltre, queste amministrative avrebbero potuto essere un gran banco di prova... Per imparare definitivamente la lezione sul voto. **** Ci vorrebbe una lobby del popolo : bisognerebbe impegnarsi su questo. mc |
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| Makk |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #145 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: mc:
Non e' una questione di come sto io, ma e' una questione di come stiamo un po' tutti. Per cui ragionanavo piu' sui risultati generali migliori ottenibili che su quelli individuali di tipo idealistico[...] Alla fine e' sempre stato questo il punto, no? Beh, ni... Dai per acquisito che testare + eliminare-barra-scoprire-la-genuinità del movimento di Grillo sia "risultato generale migliore" e per giunta prefiguri che tale coppia logica di risultati sia "ottenibile"... Mi oppongo inoltre (vs onore) all'altro dualismo: risultati individuali (marcati "idealistici") <-> risultati generali (implicitamente... "concreti"!?). Ti prenderesti il vantaggio di dire "almeno io farei qualcosa di non-idealistico, ma qualcosa avrei proposto". Dovresti dimostrare: a] che gli altri (per es. gli astensionisti) sono idealistici b] che il voto tattico sia non-idealistico c] spiegare che idealistico è male, o solo individuale, ecc nel merito (anche a Sentiero, dunque): I grillini non hanno la preparazione per la gestione del potere, neanche a livello locale. Quello che entusiasticamente chiamano "programma" non è discriminante, può essere ottinibile come negoziato da qualsiasi nuovo "alleato" che avesse bisogno qua e là del loro voto: almeno come promessa. Dopodiché ti mantiene (a metà) la metà delle promesse ed ecco che nel "meetup" si scannano per decidere se sono stati traditi dall'alleato o devono rimanere in giunta; i più venali (gli eletti stanno già prendendo uno stipendietto dignitoso, ricordiamo) voglion rimanere più di una legislatura (=pensione), spaccatura, e intanto il democristo di dx o di sx governa alla grande. Grillo ovviamente li sconfessa. Booh booh, Grillo è antidemocratico-verticistico. Fine del meetup, ma gli eletti rimangono incollati alla cadreghina che manco col millechiodi. Cioè, c'è il meetup di nonmiricordodove che si è "staccato" da Grillo perché hanno "testato" la biowashball ecologica, e sono andati a mimandaraitre (come dire attivissimo) a smerdare pubblicamente Grillo perché abbocca a una truffa, e Grillo - graverrima cosa - tace (macchestronzo! Questa della pallina da lavatrice è una questione importante, cazzo!) Questi i risultati della "politica dal basso"???? Non si autoeliminerebbero neanche: ognuno avrebbe la "sua" opinione su come sta andando l'esperienza della lista a stelle ma non strisce nel suo territorio, con Grillo che non ha la struttura né l'impstazione per dare un'indicazione di successo o tradimento (lo farebbe ma non se lo fila nessuno, una volta annusato il potere). Prossima tornata elettorale, tutto da capo: Grillo dice stavolta siamo sicuri dei filtri democratici non rappresentativi blabla e si ricomincia. Di Pietro son CINQUE volte che dice: "votatemi tranquilli che shtavolta siamo sicuri che di voltagabbana in IdV non ce ne shtanno ppiù". E ogni volta lo rivotano e ogni volta riciccia il voltagabbana. Hanno voglia a pedalare i grillini, prima di fare una roba abbastanza robusta da andare a contrattare con gli squali della politica. ************************ Certo... SE, in qualche piccolo comune, un meetup con un paio di ragazzi tosti (probabilmente fuoriusciti dagli scout o da un centro sociale) si organizza, scende fra la g-g-gente, prende a cuore un problema e si fa conoscere e votare, ancora ancora... (tuttavia non vedrei la differenza con una della tante liste civiche, alcune decisamente dignitose). La forza di Internet non è proprio di contattare le migliaia di persone qui ed ora. Casomai è quella di tenere in contatto gente lontanissima ma che la pensa in modo affine, permettergli di amalgamarsi e riportare l'esperienza nella real-life affinché sia simile dappertutto e dia una sorta di identità/riconoscibilità-d'azione al "movimento". O (alla Soros de noantri) di darsi appuntamento su facebook per scendere in piazza il 14 alle 9:30 e "fargli un casino". [Intendiamoci: il valore di Internet come controinformazione è impagabile. Ma quello NON è un movimento politico.] Citazione: Ci vorrebbe una lobby del popolo :
bisognerebbe impegnarsi su questo. Uhmmm, e su quale/i problema/i farebbe "lobbying" questa lobby? |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #146 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ma pensare, anche solo per cambiare, a delle azioni che abbiano valore pratico immediato e che esulino dal paradigma statalista, non si può?
Possibile che non riusciamo a pensare al di fuori della gabbia elezione/rappresentazione/gestione del potere?
Proviamo a pensare come se l'apparato statale non ci fosse, cosa faremmo, come potremmo mettere a frutto le nostre capacità, soddisfare i nostri bisogni, collaborare, etc.
Potrebbe saltar fuori qualcosa di interessante. Tanto è chiaro che una lotta contro il Leviatano sul suo campo è partita persa.
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Re: critica (?) all' astensionismo | #147 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 23/3/2010
Da
Messaggi: 832
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Mc Citazione: Ci vorrebbe una lobby del popolo :
bisognerebbe impegnarsi su questo. Questa così, ad orecchio, mi suona proprio da coglionata. |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #148 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Proviamo a pensare come se l'apparato statale non ci fosse Quella sottospecie di lotta per la soppravvivenza artificiale si dissolverebbe, grazie all'assenza dell'enorme struttura che estrae dall'uomo quella immatura concezione di una vita egoistica. Collaborazione e convivenza, due aspetti della figura umana che gli hanno garantito di arrivare fino ai giorni presenti. La perversione dello Stato ha estorto la maturità all'uomo, facendolo regredire ad uno stato infantile ed immaturo. Cosa è la delega se non un un alleggerirsi progressivo delle proprie responsabilità, restituendole in toto nelle mani del padre (anche padrone in questo caso)? A volte mi chiedo come gli indiani abbiano potuto fare a meno dello Stato, senza estinguersi....però poi un bel giorno... |
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| Makk |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #149 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: paxtibi:
Proviamo a pensare come se l'apparato statale non ci fosse, cosa faremmo, come potremmo mettere a frutto le nostre capacità, soddisfare i nostri bisogni, collaborare, etc. senza polemica, pax: in un thread sull'astensionismo si parla di astensionismo. Rispetto all'obbiettivo "scomparsa dello stato", l'astensionismo è un mezzo per arrivare lì. Forse non l'unico mezzo, forse non è affatto un buon mezzo, o forse è il mezzo principale per arrivare all'abolizione dello stato. Ma l'unico aggancio fra prospettare una società ideale e il tema di questo forum (l'astensionismo) è esaminare come l'astensionismo sia o meno cogente all'obbiettivo. almeno l'unico aggancio che vedo io. Citazione: Ma pensare, anche solo per cambiare, a delle azioni che abbiano valore pratico immediato e che esulino dal paradigma statalista, non si può? Ancora: non c'è sfottò in quello che segue. valore pratico immediato... Tipo cercare di far aprire gli occhi alla gente su certe cose? Organizzare una proiezione con dibattito? Creare un circolo anarchico? Mi sfugge l'immediatezza del risultato. Fare obiezione fiscale? Mi sfugge la praticità (non rispetto a mettermi qualche soldino in più in tasca, rispetto al cambiare il paradigma di pensiero statalista in qualcos'altro). Andare a creare una comunità autosufficente da qualche parte? Non ci ho i soldi, la salute, il coraggio, tengo famiglia, ecc In più c'è la domanda "e chi non è ancora convinto che l'abbattere lo stato sia da fare in quel modo? E su tutto la domanda ancora più grande: che c'entra col tema del topic? Non è solo per ripetermi: è per dire che si può votare ed essere lo stesso antistatalisti, astenersi ed essere "centralisti democratici", e così via. E ciascuno mette giù la sua idea o motivazione per votare/astenersi o la sua obiezione a una delle due cose. Citazione: Possibile che non riusciamo a pensare al di fuori della gabbia elezione/rappresentazione/gestione del potere? Presumo volessi dire "rappresentanza", ma anche rappresentazione in quanto "teatrino" ci può stare. Però, anche se fossi uno dei comunardi di Nestor Machno e avessi diviso la terra fra i contadini, avrei eletto un rappresentante che dirime questioni confinarie con altri rappresentanti dei territori vicini, al fine di non scontrarci ma di collaborare. Lo posso revocare a piacere ma nel frattempo lui gestisce un po' di potere. Lo mando all'assemblea generale delle Terre Libere per discutere come organizzare la milizia che respinge gli statalisti che occupano il mio territorio (che loro dichiarano "abbandonato", visto che non vedono una struttura statale): lui parla per me e gestisce il potere, parla in mio nome e può domani venirmi a dire che il mio distretto deve fornire 50 soldati. Lo so che Machno era anarco- comunista, ma era per fare un esempio che non fosse troppo ristretto come i wagon-trails e che fosse stato messo alla prova da un'aggressione militare seria (respinta con successo). E che parlasse delle modalità di gestione in una struttura gregaria acefala. Così rientra il perché non eleggere rappresentanti neanche in questo caso e si rimane in topic Citazione: Tanto è chiaro che una lotta contro il Leviatano sul suo campo è partita persa E' altrettanto chiaro che non c'è un altro campo se non il suo, al momento. |
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| Manfred |
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Re: critica (?) all' astensionismo | #150 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Cit
A volte mi chiedo come gli indiani abbiano potuto fare a meno dello Stato, senza estinguersi....però poi un bel giorno...
Avevano le nazioni, (non tribù) i capi e gli sciamani, ma….
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Manfred
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