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1 Utenti anonimi
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 redna |
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Re: riflessioni su LC | #31 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: . Molti non si rendono conto che quello che avviene in un forum non è una "conversazione", né uno scambio epistolare: invece, assomiglia più ad attaccare un post-it in una bacheca comune. Più evoluto certo, ma il succo è quello. questa è una tua opionione e come tale rimane. Non è detto che sia nemmeno una bacheca ....dipende da quello che se ne vuol fare del forum. In un forum trovi delle persone che seriamente affrontano il problema e altre che lo depistano o che lo seguono con altre intenzioni.... Attaccare un post in una bacheca equivale a vendere il motorino o la casa.... non è certo in questa maniera che ci si mette a scrivere su di un blog/sito/forum. Citazione: LC non è di sicuro questo tipo di forum ed è inutile pretendere una simile multidimensionalità, sia essa critica, mnemonica o temporale.
altra TUA opinione personale... come fai a essere così sicuro che LC NON è il tipo di forum??? E qui passiamo al punto cruciale: non è perchè si scrivono le cose che le stesse cose debbano essere vere. Citazione: E se vuoi rapporti profondi e "capirsi al volo" sbagli mira nel 90% dei casi. sempre tua opinione personale..... di persone che ti capiscono anche al volo ce ne sono. Purtroppo si trova anche chi fa il furbo o anche chi si mette d'accordo con altri ' per fare il culo a qualcuno'.....i.La disonestà è anche sul web.... e quella intellettuale fa ancora più schifo. Il paragone non lo faccio solo con LC ma anche con altri forum. La differenza sostanziale è che gli altri forum hanno un'altra struttura e partecipano di più le donne quindi si stempera l'aggressività maschile. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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grazie Makk grazie Redna.
sono stato assente oggi, a trovare la suocera ultraottantenne, tanti chilometri, poca soddisfazione. boh, però almenop per un pò penso di aver fatto il mio dovere.
makk ti ringrazio per il tentativo consolatorio, con la descrizione che hai fatto di Manfred.
accetto tale "fotografia" come una tua interpretazione, e non avendone una mia, è già qualcosa.
più che capire la persona , avrei però voluto capire lo scritto.
è vero che sono un po tardo, ho poco intuito, sono logorroico e dispersivo, ma non sono proprio riuscito a capire il senso della sua delusione.
era evidente che fosse deluso, ma per cosa mi resta un mistero.
devo precisare che, dovuto ai miei problemi di occhi, sono abbastanza lento nella lettura, e pertanto mi limito a leggere, ed eventualmente intervenire solo nei 3d che più mi attraggono o per impostazione o per materia.
per cui , se come dici, è deluso perchè non conosco tutti i suoi post, beh... mi sento molto sollevato. non sarò mai in grado di leggere TUTTI i post nemmeno di gesù cristo se si mettesse a scrivere. questione di tempi e risorse.
il discorso di Redna, invece mi prende un po di più.
via internet ho conosciuto persone che frequento e con le quali ho molte affinità, come ho conosciuto persone che mi hanno deluso profondamente quando ci si è addentrati in argomenti che , evidentemente, avevano per loro particolari importanze o significati.
mantenersi razionali (cosa che sfugge sovente anche a me) e sufficentemente freddi per vedere i post solo come frasi, omettendo la persona che emerge in molti casi, lo trovo assai difficile.
devo confessare che mi capita, di immaginarmi la persona anche da pochi elementi.
una cosa che mi capitava sul lavoro,dato che telefonavo molto, contattando fornitori o altre ditte, era immaginarmi la persona dalla voce e dal modo di rispondere.
lasciai allibita una centralinista, mai vista ne conosciuta,ma con la quale intrattenni alcune conversazioni banali in attesa della linea desiderata, alla quale descrissi il suo aspetto fisico,ma non solo, anche quasi tutta la sua storia, matrimonio, numero dei figli, ecc... sbagliando solo pochi particolari decisamente secondari. restò veramente di stucco, e chiese, lei di conoscermi, per verificare il fatto di non esserci mai incontrati.
alcune volte mi accade anche con gli scritti, ma questo è un altro discorso.
questo per dire che io considero tutta la gamma possibile di coinvolgimento negli scritti, dalla pura bacheca, alla piena esposizione di se stessi.
il capirsi, poi, entrare in empatia, che è quel rapporto stretto che permette , direi, di pensare come l'altra persona, di provare le emozioni che prova l'altrra persona, beh, può accadere anche questo.
direi che dipende molto dall'apertura che uno concede, o viceversa dalla chiusura "a riccio" sovente dettata da brutte esperienze in cui persone un po malvage hanno usato della loro conoscenza intima per fare del male.
e questolo si può fare tramite contatti fisici, ma anche solo epistolari.
se posso avanzare un dato raccolto dall'esperienza personale, direi che è tanto più facile capire gli altri, quanto più si è aperti e trasparenti agli altri.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
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Re: riflessioni su LC | #33 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: Makk:attaccare un post-it in una bacheca comune. Più evoluto certo, ma il succo è quello.
Redna: questa è una tua opionione e come tale rimane Sarà. Intanto ci sono degli studi sulle forme di comunicazione, di interazione; e su come internet ne abbia create di nuove (che, certo, sono ibridazione di forme esistenti ma proprio in quanto ibridi hanno peculiarità nuove). E questa non è un'opinione. O meglio, non è un'opinione MIA ma di gente che ci ha lavorato sopra. Certo non avevano la tua genialità, che dici che con la semplice buona volontà si può usare qualsiasi forma comunicativa per qualsiasi tipo di comunicazione a parità di efficacia. Citazione: Non è detto che sia nemmeno una bacheca ....dipende da quello che se ne vuol fare del forum. Appunto. Se vuoi trascendere dal mezzo di comunicazione e dalle sue caratteristiche, sì: è come dici tu. Tuttavia è la stessa operazione di comunicare la passione tramite l'alfabeto morse. Impossibile non c'è niente, ma ci sono mezzi meno adatti a certa comunicazione di altri. Non mi pare un concetto astruso. Altro esempio: provare a usare un forum per una comunicazione di tipo metalinguistico altamente emozionale, facendo un post solo di faccine: è una scelta forzata e inefficace. La stessa comunicazione, dal vivo, significa comunicare solo con espressioni facciali e posturali, senza parlare: è possibilissimo e funziona anche bene. La scrittura è adatta a certe cose; la parola ad altre; i video ad altre; la musica, il body talk ad altre ancora, ecc ecc Se ti diverte negare che ci siano differenze nelle modalità comunicative, ti ri-dò ragione: tutto si può fare. Dipende da quanto sei brava come *mimo* nei contesti formali che richiederebbero la parola; come poeta in quelli che vorrebbero la comunicazione di sguardi; e come pianista puoi commuovere lo spettatore di un film con un'immagine fissa e una musica struggente... Tuttavia trovo più semplice usare la parola quando c'è da presentarsi a un estraneo (e non mimare il proprio nome), l'occhiata per le emozioni (e non comporre una poesia, guardando altrove), e la tecnica registica (non quella musicale) per girare un film. Citazione: In un forum trovi delle persone che seriamente affrontano il problema e altre che lo depistano o che lo seguono con altre intenzioni.... Non ha nulla a che vedere con quello che chiedeva a_mensa riguardo ai post di Manfred. Citazione: Attaccare un post in una bacheca equivale a vendere il motorino o la casa....
non è certo in questa maniera che ci si mette a scrivere su di un blog/sito/forum. Questa non è solo un'opinione tua. E' anche una sciocchezza. Nella bacheca condominiale trovi il post-it: "qlcno ha lasciato la luce delle cantine accesa, ma la bolletta poi la paghiamo TUTTI!!!!" e sotto un'altro foglietto: "se la prossima volta firmi la comunicazione, ti infilo 5€ sotto la porta, così la smetti di scassare la minkia". Questa è una comunicazione, un botta e risposta, un'interazione. Molto più in là del tuo "annuncio" monodirezionale. D'altra parte se non ti riesci a capacitare che la comunicazione su internet sia stata studiata, rifletti almeno sul concetto di bacheca: blackboard è la lavagna di ardesia, board è la tavola bianca o in sughero per foglietti (la "bacheca", appunto, magnetica o a spilli); Digital Board (lavagna/bacheca digitale) è una metafora delle comunità internettiane da sempre. L'antenato dei fora (o forums all'inglese) prima del web, cioè su Usenet, era la BBS, acronimo che vuol dire Bullettin Board System. E ancora: luogocomune.net si può chiamare "un sito" oppure "un forum", ma un sinonimo perfetto è "una board". Ci sarannno dei motivi? Citazione: come fai a essere così sicuro che LC NON è il tipo di forum??? Ma *quale* "tipo di forum"???? Citazione: E qui passiamo al punto cruciale: non è perchè si scrivono le cose che le stesse cose debbano essere vere. eh??? Citazione: M: E se vuoi rapporti profondi e "capirsi al volo" sbagli mira nel 90% dei casi
R: sempre tua opinione personale... di persone che ti capiscono anche al volo ce ne sono. Esatto. Se togli il 90% di cantonate avanza un 10% tondo-tondo di "c'hai preso" Sembra che la mia opinione coincida con la tua  Citazione: La differenza sostanziale è che gli altri forum hanno un'altra struttura e partecipano di più le donne quindi si stempera l'aggressività maschile. Ma a proposito di che, dici questa cosa??? Per caso ho aggredito a_mensa, che finisce con la "a" e dunque è femminile? no, perché altrimenti...  |
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| Makk |
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Re: riflessioni su LC | #34 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: era evidente che fosse deluso, ma per cosa mi resta un mistero. Il mio sospetto è che l'abbiano deluso la maggior parte delle persone qui su LC, non tu in particolare. Che volesse una comunicazione ad un livello (desiderato da lui) e ne abbia trovato riscontro troppo poche volte. Ancora mia opinione è che il problema sia dovuto al fatto che pretende troppo dal mezzo espressivo che è "la bacheca elettronica" (il forum). |
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Makk
grazie, si è vero.
rileggendo il tutto sotto questa luce, riconosco che sia una interpretazione accettabile.
felice di incontrare qualcuno più bravo di me, almeno sono sicuro di aver ancora qualcosa da imparare.
grazie
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Calvero |
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Re: riflessioni su LC | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Vorrei aggiungere la mia opinione. Non per far da pacere (a meno che non ne sottolineo l'intenzione non è nel mio stile), ma il senso di ciò che si è detto si trova sia nelle parole di Redna che in quelle di Makk. Redna è saltata a piè pari subito in testa a Makk, ma non credo abbia compreso bene la profondità del discorso di Makk e, a sua volta, lui ha difeso il suo concetto giustamente, ma Redna è stata troppo categorica e ha sprecato il suo messaggio, che comunque è valido altrettanto per vari aspetti. Citazione:
Il mio sospetto è che l'abbiano deluso la maggior parte delle persone qui su LC, non tu in particolare.
questo credo sia vero Citazione: Che volesse una comunicazione ad un livello (desiderato da lui) e ne abbia trovato riscontro troppo poche volte.
Ancora mia opinione è che il problema sia dovuto al fatto che pretende troppo dal mezzo espressivo che è "la bacheca elettronica" Qui invece non sono pienamente d'accordo. Makk ha fatto un ottima analisi ( Post #30) del modus operandi di Manfred, ma ha piegato questa verità ad una certa presunzione di cosa questo potesse significare per un forum, con il senno di poi. Ma non voglio essere provocatorio Makk. Io invece credo che personaggi come Manfred siano positivissimi. IO stesso, più volte, ho rincarato la dose a Manfred chiedendogli dove mai volesse andare a parare in certi "segnali". Ma la differenza che io miro a specificare è che velatamente si possa credere che questo porti agli stessi problemi che ad esempio portano i voli pindarici, e così non è. E invece è giusto pretendere. Forzare. Nascondere. Al limite quello a cui si può mancare e di non aver la giusta pazienza a volte, e di non voler essere altrettanto pedagoghi quanto si è deciso di essere "criptici". Questo sì. Ma ogni cosa può essere rivoluzionata. Anche un Forum. Non che Manfred sia l'eroe di una qualche rivoluzione qui dentro, ma il suo stile è corroborante e terapeutico a volte. Ed è innegabile che come è vero che non si può aver palle di voler seguire un certo "stile", è anche innegabile che svariati pezzi di merda (non è questo il caso) comprendono che sono su un terreno che non sentono affine ma intervengono per noia, per inerzia, e - proprio loro - spesso ..mandano a puttane quello che non sempre è criptico ma anche (non sempre ci mancherebbe) vola alto. Quindi, non tutti siamo aquile e non tutti siamo polli, ma sarebbe anche onesto riconoscere che qui dentro di Polli ce ne sono.. ...discorso elitario il mio? ..assolutamente sì. Ma non egocentrico e, tantomeno, egoistico. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #37 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Calvero Citazione: ...discorso elitario il mio? ..assolutamente sì. Ma non egocentrico e, tantomeno, egoistico. ..azzo ma che difficile da capire!!! (ho dovuto rileggere 4 volte) |
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| astro7 |
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Re: riflessioni su LC | #38 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/11/2007
Da questa sconosciuta terra di mezzo
Messaggi: 472
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Ed è innegabile che come è vero che non si può aver palle di voler seguire un certo "stile", è anche innegabile che svariati pezzi di merda (non è questo il caso) comprendono che sono su un terreno che non sentono affine ma intervengono per noia, per inerzia, e - proprio loro - spesso ..mandano a puttane quello che non sempre è criptico ma anche (non sempre ci mancherebbe) vola alto. Quindi, non tutti siamo aquile e non tutti siamo polli, ma sarebbe anche onesto riconoscere che qui dentro di Polli ce ne sono..
credo che sia questo il motivo per il quale tanti "big" che hanno contribuito a costruire il sito si sono defilati negli anni, mentre tanti altri si astengono dal postare...è difficile ricominciare a ri-spiegarsi ad ogni nuovo argomento. Penso che Manfred si sia iscritto pensando di trovare una specie di "circolo di intellettuali" dove poter esporre le proprie idee senza essere in qualche modo deriso... e ne è rimasto deluso. Non so cosa abbia trovato effettivamente, ma a volte per far sì che gli altri ti comprendano , c'è bisogno di un pò più di umiltà...in modo che chi legge capisca lo sforzo esplicativo dell'interlocutore e l'interlocutore stesso ne tragga dei benefici. Poi, che Manfred stesso abbia una dote logica molto particolare -e che sappia farne uso- è indubbia.... ma anche la pazienza lo è.  |
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| Calvero |
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Re: riflessioni su LC | #39 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Ti dò ragione Astro. Io prendo manfred come una lente di ingrandimento che si può spostare su questo sito. Infatti non lo difendo, ma per il semplice fatto che se vuole portare avanti una battaglia può farlo da sé. Infatti quello che dici tu è insito nel mio post, quando parlo che bisogna essere altrettanto pedagoghi... E, soprattutto, non accuso né a_mensa (che rispetto) ne Makk, né redna, di nulla in questo senso. Sto cercando di ragionare a mente aperta sulle conseguenze di questa vicenda e sul come si possono scatenare. In sé, non giudico questa chiamiamola "diatriba" |
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ calvero e astro7 io ricordo Manfred solo sul 3d "x Ashoka - GUARDA CHE LUNA!" scorretelo e troverete una serie di suoi interventi che, dopo i primi ho ignorato. non per superbia o senso di superiorità, ma proprio perchè era incomprensibile il senso di quanto scritto. e come li hoignorati io li hanno ignorati gli altri che dibattevano. provate a darci uno sguardo, e vedete voi come applicare a quei post : Citazione: Io prendo manfred come una lente di ingrandimento che si può spostare su questo sito. per me proprio sembrava in un altro mondo. dal "battere un tamburo senza pelle" al discorso sul transpallet è per me difficile capire l'aderenza con il tema squisitamente tecnico che si dibatteva. che dopo un po ci si stufi di scrivere e riscrivere le stesse cose, mi sembra stia accadendo anche ad ashoka. purtroppo accade che, l'arrivo continuo di nuovi "naviganti" su LC faccia si che le stesse domande possano emergere da persone nuove. ma d'altronde se continuassero a frequentarlo solo i "vecchi"cosa potrebbero avere da dirsi che non si fossero già detti ? mi pare una buona metafora della vita, in cui i "vecchi" potrebbero senz'altro essere molto efficaci nei loro interventi, senza disdegnare il fatto che un punto di vista nuovo, anche su argomenti triti e ritriti, può sempre emergere. così non fosse ogni aspetto della cultura sarebbe già fermo, congelato a quanto già conosciuto, e per fortuna così non è. |
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| redna |
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Re: riflessioni su LC | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione: Sarà. Intanto ci sono degli studi sulle forme di comunicazione, di interazione; e su come internet ne abbia create di nuove (che, certo, sono ibridazione di forme esistenti ma proprio in quanto ibridi hanno peculiarità nuove).
E questa non è un'opinione. O meglio, non è un'opinione MIA ma di gente che ci ha lavorato sopra. hai detto bene: è un lavoro. Ma non credo che la nostra forma 'epistolare' come la chiama a_mensa rientri in un lavoro... Citazione: Certo non avevano la tua genialità, che dici che con la semplice buona volontà si può usare qualsiasi forma comunicativa per qualsiasi tipo di comunicazione a parità di efficacia. lo posso dire appunto perchè non ne parla come di un 'lavoro'.... Se lo prendessi come tale allora dovrei dire che anche la forma comunicativa ha delle regole e dovrei sottostare ad essere appunto per l'efficacia....altrimenti sarebbe tempo perso. Citazione: Altro esempio: provare a usare un forum per una comunicazione di tipo metalinguistico altamente emozionale, facendo un post solo di faccine: è una scelta forzata e inefficace.
La stessa comunicazione, dal vivo, significa comunicare solo con espressioni facciali e posturali, senza parlare: è possibilissimo e funziona anche bene.
La scrittura è adatta a certe cose; la parola ad altre; i video ad altre; la musica, il body talk ad altre ancora, ecc ecc dai termini che usi capisco che dovresti essere nel settore... Io piuttosto resto dell'idea che sul web moilti si mettano a scivere e non sanno nulla di questo anche se alla spalle qualcuno ne fa uno studio. D'altra parte è invetiabile considerato che quello che si scrive tutti lo possono leggere e trarne della conclusioni. Citazione: Non ha nulla a che vedere con quello che chiedeva a_mensa riguardo ai post di Manfred. non hai capito forse che mi rivolgevo in generale . Citazione: Questa non è solo un'opinione tua.
E' anche una sciocchezza.
Nella bacheca condominiale trovi il post-it:
"qlcno ha lasciato la luce delle cantine accesa, ma la bolletta poi la paghiamo TUTTI!!!!"
e sotto un'altro foglietto:
"se la prossima volta firmi la comunicazione, ti infilo 5€ sotto la porta, così la smetti di scassare la minkia".
Questa è una comunicazione, un botta e risposta, un'interazione. Molto più in là del tuo "annuncio" monodirezionale. non è una sciocchezza è il significato della parola che conta. Bacheca vuole dire bacheca e li si attacca quello che si vuole. Mi pare di capire che vorresti andare a parare sulla 'forma di comunicazione' dopo che manfred ha parlato di marketing e delle regole. Se volete 'insegnare' a qualcuno ad usare la forma migliore oppure capire le regole del marketing dovreste andare in posti specifici. L'omologazione non mi è mai piaciuta. Questo lo dico perchè conosco gli ambienti del marketing e della comunicazione.Probabilmente nel cercare di innovare vorreste solo portare qualcuno a capire come è bello raggirare le persone senza accorgersene e farlo come 'lavoro'. Non è onesto. Punto. Citazione: D'altra parte se non ti riesci a capacitare che la comunicazione su internet sia stata studiata, rifletti almeno sul concetto di bacheca: blackboard è la lavagna di ardesia, board è la tavola bianca o in sughero per foglietti (la "bacheca", appunto, magnetica o a spilli); Digital Board (lavagna/bacheca digitale) è una metafora delle comunità internettiane da sempre. L'antenato dei fora (o forums all'inglese) prima del web, cioè su Usenet, era la BBS, acronimo che vuol dire Bullettin Board System.
E ancora: luogocomune.net si può chiamare "un sito" oppure "un forum", ma un sinonimo perfetto è "una board".
Ci sarannno dei motivi?
i motivi sono che raggirando le parole non è che le stesse parole perdano di significato. Rifletti su questo. Poi parla pure di 'antenato'.....ma ricorda che quello che ora è vecchio una volta era nuovo e le tue 'trovate' innovative fra poco saranno tutte da buttare. Citazione: La differenza sostanziale è che gli altri forum hanno un'altra struttura e partecipano di più le donne quindi si stempera l'aggressività maschile.
Ma a proposito di che, dici questa cosa??? Per caso ho aggredito a_mensa, che finisce con la "a" e dunque è femminile? no, perché altrimenti... e chi ci dice che tu non sei femminile? dal nick-name?.... a proposito, oltre che scrivere a pappagallo sulla 'comunicazione'...che hai altro detto di 'tuoi'concetti? Citazione: era evidente che fosse deluso, ma per cosa mi resta un mistero.
Il mio sospetto è che l'abbiano deluso la maggior parte delle persone qui su LC, non tu in particolare. Che volesse una comunicazione ad un livello (desiderato da lui) e ne abbia trovato riscontro troppo poche volte.
Ancora mia opinione è che il problema sia dovuto al fatto che pretende troppo dal mezzo espressivo che è "la bacheca elettronica" (il forum). tipico atteggiamento egocentrista e arrogante del 'comunicativo' doc. Personalmente manfred mi ha dato dello stronzo e quindi il suo livello di comunicazione non solo è basso ma inoltre anche offensivo. |
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| Makk |
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Re: riflessioni su LC | #42 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione: E invece è giusto pretendere. Forzare. Nascondere. Al limite quello a cui si può mancare è di non aver la giusta pazienza a volte, e di non voler essere altrettanto pedagoghi quanto si è deciso di essere "criptici". Questo sì. Beh, questo è un problema. O, meglio, è una responsabilità. Se decidi di essere criptico e non "conseguente", non dovresti poi sorprenderti che non riesci a incidere, né lamentarti degli altri che non ti seguono, né "accusare" qualcun altro perché l'esperienza non è soddisfacente. Per dirla con il Che: "un passo avanti alle masse e sei un'avanguardia, due passi avanti e sei un isolato". Citazione: ...discorso elitario il mio?
...assolutamente sì. Bene. La rivendicazione è coscienza. Quindi? Il tuo percorso qui dentro lo indirizzi a esasperare i toni, con lo scopo di espellere più "ignavi" possibile, fino a creare quel cenacolo di affinità elettive che vagheggi? Non credo che sia un obbiettivo tuo, né auspicabile. LC è un sito di controinformazione, sta facendo bene il suo lavoro: di sicuro su JFK e sull'11/9 ormai è sempre più facile (almeno per me) trovare gente che ti dice che "sì, c'è qualcosa che non quadra", e gli attacchi al "complottismo" aumentano perché il "complottismo" fa paura, è efficace. Ma essere incisivo implica attirare le persone, allargare la base, diluire la qualità degli interventi fra più opinioni. Con i pro e i contro: gli originali frequentatori erano particolarmente tozzi, aperti a idee che apparivano controverse. Erano "eretici" nel senso migliore possibile. Non è però possibile essere efficaci e rimanere fra soli eretici: o spargi "il verbo" o fai l'eremita. Tuttavia io ho letto LC per un bel po' di tempo prima di iscrivermi e di abbandoni eccellenti ne ho visti parecchi anche prima. Sembrerebbe che Non sia [solo] la scarsa qualità il problema. I "vecchi" di LC chiedono regole, meno dispersività nei thread. La stessa esigenza di a_mensa e (in un senso diverso) tua. Sono d'accordo. E proprio per il discorso del mezzo che facevo prima. [ah, già. @redna: sì, ho dovuto studiare anche marketing, ma qui parlavo di comunicazione, sociologia, semiologia, ecc materie affini ma non la stessa. Comunque il tuo attacco ad hominem è stato registrato ] Ci sono fora più piccoli o specializzati che rispondono pienamente alle esigenze della comunità che li frequenta: le "regole" possono essere implicite, data l'omogeneità dei partecipanti e/o delle tematiche e/o del modo (tacito e condiviso) di affrontarle. Non è UncasO che Manfred abbia lamentato che in un altro forum si discuteva meglio. Manfred si chiedeva se la notevole presenza femminile "di là", fosse motivo della superiore qualità degli interventi. Sulle donne non saprei, ma io ho dato un'occhiata in quel forum e ho visto pochi iscritti, pochi argomenti, pochi interventi: appunto la situazione qua sopra descritta. Piccolo è bello. I fora con molti iscritti hanno normalmente bisogno di regole, di insegnarle ai frequentatori, di farle rispettare, di avere degli arbitri che frenino le esagerazioni che rendono infruibile questo o quel topic e, in ultima analisi, l'intero forum. E' vagamente possibile seguire un topic da 150 interventi se sei uno dei partecipanti, ma se arrivi che il thread ha GIA' 150 interventi, le informazioni utili sono (sparo cifre a caso) il 10% di cui il 5% è l'articolo d'apertura e il restante 5% è irrintracciabile nel rumore di fondo di battibecchi e di off-topic. So che Massimo è contrario, ma lui stesso ha sottolineato la crescita del successo di LC, con la "campagna dei 10.000". Forse dovrebbe prendere atto anche delle conseguenze di questa crescita. Citazione: Ma ogni cosa può essere rivoluzionata. Anche un Forum. Per la verità il forum è già abbastanza rivoluzionario di suo, sai? Proprio come forma di comunicazione, è scarsamente adatto alla comunicazione informale-emozionale, ma è un laboratorio di relazioni orizzontali poco gerarchizzate... addirittura c'è un software per costruire fora, che da la possibilità di scegliere se il proprio forum sarà anarchico o monarchico... |
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| redna |
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Re: riflessioni su LC | #43 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: purtroppo accade che, l'arrivo continuo di nuovi "naviganti" su LC faccia si che le stesse domande possano emergere da persone nuove. Citazione: ma d'altronde se continuassero a frequentarlo solo i "vecchi"cosa potrebbero avere da dirsi che non si fossero già detti ? le idee sono giovani o vecchie quando si parla dei fatti del mondo? Citazione: mi pare una buona metafora della vita, in cui i "vecchi" potrebbero senz'altro essere molto efficaci nei loro interventi, senza disdegnare il fatto che un punto di vista nuovo, anche su argomenti triti e ritriti, può sempre emergere. e allora si cominciano a fare le categorie. Dobbiamo anche cominicare a collocare gli utenti per censo? Citazione: così non fosse ogni aspetto della cultura sarebbe già fermo, congelato a quanto già conosciuto, e per fortuna così non è se però fai fai questo esempio a_mensa, mi permetto di dirti che proprio nella cultura ci sono soltanto vecchi triti e ritriti. Forse è meglio non guardare il numero dei post e la data di iscrizione al sito di un quasiasi utente e cominicare a leggere quello che scrive. In questa maniera si è sempre nuovi e aperti a nuove idee. |
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #44 |
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Sono certo di non sapere
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Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@redna ok questoè il tuo punto di vista.... Citazione: e idee sono giovani o vecchie quando si parla dei fatti del mondo? no, le notizie sono tutte recenti, è il modo di guardarle o interpretarle che può essere giovane o vecchio. Citazione: mi permetto di dirti che proprio nella cultura ci sono soltanto vecchi triti e ritriti. io guardo ad un settore della cultura, quella scientifica, in cui, ad ogni momento si demolisce un assunto "vecchio" per includere aspetti nuovi, o perchè si sono rese disponibili possibilità nuove (ad esempio nuovi strumenti, o nuove scoperte). se guardo a questo settore, il nuovo è una continua forza vitale, una esplosione di idee e osservazioni . ps. io non guardo mai la data di iscrizione, leggo e basta. e non mi interessa nemmeno l'età anagrafica, benchè, qualche volta, io faccia riferimento alle mie esperienze personali, tante vista l'età. |
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| Calvero |
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Re: riflessioni su LC | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
O, meglio, è una responsabilità.
Se decidi di essere criptico e non "conseguente", non dovresti poi sorprenderti che non riesci a incidere, né lamentarti degli altri che non ti seguono, né "accusare" qualcun altro perché l'esperienza non è soddisfacente.
certo che sì, sono d'accordo ... era quello che volevo dire. Mi sembrava di essere stato chiaro, comunque ci siamo capiti. Citazione:
Per dirla con il Che: "un passo avanti alle masse e sei un'avanguardia, due passi avanti e sei un isolato".
non sono d'accordo con questa affermazione del Che, nonostante sia una verità. Dalle masse, in ogni caso bisogna stare lontani. Non di un passo, ma stando alla proporzione della metafora ...di un bel Kilometro almeno. Citazione:
Bene. La rivendicazione è coscienza.
sembra anche bella, ma sinceramente non l'ho capita  Citazione:
Quindi?
Il tuo percorso qui dentro lo indirizzi a esasperare i toni, con lo scopo di espellere più "ignavi" possibile, fino a creare quel cenacolo di affinità elettive che vagheggi?
assolutamente no, e complimenti .. se lo pensi hai fatto un bel processo alle intenzioni; non che sia vietato ma almeno ti dico quel che so io di me . Non credo in questo tipo di percorsi, ma credo di potermi sganciare da qualsiasi forma che tende a essere stupidamente democratica. Il carattere, poi, cioè il mio, assolutamente opinabile ci mancherebbe, va a indicare un tipo di confronto. Il problema è anche che più impresse nei ricordi, per tutti, rimangono gli scontri e NON i dialoghi chiamiamoli a modo. Un problema di memoria alla breve distanza si potrebbe dire. Un problema umano, si sa. Citazione:
LC è un sito di controinformazione, sta facendo bene il suo lavoro
secondo me, no Citazione:
Per la verità il forum è già abbastanza rivoluzionario di suo, sai?
atipico e originale nella sostanza (e non è poco) ...rivoluzionario un po' nella forma, visto che, lasciato all'autogestione da parte di Mazzucco (senza moderatori), ha portato a dei problemi ma anche a delle interessanti situazioni e corroboranti discussioni. Questo forum, dovrebbe essere più organico a livello intellettuale, più personale, se si vuole essere all'altezza del Verbo (quale che sia) che ognuno ha da seminare. Ma si sà, mette in soggezione aprire sé stessi agli altri. E non è certo una cosa in cui obbligare qualcuno. Ma vero è che altri utenti che hanno avuto una personalità "nuda" passano per l'essere denigrati in maniere intelligente. Schemi e schemi; soliti schemi mentali che si trascinano da fuori verso "qui dentro". Troppe spersonalizzazioni anche da parte di chi abbraccia concetti validissimi che lui stesso rovina in un nome di una sensatezza illusoria. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| redna |
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Re: riflessioni su LC | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Per la verità il forum è già abbastanza rivoluzionario di suo, sai?
Proprio come forma di comunicazione, è scarsamente adatto alla comunicazione informale-emozionale, ma è un laboratorio di relazioni orizzontali poco gerarchizzate...
e immagino che tu lo stai guardando come 'laboratorio'. Questo signfiica che ognuno vede il forum e scrive sopra alla propria maniera che sarebbe assolutamente più libera se si fossero 'affrancati' dal lavoro 'per la pagnotta'. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Makk |
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Re: riflessioni su LC | #47 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: Mi sembrava di essere stato chiaro, comunque ci siamo capiti. Sì. Tranne che parlavo di manfred  o meglio parlavo di te che parlavi di Manfred Più precisamente di te che rispondevi a me che parlavo di Manfred Anche se in realtà si parlava della risposta che ho da ad a_mensa e che tu hai... dov'ero arrivato!?!?! Citazione: [La rivendicazione è coscienza] sembra anche bella, ma sinceramente non l'ho capita Se rivendichi una cosa, sei fritto: quella cosa è tua responsabilità come se ci avessi pensato lungamente; se poi l'hai fatta (e rivendicata) senza pensarci troppo sopra, peggio per te. La rivendicazione autorizza l'altro a trattarti come se la cosa fosse profondamente e intimamente tua. Contorto? Citazione: se lo pensi hai fatto un bel processo alle intenzioni Mah, dal momento che la frase continuava con "non credo che sia un obbiettivo tuo [di calvero]"... Citazione: LC è un sito di controinformazione, sta facendo bene il suo lavoro
secondo me, no questa sono io che non l'ho capita... no non è controinformazione? no non è il compito di LC? no non sta facendo bene il servizio di controinformazione? Citazione: M: Per la verità il forum è già abbastanza rivoluzionario di suo, sai?
C: atipico e originale nella sostanza (e non è poco) ...rivoluzionario [cut] Frena! Io parlavo della forma forum, "il forum" era in generale, come strumento per connettere le persone; non "il forum" nel senso di Luogocomune. Tutti i fora sono rivoluzionari, potenzialmente. @Redna: non ti dispiace se evito di risponderti finché non ti è finita l'Alta, vero? |
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| redna |
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Re: riflessioni su LC | #48 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: @Redna: non ti dispiace se evito di risponderti finché non ti è finita l'Alta, vero? guarda che non pretendo proprio un bel nulla....tantomeno le risposte. Non mi dispiace se non rispondi....basta solo che non cominci la solita storia di attribuire a qualcuno qualcosa che SOLO tu pensi che abbia. Se non vuoi rispondere oppure intimidirmi sappi che non attacca. E l'Alta ce l'avrà tuo cugino, la tua fidanzata oppure chi conosci. Non certo io. Come alibi, per non rispondere, ne ho sentiti di meglio. Semprechè non arrivi a darmi dello stronzo come soluzione finale per non rispondermi. Citazione:
no, le notizie sono tutte recenti, è il modo di guardarle o interpretarle che può essere giovane o vecchio.
facendo un paragone con altri forum qui non trovo che sia PIU' giovane o PIU' vecchio...Chissà perchè ci sono certi argomenti che sono tabù da cui non se ne esce. |
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| Calvero |
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Re: riflessioni su LC | #49 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
Sì.
Tranne che parlavo di manfred
o meglio parlavo di te che parlavi di Manfred
Più precisamente di te che rispondevi a me che parlavo di Manfred
Anche se in realtà si parlava della risposta che ho da ad a_mensa e che tu hai... dov'ero arrivato!?!?!
 Citazione:
Se rivendichi una cosa, sei fritto: quella cosa è tua responsabilità come se ci avessi pensato lungamente; se poi l'hai fatta (e rivendicata) senza pensarci troppo sopra, peggio per te. La rivendicazione autorizza l'altro a trattarti come se la cosa fosse profondamente e intimamente tua.
Contorto?
contorto no, impegnativo direi ... Citazione:
Mah, dal momento che la frase continuava con "non credo che sia un obbiettivo tuo [di calvero]"...
dovevo essere sicuro: mai sottovalutare la possibilità di essere sottovalutati da qualcuno che non sottovaluti UNO a UNO  ..forse  Citazione:
questa sono io che non l'ho capita...
no non è controinformazione?
no non è il compito di LC?
no non sta facendo bene il servizio di controinformazione?
..l'ultima. <<L'accendiamo?>> Yes! (ho vinto qualche cosa? ) Citazione: <<fiuuuu>> ...in tempo!; meno male che ho tirato il freno a mano PS - perché li chiami <Fora> ? |
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #50 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ redna Citazione: facendo un paragone con altri forum qui non trovo che sia PIU' giovane o PIU' vecchio...Chissà perchè ci sono certi argomenti che sono tabù da cui non se ne esce. forse perchè , come dicevo all'inizio, si sta troppo poco "chiusi" nel tema originale ? |
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
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Re: riflessioni su LC | #51 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: [LC] non sta facendo bene il servizio di controinformazione?
Yes! (ho vinto qualche cosa? ) Si, una domanda di riserva Situazione: C'è un nuovo utente che ha un vago interesse per le tematiche di qua dentro, fa un google e si trova su Luogocomune.net. Domanda: Che cosa trova di sbagliato che non lo "controinforma"? Citazione: PS - perché li chiami <Fora> ? Uno stupido ipercorrettismo. Grazie di avermelo fatto notare. Fora è il plurale di Forum, come "media" è il plurale di "medium". Una regola generale sarebbe che quando si usano i termini latini si cerca di declinarli correttamente. Ma un'altra regola generale è che le parole straniere non vengono pluralizzate mai. Quindi dire "i forums" è sbagliato ma "i forum" và benissimo. Dire "fora" come faccio io (e diversi altri) è corretto ma pedante, un po' come rifiutare che il latino sia una lingua straniera... |
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| redna |
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Re: riflessioni su LC | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: forse perchè , come dicevo all'inizio, si sta troppo poco "chiusi" nel tema originale ? o anche perchè non si vuole sviscerare più di tanto il tema. Si resta generalmente in superficie e poi anche - diciamolo - ci si stufa in fretta di seguire un argomento. Diciamo che la superficialità la fa da padrona il più delle volte. Più che restare chiusi nel tema originale il più delle volte si è (nostro malgrado) trascinati dalla corrente e allora ci si 'omologa' a quello che viene proposta dalla maggioranza. D'altra parte ci ce lo fa fare di sbattere la testa contro il muro ogni qualvolta si tenta di dire qualcosa fuori dal coro e occorre stare incollati alla tastiera da mane a sera e, il più delle volte, sentirsi dire che ' non si viene capiti'? Ripeto, comunque, che il problema non è solo dei forum di LC, anche se noto che è più frequente qui trovare chi 'non riesce a capire' e questo da da pensare. |
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| a_mensa |
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Re: riflessioni su LC | #53 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ redna Citazione: Più che restare chiusi nel tema originale il più delle volte si è (nostro malgrado) trascinati dalla corrente e allora ci si 'omologa' a quello che viene proposta dalla maggioranza. devo proprio essere invecchiato, ultimamente. pensache ero riconosciuto come un "bastian contrario" all'ennesima potenza e impenitente, per di più. |
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| Calvero |
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Re: riflessioni su LC | #54 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
Situazione: C'è un nuovo utente che ha un vago interesse per le tematiche di qua dentro, fa un google e si trova su Luogocomune.net.
Domanda: Che cosa trova di sbagliato che non lo "controinforma"?
Partiamo dalla base, o meglio dalla consapevolezza che qualsiasi cosa che NON viene elaborata attraverso i principali Media allineati è comunque controinformazione. Quindi, in senso buono e non provocatorio, potrei già darti tutte le ragioni, poiché - in questo senso - qui si fà controinformazione. POI. Piantiamo il secondo paletto, e cioé: ..che il livello di approfondimento e di discussione che a volte nasce in questo Sito, viaggia, senza ombra di dubbio, ben al di là di infantilismi da controinformazione da quattro-soldi. Grazie a Mazzucco e a tanti altri. Quindi, anche qui, ti dò sempre QUELLE ragioni. EDIT ( avevo fatto un casino incredibile con la grammatica ) Ora spero mi sia permesso di cercare (almeno ci provo) qualcosa che riguardi - con il senno di poi - dove stiamo andando a parare. Certo, non si tratta di discutere arrogandosi un fantomatico Diritto (grazie a questo ragionamento) che vuole prevedere e giudicare, con una sfera di cristallo, la qualità delle eventuali deduzioni che ne scaturiranno. Io stesso ho più volte sostenuto che il lavoro della nostra semina, non ci può ancora dire come il fiore crescerà. Ma le intenzioni che muovono le dita a digitare sulla tastiera le nostre sensazioni, le nostre emozioni, le nostre idee, i nostri pensieri, le nostre riflessioni, i nostri contrasti ...in relazione alla cosiddetta <controinformazione>, devono essere (a mio intuire e osservare) - nelle intenzioni - mirate alla migliore, e feconda possibilità, di cercare di inserire QUELLE vere scintille, con passione, nella Forma attraverso la sostanza (non viceversa ...mmh mhh, già già ). E' l'amore per la coltivazione che fa' avvicinare all'agricoltura; non specificatamente la struttura di una semenza. Io dò anche per scontato che sto parlando con MAKK (prova a seguirmi) e quindi, ad esempio, per dirne una, il tuo Post nr # 30 mi ha messo in luce le tue peculiarità, e nel contempo (almeno per il momento ) il fatto che discuto con una persona che sa leggere tra le righe, ed è dotata di un tipo di sensibilità che cerca la radice, il movente, e perché no? il - giogo -: è un fatto costruttivo. Dico che la struttura che pone l'uomo attraverso sé stesso in un Forum è differente da chi lo fa attraverso determinati SCHEMI, sempre in "quel" Forum: e qui (tra gli schemi) la lingua batte dove il dente duole. Io credo che una prossima evoluzione auspicabile, al fine di un contributo teso a destare le coscienze, debba muoversi attraverso una certa <organicità> in cui il Topic e il post digitato da quelle DITA, sia effettivamente rappresentante di un emozione, di una passione, di una forza, di una Logica intima e non razionale.. poiché il mondo è ormai corrotto e spostato su un asse che non appartiene all'uomo, ma alla razionalità delle cause ..e non al mistero della Vita. Come ha scritto qualcuno (M.G.) <<la Verità sposta giornalmente i suoi orizzonti>>. E per NOI, è soltanto da questo motivo che possiamo asserire di NON poterla avere in tasca (come si suol dire), ma solo farne passaparola. Ora, prima che qualcuno faccia una banale metafora sul fatto che i passaparola (come nel famoso gioco, distorcono la verità) bisogna proprio comprendere che il passaparola da me inteso, deve essere condotto all'idea che un Forum rappresenti un forte specchio ONESTO di riflessione, appunto, personale: organico. Nulla che sia uno sfogo però; una esteriorizzazione, ma una forte capacità di formare le idee in ordine al Mistero della Vita e all'umiltà di riconoscerlo tale. Poiché ogni forma di cospirazione e/o complotto ha potuto generarsi, generare ed essere generato grazie al fatto che l'uomo ha abbandonato la sensatezza in nome di una logica illusoria. Non ce l'ho con la logica (meglio precisare prima che mi arrivino bordate), ma purtroppo in queste riflessioni i termini scarseggiano: ce l'ho con la particellizzazione e la volontà di non sapere abbandonare la forma mentis dello Status-Quo anche se trattiamo argomenti che sono quella "cazzo" di <controinformazione>. Al neofita (a quel signore <nuovo utente> che arriva qui dal "ruscelletto" di Google) una vera scintilla non si scatena esclusivamente per la documentabilità delle cose o per contraddittori forti e coraggiosi, per quella cosiddetta attendibilità, non solo per questo. Qui, in questa riflessione, si può intendere la differenza tra esplosione della verità e fuoco di paglia per una verità. Troppi fuochi di paglia si stanno accendendo ultimamente e proprio in quella forma a cui mi riferisco nel topic delle Ranocchie di LC. Se io [parlando con MAKK] ti ritengo ben sopra la media per intelligenza e sensibilità, devo! metterti alla frusta. Manfred comunque era un personaggio organico e SE ha fatto uno sbaglio è stato quello di non poter più riuscire a sostenere questa organicità a cui mi riferisco. Potremmo anche bonariamente definirlo un tipo che ragionava in maniera "stupidamente cristallina"... ..ma l'impronta VALIDA non viene lasciata solamente per il fatto che vi sia una corretta semina, ma anche per il fatto di saper chiamare ORECCHIE corroboranti alla "causa". L'uomo che per un momento si distacca dalla massa (dal popolo Boe) anche se riconoscerà la buona controinformazione, non potrà essere marchiato a fuoco se non sente un confronto ORGANICO. Poiché di ragioni , torti e/o invettive prima o poi ne troverà ovunque. Non serve la Libertà, servono uomini liberi; non servono idee di libertà, servono uomini liberi; non servono chissà quali documentazioni razionali di controinformazione, servono uomini liberi. Ergo, ho trovato una decadenza di "stile" su LC che non mi porta a dire che faccia <controinformazione> ..cerca di capire cosa intendo, proprio in luce della profondità di certi ragionamenti che si sono generati in questo topic. La domanda però è: come l'uomo libero ( e/o che si sforza di esserlo) si dovrebbe proporre in un Forum come questo? ..beh, tra le righe di quel che ti ho detto vi è la "mia" risposta: alla tua domanda e non solo. Per il resto, la mia accusa, sempre che non ti abbia annoiato (si legga: sfranticato i coglioni - anzi, collega, grazie di avermi seguito fin qui), è quel che ho sostenuto nel Topic sulle Ranocchie di LC ...lì c'è molto, molto, di quel che mi hai chiesto.. fatti un giro .. in questo senso a Manfred ci tenevo : e a me ha insegnato più di qualcosa e, sinceramente, lo ritenevo importante. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: riflessioni su LC | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Scusate l'eventuale e il probabile OT, ma ho una riflessione che vorrei rivolgere in particolar modo a Massimo in merito ai soliti noti che si iscrivono per screditare ciò che loro definiscono "complottismo maniaco-compulsivo": si potrebbe evitare di bannarli? Il perché è semplice: prendiamo ad esempio SSSavio, unatantum o capcom (per dirne alcuni). Quello che si inventavano per dar contro alle loro teorie complottiste - alla fine sono loro che se le inventano, per poi cercare di farle rappresentare agli altri - erano talmente ridicole che qualunque persona in buona fede avrebbe capito da che parte stava il marciume. Quindi perché sospenderli e far credere loro e ai loro amici di essere "scomodi" o di essere stati "censurati"? Lasciamoli parlare! Male non fanno, e le loro diffamazioni tornano sempre al mittente.
Imho, ovviamente.
Ciao ^_^
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| mazingazet |
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Re: riflessioni su LC | #56 |
So tutto  Iscritto il: 10/9/2010
Da Base alpha
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Da poco che mi sono iscritto ma mi sembra davvero ben congegnato, graficamente chi lo ha relizzato è stato proprio bravo. E c'è tanta facilità nel passare da una scheda all'altra, ci sono molte info. e pure la parte dedicata al proprio profilo è molto bella e agevole nella consultazione.
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"è inammissibile che un uomo non lasci traccia del proprio passaggio sulla Terra" andrè Breton poeta dada
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