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   Scienze Economiche
  cosa c'è che non và nelle teorie economiche

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  •  a_mensa
      a_mensa
cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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Riferendomi ai miei post nel 3d “Intervista a Edward Griffin” del 15/4/2010 5:08, del 15/4/2010 14:51 e del 17/4/2010 3:57
Vorrei fare alcune considerazioni “filosofiche”.
La prima è sul concetto di valore, soprattutto riferito al denaro, che si identifica nel “il valore del denaro”.
Ho cercato di esprimere il concetto di realtà , di concretezza, di fisicità del concetto di valore, e della continua azione di comparazione che facciamo tra valore/prezzo dei beni e valore del denaro.
Aggiungo ora che in tale acquisizione di consapevolezza è importante anche il criterio di disponibilità che ha la persona,ovvero al suo capitale ed al suo reddito.
Se potessi esprimere con un valore il grado di consapevolezza del valore del denaro, in funzione della disponibilità ne traccerei una curva a forma di campana, il cui massimo si trovi ad una frazione della disponibilità.
Con un esempio pratico, dirò che io e la maggior parte delle persone avrà il massimo della consapevolezza tra l’unità e la decina di euro, mentre un Del Vecchio o un Berlusconi avranno tale massimo attorno al milione di euro, e per loro 1 o 10 euro rappresenteranno dei valori pochissimo distinguibili. Li considereranno entrambi “spiccioli”, mentre io considero spiccioli i centesimi o al massimo i decimi di euro.
Passando ad un altro discorso, penso che dimostrare di poter passare da valutazioni ordinali a cardinali (con precise precondizioni) sia stato un errore di prospettiva da parte mia.
Avrei invece dovuto aspirare a esprimere in modo ordinale i valori cardinali.
E qui mi rifaccio al principio da poco elaborato.
Tutte le teorie economiche tendono ad esprimere grandezze economiche con leggi algebriche.
Io credo che questo venga fatto per “prevedere” determinati risultati in funzione di dati o andamenti misurati.
Bene ritengo che l’uso dell’algebra in formule che interessino dati dipendenti , anche indirettamente, dai comportamenti umani, sia l’errore per il quale ogni teoria ha dei momenti in cui si dimostra o si dimostrerà errata.
Tali formulazioni sarebbero valide se i comportamenti umani fossero SEMPRE razionali, o almeno seguissero la stessa logica. Io credo che nessuno potrà mai accettare tale fatto anche solo per poche esperienze si può sempre osservare comportamenti apparentemente irrazionali o comunque illogici, secondo la logica normalmente accettata.
E questo perché la logica di ogni individuo risente in ogni momento delle priorità che percepisce, o che ritiene più appropriate alla situazione che vive.
Per esprimermi con un esempio banale, direi che passare col rosso è oltre che criminale per il rischio che si corre, anche economicamente rischioso, pensando a possibili multe, ma prendiamo un individuo che stia correndo per una questione che ritiene molto importante se non vitale, che viaggi di notte con poco traffico e possa vedere che nella strada attraversata non vi siano auto in arrivo, ecco che allora la scelta di attraversare col rosso può apparire anche giustificata.
Dunque, se i comportamenti umani non sono sempre prevedibili e scontati,qualsiasi considerazione che li includa dovrebbe esser sempre fatta in termini ordinali, o statistici o probabilistici, ma mai definiti.
La matematica include branche che possono permettere di esprimere grandezze con “una data probabilità” di avverarsi, oppure proporzionali o inversamente proporzionali, o statisticamente verificati “sino ad ora” che non implica che lo saranno in futuro.
Tutte le formulazioni , quindi, andrebbero riviste in quest’ottica, per cui ben poche “certezze” si salverebbero delle teorie sino a qui espresse.
la discussione è aperta.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 19/4/2010 11:39
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  •  Davide71
      Davide71
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao A_mensa:

Citazione:
Bene ritengo che l’uso dell’algebra in formule che interessino dati dipendenti , anche indirettamente, dai comportamenti umani, sia l’errore per il quale ogni teoria ha dei momenti in cui si dimostra o si dimostrerà errata.


Questo è esattamente il punto di vista della Scuola Austriaca di Economia.
L'idea di esprimere in termini matematici i comportamenti umani viene definita dagli austriaci "calcolo economico" e loro lo criticano per 2 ragioni:
1) come dici tu, è impossibile. Gli uomini reagiscono in maniere differenti allo stesso stimolo. Se io do 1000 euro a te o ad Ashoka voi due comprereste (o no) sicuramente cose diverse. Non solo, ma se io dessi a te 100 euro oggi o te li dessi fra una settimana con ogni probabilità compreresti (o no) cose diverse.
2) l'idea stessa di potere esprimere in termini numerici le caratteristiche degli uomini è alla radice dell'idea di poterli manipolare come fossero composti chimici. Per es, se io aumento di 10 punti il tasso d'interesse io ottengo una riduzione di tot miliardi dei consumi. Poiché la Scuola Austriaca aborre l'idea della manipolazione degli esseri umani da parte del potere politico essa considera ogni teoria che lo prevede un "abominio".
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 19/4/2010 13:08
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ Davide71
farò un atto di fede , e ti crederò sulla parola, resta il fatto che proprio ashoka, che per la sua cultura enciclopedica, ritengo uno dei maggiori conoscitori della teoria "austriaca" fece una dimostrazione che mi lasciò molto perplesso anche perchè prevedeva un comportamento del fenomeno rappresentato con una retta a inclinazione negativa, ma che in prossimità degli assi, che avrebbe intersecato, perdeva completamente di significato, per non parlare dei campi negativi.
vedo di recuperarla così potrai constatare quanto dico.
già allora mi lasciò molto perplesso, non per la linearità ma per la estensione ai limiti.
ora mi sento di contestare anche la linearità.
cercherò anche di riscontrare, che questo principio che tu affermi basilare in tale "teoria" sia poi in effetti sempre rispettato.
comunque grazie per la precisazione.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 19/4/2010 14:11
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  •  Floh
      Floh
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#4
Dubito ormai di tutto
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Da Milano
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Riporto il pezzo scritto nelle news:

Se proprio volessimo tenere le banche, si dovrebbe istituire UNA sola banca per nazione (veramente di proprietà collettiva non come la Banca d'Itallia) che presta denaro a un tasso bassissimo meno del 2 % o anche nullo.
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 6/5/2010 17:56
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ floh
vedo chel'osservazione l'hai già riportata, per cui va benissimo continuare.
proponi una sola banca di proprietà collettiva.
dovrestispecificare, oltre che cosa significhi "collettiva" ma soprattutto le sue prerogative.
se collettiva significa dello stato, sotto il controllo del governo, allora sostengo che, con il livello di politici che ci ritroviamo nel giro di 1 anno andremmo a comprare i francobolli con carriole cariche di banconote (vedi weimar).
il fatto che i politici abbiano come fine la loro rielezione, e quindi una accondiscendenza verso i desideri del popolo, li porta comunque a spendere in benefici (molti per se stessi, e alcuni per il popolo) più di quanto al popolo venga chiesto sotto fornma di tasse.
e quindi, con il controllo della "stampatrice " di denaro, il modo migliore per coprire la differenza sarebbe stamparne.penso che tu ti renda conto che il vsalore del denaro è in stretta relazione, anzi direi in rapporto dialettico, con i prezzi, soprattutto quelli di diffuso e comune consumo.
in un ambiente in equilibrio economico, se d'improvviso raddoppi la quantità di denaro disponibile all'acquisto di tali beni (senza aumentarne laquantità disponibile) l'unico effetto ch eavri sarà il raddoppio dei prezzi, che equivale ad un dimezzamento del valore del denaro.
altra possibilità è affidare la banca ad una coperativa.
il problema che si verificherebbe sarebbe che i cooperatori sarebbero sicuramente avvantaggiati nei prestiti, nei mutui, negli interessi sui depositi, ecc...
quindi la prima cosa che dovresti suggerire è chi dovrebbe essere il "proprietario" di tale banca.
la seconda cosa da stabilire se dovrebbe operare col criterio del denaro imprestato o con il criterio del denaro con valore intrinseco e copertura al 100% dei prestiti.



denaro imprestato o denaro posseduto.
possedere denaro, con valore intrinseco causa scambi assimilabili al baratto.
si può risparmiare tale denaro e imprestarlo, ed iun a simile attività potrebbe essere il "lavoro" della banca, con l'unico svantaggio che prima occorrerebbe risparmiare, inducendo tra l'altro una diminuzione della massa monetaria in circolazione ( infatti il denaro risparmiato non circola), poi si potrebbe concedere il prestito ad esempio per iniziare una nuova produzione di beni.
quindi gli investimenti, anche quelli produttivi, condizionati da un risparmio a priori.
inoltre se devo incoraggiare il risparmio, e quindi il sacrificio di non consumare quanto disponibile, lo devo remunerare, per cui, sommando il costo di tale gestione, sarebbe ben difficile mantenere tassi bassi.
il denaro "fiat" ovvero carta , ovvero denaro imprestato, ha il vantaggio di esser disponibile subito, secondo necessità, lo si può dare a tassi inferiori e non causa diminuzione di liquidità, ma al contrario l'aumenta, perchè all'esistente si aggiunge ogni volta quello dei nuovi prestiti e si sottrae quello dei prestiti estinti.
la quantità di denaro in circolazione è quindi determinata dal numero di prestiti "in essere". si smette di chiedere prestiti, sparisce il denaro.
a meno che ci pensi il governo a chiedere prestiti, con il debito pubblico, ma allora tornaimo all'attuale.
il grosso inconveniente del denaro imprestato è che è troppo facile crearlo, e quindi limitare il numero e quantità dei prestiti.
queste sono le alternative.


in proposito ti riporto un mio scritto recente.
La domanda di melisva, cui ho dato una risposta “tecnica” mi ha però lasciato perplesso sulle motivazioni per cui tale domanda è nata.
Scrivo quindi questa, sperando di colpire alla radice una incomprensione che emerge in tutti coloro che parlano del problema monetario in termini “semplicistici”.
Vi prego, prima di giudicare non pertinente questo mio scritto, di leggerlo fino in fondo, perché sono sicuro che potrebbe cambiare qualcosa nel vostro modo di pensare.
E parto dalla moneta.
Sia che sia aurea, (con valore intrinseco) sia che sia cartacea, (creata dal nulla), essa è sempre e solo un mezzo per effettuare degli scambi.
Scambi di cosa ?
Prima di tutto dei beni vitali. Poi, se si hanno risorse aggiuntive via via beni meno utili e più discrezionali.
Per dirla in pratica , prima dovrò procurarmi da bere e da mangiare, poi da vestirmi e coprirmi, riscaldarmi, ecc….poi comincerà diventare discrezionale se spendere di più in un abito firmato o in un telefonino, o in un impianto stereo, e via dicendo. Ma i primi beni a cui ogni persona mira a procurarsi sono quelli ch ene garantiscono la sopravvivenza.
Ora se ad una persona sono disponibili 2 bicchieri d’acqua al giorno e possiede 20 monete, e nel paese vicino vi è un’altra persona che anch’esso ha disponibili 2 bicchieri d’acqua al giorno ma ha 200 monete, uguali a quelle di quell’altro, per il primo ogni bicchiere varrà 10 monete e per il secondo anche 100 monete.
Quanto vorrei che fosse chiaro che il valore del denaro, non è un valore assoluto, ma un valore relativo ai beni, soprattutto se in un ambiente di criticità di sopravvivenza.
Aumentare il denaro, comunque, senza aumentare la quantità di beni acquistabili, non aumenta la ricchezza, ma diminuisce solo il valore del denaro.
Se in un certo momento un certo bene vale 1 moneta, ed io moltiplico per 10 il numero di monete disponibili in quell’ambiente, nessuno sarà più ricco, ma in compenso quello stesso bene varrà 10 monete e non più 1.
Lasciamo perdere per ora i periodi transitori, ovvero il periodo affinché una maggiore quantità di denaro si diffonda e la percezione delle persone si adegui alla nuova realtà, periodo in cui alcune categorie di persone si arricchiranno e altre si impoveriranno, ma guardiamo al risultato finale.
Aumentare il denaro senza aumentare i beni acquistabili NON da, e ripeto e sottolineo NON crea ricchezza.
Questo fatto, apparentemente banale e credo perfettamente comprensibile, genera una grossa conseguenza, ed è la distinzione tra denaro creato e imprestato e denaro creato e speso.
Nel primo caso, se è vero che MOMENTANEAMENTE si crea una maggiore disponibilità di denaro, e quindi una tendenza al diminuirne il valore unitario, è anche vero che un prestito prevede che si restituisca il valore imprestato, per cui tale aumento sarà sempre e solo temporaneo.
Ho parlato di periodi transitori ovvero i periodi che si trovano tra la consapevolezza delle persone di una certa quantità di denaro in circolazione e quindi di un suo valore, e il periodo in cui, aumentata la quantità di denaro, si acquisisca la consapevolezza del suo diminuito valore.
Se il ciclo del prestito, concessione – uso - restituzione, rientra nei tempi di tale periodo transitorio, l’effetto sarà comunque nullo, ai fini della percezione del valore del denaro.
Ben diverso il discorso per denaro creato e SPESO in modo definitivo, irreversibile.
Che sia denaro di carta, di oro, o di ciò che si vuole, comunque il riferimento verrà sempre fatto verso la disponibilità dei beni indispensabili alla sopravvivenza.
Solo quando tali beni diventassero tanto abbondanti (come l’aria che è fondamentale alla vita, ma non ha valore essendo disponibile a volontà) da perdere ogni valore, allora il discorso potrebbe cambiare.
Quindi, e questo è il messaggio che mi preme che venga compreso, non è che stampando denaro, che sia lo stato, la BC o chiunque altro a farlo, che si aumenta la ricchezza.
La ricchezza si aumenta solo producendo più beni e servizi, in quanto il denaro è solo la loro espressione monetaria.
Certo che in clima di abbondanza, l’oro acquista un valore, per persone che abbiano già da mangiare , da bere, da coprirsi, da ripararsi, ma se questi beni scarseggiano o mancano addirittura, l’oro può solo diventare un MEZZO per procurarseli, a patto che esista qualcuno che ne abbia così in abbondanza da preferire l’oro ad essi. Se questo qualcuno non esiste l’oro, che pure è l’oggetto che storicamente ha meglio rappresentato la ricchezza, perderebbe il suo valore perché non potrebbe mai esser usato ne per dissetare, ne per sfamarsi ne per coprirsi o ripararsi.
Questa è la ragione per cui, io preferisco sempre partire nei ragionamenti economici dal valore, e non né dal denaro, ne da altri tipi di “ricchezza”.
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Inviato il: 6/5/2010 18:20
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  •  Floh
      Floh
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#6
Dubito ormai di tutto
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dovrestispecificare, oltre che cosa significhi "collettiva" ma soprattutto le sue prerogative. se collettiva significa dello stato, sotto il controllo del governo, allora sostengo che, con il livello di politici che ci ritroviamo nel giro di 1 anno andremmo a comprare i francobolli con carriole cariche di banconote (vedi weimar).

Per collettiva intendo di gestione governativa, ma con la moneta che abbia un valore proporzionale ai beni circolanti, ossia: se nel mio stato ci sono 5 polli e un pollo stabiliamo che ha il valore di 2 banconote di carata, allora dovranno circolare 10 banconote.


Detto questo il problema da te descritto: in un ambiente in equilibrio economico, se d'improvviso raddoppi la quantità di denaro disponibile all'acquisto di tali beni (senza aumentarne laquantità disponibile) l'unico effetto ch eavri sarà il raddoppio dei prezzi, che equivale ad un dimezzamento del valore del denaro. altra possibilità è affidare la banca ad una coperativa. non c'è più.

Però se ho capito bene rimane questo di problema:
l'unico svantaggio che prima occorrerebbe risparmiare, inducendo tra l'altro una diminuzione della massa monetaria in circolazione ( infatti il denaro risparmiato non circola), poi si potrebbe concedere il prestito ad esempio per iniziare una nuova produzione di beni. quindi gli investimenti, anche quelli produttivi, condizionati da un risparmio a priori.

Il denaro che verrebbe messo in cirolazione dalle banche, a mio vedere, dovrebbe provenire dalle tasse e quando restituito ritornare al cittadino in proporzione a ciò che aveva versato.

Ciò dovrebbe srisolvere questo problema quà:
il fatto che i politici abbiano come fine la loro rielezione, e quindi una accondiscendenza verso i desideri del popolo, li porta comunque a spendere in benefici (molti per se stessi, e alcuni per il popolo) più di quanto al popolo venga chiesto sotto fornma di tasse.


Che dici? potrei aver detto un mucchio di cagate, ama me (nell'ignoranza della materia) sembrano filare...
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Inviato il: 6/5/2010 20:37
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  •  melisva1
      melisva1
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#7
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 10/10/2009
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a-mensa



Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche.

La prima cosa che non và, è che ci vengono "insegnate" in tutte le sedi , nella maniera più astrusa e complessa possibile,
affinchè non si comprenda esattamente come il tutto funzioni..........

Il Tuo esempio sul valore del denaro, beni e servizi si può completare invertendo l'esempio, rappresentando la rarità monetaria.
E' ovvio che la struttura attuale del sistema bancario si regge sul suo monopolio culturale in materia.
Solo su questi presupposti, la grande opinione pubblica deculturizzata è assuefatta a valutare, come fenomeno naturale, che la moneta sia a volte esasperatamente rara (mancano i soldi....quindi la città dell'Aquila distrutta non si può ricostruire).....
La rarità dei simboli monetari, tradizionalmente causata dalla rarità della merce con cui il simbolo era coniato, oggi viene
accettata come un fatto del tutto normale, pur essendo la moneta di riserva (cartacea) producibile senza limite, se non
quello arbitrariamente stabilito dai vertici bancari.
E con questo arbitrio, questo potere che il sistema bancario attuale condiziona lo sviluppo economico sociale dei vari
paesi.
La moneta infatti è come il "sangue": la sua quantità va proporzionata all'entità del corpo da irrorare.
Per rendersi conto di questa verità basti considerare un semplice esempio: se sul mercato vi sono dieci penne e dieci euro, si potranno mediamente vendere le penne al prezzo unitario di un euro; ma se si devono produrre altre dieci penne,
si dovranno mettere sul mercato altri dieci euro, altrimenti si potranno vendere le penne solo al prezzo di 50 centesimi.
E se la penna ha un costo di produzione ad esempio di 60 centesimi, è ovvio che il procedimento produttivo, in mancanza
di incremento di liquidità monetaria, si arresta.
Questo significa che, ogni libertà decisionale sullo sviluppo o la recessione economica dei mercati, non sta nelle mani
dei produttori di beni reali, ma in quelle del sistema bancario che produce moneta.

Walter
Inviato il: 6/5/2010 21:40
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  •  a_mensa
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#8
Sono certo di non sapere
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@ floh

Citazione:
Che dici? potrei aver detto un mucchio di cagate....


io parto dal presupposto che ogni persona esprima la conseguenza razionale delle proprie conoscenze ed esperienze.
al massimo chi mi fa incazzare è chi fa affermazioni, senza uno straccio di ragionamento, ma solo perchè "l'ha detto.....".


Citazione:
se nel mio stato ci sono 5 polli e un pollo stabiliamo che ha il valore di 2 banconote di carata, allora dovranno circolare 10 banconote

il problema è: chi stabilisce che un pollo vale 2 banconote, e soprattutto CHI ottiene di mantenere tale prezzo e con quali mezzi ?
il controllo della massa monetaria, e attenzione, non quella complessiva, ma quella DESTINATA AD ACQUISTARE LE MERCI E I SERVIZI perchè quella risparmiata o accantonata non altera i prezzi, è esattamente il problema più grosso di qualsiasi siastema monetario.
pertanto, risolto quello, è banale che gli altri problemi siano di facile soluzione.

se hai qualche idea sui due problemi groissi, esponila, perchè a volte è proprio chi ha la mente libera che trova le soluzioni migliori
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Inviato il: 7/5/2010 1:02
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#9
Sono certo di non sapere
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@ melisva1

Citazione:
La rarità dei simboli monetari, tradizionalmente causata dalla rarità della merce con cui il simbolo era coniato, oggi viene accettata come un fatto del tutto normale, pur essendo la moneta di riserva (cartacea) producibile senza limite, se non quello arbitrariamente stabilito dai vertici bancari. E con questo arbitrio, questo potere che il sistema bancario attuale condiziona lo sviluppo economico sociale dei vari paesi.


una banca non aspetta altro che, una persona che abbia sufficienti garanzie da offrire, chieda un prestito.
dato che normalmente vengono accettate ogni tipo di garanzie reali, immobili, terreni, anche un marchio, allora il problema non è la scarsità di moneta, il problema è la scarsità di persone, enti, aziende , che il denaro lo chieda.
che le nostre (italiane) banche siano ingessate e terribilmente conservative ,almeno con le piccole e medie aziende, è verissimo, ma se tu andassi ad esempio negli USA, le banche hanno uffici di valutazione dei PROGETTI, hai capito bene, PROGETTI, capaci di valutare con ottima approssimazione la possibilità di successo.
e là anche un nullatenente, che lavori con un amico in un garage può ottenere tanti finanziamenti e diventare una APPLE.
per cui non è il "sistema" bancario eventualmente restrittivo, sono le singole banche, o le banche di alcuni paesi, che sono eccessivamente conservative.
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Inviato il: 7/5/2010 1:13
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  •  Floh
      Floh
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#10
Dubito ormai di tutto
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@ a_mensa

CHI ottiene di mantenere tale prezzo e con quali mezzi ?

per permettere di variare il flusso di moneta in tempo celere, a seconda dei beni consumati e prodotti, credo sia necessario adottare solo la moneta elettronica, in questa maniera l'eventuale denaro circolante in eccesso sarebbe subito eliminato e l'eventuale denaro necessario in più sarebbe immediatamente creato.
Il prezzo di un pollo in questo ambito non potrebbe perciò variare mai, se viene stabilito che un pollo vale 2 monete (dico moneta ma indendo elettronica) allora dovrà sempre valere 2 monete (che ce ne siano in grio di più o di meno), in proporzione a tale prezzo un'auto varrebbe, chessò, 10.000 monete.
I prezzi verrebbero stabiliti una sola volta dal governo, catalogati e diffusi.

Ps:
Con "quali mezzi" che intendi precisamente?

@ melisva1

si dovranno mettere sul mercato altri dieci euro, altrimenti si potranno vendere le penne solo al prezzo di 50 centesimi. E se la penna ha un costo di produzione ad esempio di 60 centesimi, è ovvio che il procedimento produttivo, in mancanza di incremento di liquidità monetaria, si arresta.

Non ti seguo, se il prezzo di vendita delle penne si dimezza (da 100 a 50) a causa del raddoppio del denaro circolante, allora anche il costo di produzione da 60 dovrebbe passare a 30, o no?
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Inviato il: 7/5/2010 13:06
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  •  rigel
      rigel
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#11
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Floh ha scritto:
@ a_mensa

CHI ottiene di mantenere tale prezzo e con quali mezzi ?

per permettere di variare il flusso di moneta in tempo celere, a seconda dei beni consumati e prodotti, credo sia necessario adottare solo la moneta elettronica, in questa maniera l'eventuale denaro circolante in eccesso sarebbe subito eliminato e l'eventuale denaro necessario in più sarebbe immediatamente creato.
Il prezzo di un pollo in questo ambito non potrebbe perciò variare mai, se viene stabilito che un pollo vale 2 monete (dico moneta ma indendo elettronica) allora dovrà sempre valere 2 monete (che ce ne siano in grio di più o di meno), in proporzione a tale prezzo un'auto varrebbe, chessò, 10.000 monete.
I prezzi verrebbero stabiliti una sola volta dal governo, catalogati e diffusi.

Ps:
Con "quali mezzi" che intendi precisamente?



guarda che anche con il denaro elettronico non è che riduci i tempi, infatti più che il tempo di stampare e distribuire il denaro a contare è il tempo necessario alle persone per accorgersi che c'è più denaro e quello non lo riduci anche se usi denaro elettronico...
Inviato il: 7/5/2010 14:05
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#12
Sono certo di non sapere
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@ floh

attento a sponsorizzare lamoneta elettronica.
ti impallinano come un piccione !
è dall'inizio dei miei intyerventi qui, su lc, che ho indicato nella moneta elettronica la naturale evoluzione , auspiocabile, oltretutto sempre di poter controllare i tassi di interesse.
mi hanno impallinato !
a quel punto tra me e me ho pensato: "bene, vedremo dove andremo a finire...."
un sistema basato sulla moneta elettronica, io lo vedo come vantaggioso. scriverò qualcosa a riguardo.
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Inviato il: 7/5/2010 14:27
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#13
Sono certo di non sapere
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@ rigel
vedi, rigel, la masssa monetaria, non è l'unico parametro per determinare l'adeguatezza o meno della quantità di denaro circolante.
altri due fattori importanti sono ladislocazione geografica dei centri di spesa e lavelocità di circolazione del denaro.
con la moneta elettronica essi sarebbero "tracciati" in rempo reale.
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Inviato il: 7/5/2010 14:30
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#14
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I prezzi verrebbero stabiliti una sola volta dal governo, catalogati e diffusi.

LOL!
Inviato il: 7/5/2010 15:08
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  •  melisva1
      melisva1
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#15
Ho qualche dubbio
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@ Floh


Il costo di produzione non può variare "arbitrariamente", oltre "misura" perchè ha dei limiti intrinsechi, (paghe degli operai,
costi delle materie prime, manutenzione macchine utensili, costi energetici etc, ) per cui sempre secondo l'esempio proposto,perchè di esempio si tratta, il prezzo finale della penna, per tenere aperta la "fabbrica", deve essere di almeno 60
centesimi. Quindi se vi sono 20 bambini che hanno bisogno di una penna, ognuno di loro dovrà disporre di almeno 60 centesimi, altrimenti qualcuno rimarrà senza penna (o senza scarpe come avveniva un tempo.....).
L'esempio proposto voleva portare l'attenzione sul fatto che per poter tenere in equilibrio il nostro sistema socioeconomico,
deve poter circolare sempre una quantità di "moneta" a prescindere dalla sua natura (carta , metallo, elettronica) direttamente proporzionale ai beni prodotti, e al numero degli individui esistenti.
Non a caso nel passato veniva proposto l'esempio della moneta come il sangue in un corpo....
Quindi una cosa è non poter scrivere per mancanza di penne (beni reali vera richezza -vera crisi-) un'altra è non poterlo
fare per mancanza di liquidità.........
Quello che per me è assurdo e che si parli di "crisi", come fosse un fenomeno naturale inevitabile (carestia), mentre
è totalmente artificiale, ma funzionale agli interessi di qualcuno.....Pensate solo alla frase che si sente dire in continuazione, mancano i soldi.... cosa si dirà fra non molto, riguardo alla moneta elettronica, mancano gli impulsi magnetici...............

Walter
Inviato il: 7/5/2010 15:42
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  •  Floh
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#16
Dubito ormai di tutto
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@ melisva1

Il costo di produzione non può variare "arbitrariamente", oltre "misura" perchè ha dei limiti intrinsechi, (paghe degli operai, costi delle materie prime, manutenzione macchine utensili, costi energetici etc, ) per cui sempre secondo l'esempio proposto,perchè di esempio si tratta, il prezzo finale della penna, per tenere aperta la "fabbrica", deve essere di almeno 60

Scusa ma che dici?
Se prima pagavo per produrre un oggetto 60 monete e ora è raddoppiata la liquidità circolante (i beni invece rimangono immutati), tutto si dimezza e ora pago 30, perchè le persone che pagavo per lavorare ora per fare le stesse cose che facevano prima avranno bisogno della metà dei soldi, in altre parole anche il loro stipendio si dimezza perchè raddoppia i potere d'acquisto dei soldi.
a_mensa perfavore dacci una conferma/smentita perchè qua o è scemo lui o lo sono io...

@ Paxtibi

Bene, hai portato il tuo contributo spocchioso, grazie.

@ a_mensa

ti impallinano come un piccione !




Comunque è vero, la moneta cartacea è ormai obsoleta, qualunque sia la teoria economica.
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Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 7/5/2010 15:54
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  •  melisva1
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#17
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@ flho


Ricominciamo dal principio...io ho postato l'esempio contrario a quello di a-mensa, volevo portare l'attenzione sulla "rarità monetaria"..........

Partiamo dal presupposto che il prezzo finale di una penna sul mercato sia di 60 centesimi........



.....se sul mercato vi sono dieci penne e dieci euro, si potranno MEDIAMENTE vendere le penne al prezzo unitario di un euro; ma se si devono PRODURRE altre dieci penne,
si dovranno METTERE sul mercato altri dieci euro, altrimenti si potranno vendere le penne solo al prezzo di 50 centesimi. (perchè in circolazione ci sono sempre solo 10 euro)
E se la penna ha un costo di produzione ad esempio di 60 centesimi, è ovvio che il procedimento produttivo, in mancanza
di INCREMENTO di liquidità monetaria, si arresta.


Walter
Inviato il: 7/5/2010 17:06
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  •  Floh
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#18
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@ melisva1

Abbiamo 10 penne in vendita.
Ogni penna costa 4 monete in negozio e a chi le produce 2 monete.
Abbiamo perciò cirolanti 40 monete totali, ossia pari al valore di mercato dei beni circolanti.
Finchè non ne saranno vendute almeno 5 sarà inutile produrne altre perchè non vi è ancora la è richiesta.
5 penne ora sono state finalmente vendute e sono state incassate 20 monete.
A chi le vende sono entrate 5 monete totali 1 per penna venduta.
A chi produce sono tornate dunque in mano 3 monete per penna venduta, perciò 15 monete totali.
Ora che il produttore ha 15 monete può iniziare la produzione delle prossime 5 penne spendendo 10 monete e tenedo di guadagno 5 monete.
Le 5 penne sono state prodotte, pronte per la vendita.
Dato che le merci circolanti sono aumentate lo stato deve aumentare anche il denaro circolante in proporzione ad esse.
Vengono inniettate nel mercato altre 20 monete.

Ora avremo circolanti 60 monete totali e 15 penne.
Aumento della produzione, aumento del denaro.

Che dici?
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Inviato il: 7/5/2010 18:10
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#19
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Bene, hai portato il tuo contributo spocchioso, grazie.

Prego. In effetti nella palude di stronzate che avete prodotto il mio intervento, seppur sintetico, risulta oltremodo brillante.
Inviato il: 7/5/2010 18:14
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  •  a_mensa
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#20
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@ melisva1 e floh
mi permetto di chiedervi di sospendere il dibattito, perchè potrebbe rivelarsi superato da quanto vi invito a pensare.

lasciamo da parte per ora la caratteristica di mezzo di scambioo, del denaro, e concentriamoci invece un attimo sulll'altra caratteristica, ovvero la riserva di valore.

stabilito che riserva di valore è un qualsiasi bene che all'occorrenza possa esser scambiato con quanto occorra, vi chiederei di portare l'attenzione sul perchè, una persona, cerchi di accumulare valore, e cosa questo implica.

da quando l'uomo ha smesso di raccogliere soltanto quanto la natura gli offriva, ed ha cominciato a produrre, prima con l'allevamento, poi con l'agricoltura, quanto gli occorreva, ha avuto un problema.

quando fosse stato vecchio o malato, comunque non più in grado di coltivare o allevare, come sarebbe sopravvissuto.

ecco allora la necessità prima di accumulare riserve, poi , visti i problemi di conservazione, scambiare le sovraproduzioni con qualcosa che in futuro avrebbe potuto scambiare nuovamente con quanto gli occorresse e non fosse più in grado di produrre personalmente.

ecco quindi il significato della riserva di valore. un mezzo per garantirsi la sopravvivenza anche in periodi di difficoltà.

ora pensate che attrttiva può avere dell'oro tra persone affamate e assetate. praticamente nulla.

dove vi voglio portare è a valutare i beni che una persona può aver accumulato per garantirsi un futuro anche in caso di difficoltà.

la prima cosa che occorre che ci sia, affinchè la vostra "ricchezza" possa adempiere alla sua funzione, è che esista qualcuno disposto a darvi quanto desiderate in cambio di ciò che potete offrire.

in situazioni normali quasi tutte le prestazioni hanno un prezzo, ma questo vuol anche dire, prima di tutto che occorre che esista questo qualcuno.

ed è sufficente poter offrire tot denaro affinchè questo qualcuno trascuri momentaneamente l'attività che consente a lui e alla sua eventuale famiglia di sopravvivere, per fare ciò che interessa a voi ? ovviamente dipende dalle condizioni ambientali (luogo, situazioe, tempo).

la domanda quindi che pongo:
"è una scorta di denaro, il modo più sicuro, per ottenere in futuro quanto potrebbe necessitarmi ? o vi sono sistemi più sicuri che mi garantirebbero lo stesso risultato ? (per esempio una famiglia numerosa con un forte debito di riconoscenza nei miei confronti).

credo che identificare il mezzo più idoneo a risolvere le nostre paure, sia un ottimo metodo di analisi.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 7/5/2010 18:32
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  •  temponauta
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#21
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L'errore che sfugge all'attenzione di tutti è quello di aver trasformato la moneta in un valore autoreferenziato, mentre essa è fondamentalmente un mezzo di scambio, assimilabile a un pagherò.
Questa trasformazione ha consentito due vantaggi fondamentali per gli speculatori monetari e finanziari:
1) sganciare la moneta da un valore concreto (il valore Paese) per poterla stampare nella quantità voluta senza limitazioni (ovviamente consentendo di guadagnare alle stelle con il signoraggio e con le operazioni di carry trade: prendo valuta ad alto valore e compro obbligazioni di una valuta più debole);
2) supportare senza limiti la finanza speculativa, la quale, per costruire ricchezza virtuale ha bisogno di essere supportata da una moneta virtuale.
In sostanza, tra moneta dal valore indefinito, moneta bancaria creata ex nihilo e moneta virtuale della speculazione finanziaria, abbiamo un valore moneta non solo indefinibile, ma sicuramente gonfiato enormemente.
Si tenga conto che questo meccanismo agevola moltissimo anche il ciclo dell'indebitamento, per il quale se una moneta si apprezzasse di valore (mentre invece si svaluta fisiologicamente il ricorso alll'indebitamento (leggasi oggi usura legale) sarebbe sempre meno necessario.
In questo contesto le teorie monetarie e economiche sono drogate come la moneta e quindi lasciano il tempo che trovano.
La moneta del futuro dovrà necessariamente tornare a costituire un credito, con una disponibilità (sinonimo di emissione) controllata dal governo centrale.
Inviato il: 7/5/2010 18:54
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#22
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@ flho


Aumento della produzione, aumento del denaro.


Esatto, questo significa che lo sviluppo o la recessione economica dei mercati (e quindi del nostro tenore di vita), è
direttamente proporzionale alla concessione o contrazione del credito, potere del sistema bancario
che "crea" la moneta e ne decide la quantità circolante.



Walter
Inviato il: 7/5/2010 19:22
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  •  melisva1
      melisva1
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#23
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@ temponauta


La moneta del futuro dovrà necessariamente tornare a costituire un credito, con una disponibilità (sinonimo di emissione) controllata dal governo centrale.


Sono daccordo con Te



Walter
Inviato il: 7/5/2010 19:35
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  •  Floh
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#24
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@ a_mensa

la domanda quindi che pongo: "è una scorta di denaro, il modo più sicuro, per ottenere in futuro quanto potrebbe necessitarmi ? o vi sono sistemi più sicuri che mi garantirebbero lo stesso risultato ? (per esempio una famiglia numerosa con un forte debito di riconoscenza nei miei confronti).

Credo che tra le due scelte che poni sceglierei la prima, perchè in una società che non rischia il collaso e il relativo svalutamento del denaro appunto quella sarebbe la scelta che non mi renderebbe dipendente della bontà altrui (non si sa mai...).
In un una società la cui stabilità è precaria invece propenderei per la seconda.
C'è una terza opzione che hai omesso: ossia cercare di crearsi un angolo autosufficente dal punto di vista alimentare, energetico e difensivo.
Che poi è quello che è saltato fuori negli ultimi post delle news in seguito alla domanda di Lestaat.

Detto questo a_mensa non capisco come questo discorso possa aiutare a formulare una teoria economica o chiarire il diverbio tra me e melisva1...
Nel senso: dove vuoi arrivare con queste premesse?

@ melisva1

lo sviluppo o la recessione economica dei mercati [...] è
direttamente proporzionale alla concessione o contrazione del credito, potere del sistema bancario
che "crea" la moneta e ne decide la quantità circolante.


noi stavamo parlando di un modello di economia alternativo a quello attuale, dove la creazione (o diminuzione) del credito circolante avviene in maniera automatica a seconda dell'aumento (o della diminuzione) della produzione, e non arbitrariamente, secondo la decisone delle banche di concedere prestiti o no.
pertanto non sarebbe possibile nel sistema di cui stiamo parlando per lo stato contrarre debiti per aver speso più del possibile perchè semplicemente non esisterebbe il credito per farlo (essendo esso proporzionale alle possibilità di vita reali).

Detto ciò: la mia frase: Aumento della produzione, aumento del denaro. non si addice all'attuale sistema monetario, come hai invece detto tu nella frase riportata in verde qua sopra, appunto perchè la produzione di denaro non è direttamente proporzionale ai beni circolanti.

Particolarmente importante dal minuto 04.11:



(Tratto dal film - documentario: El Concursante)
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Inviato il: 7/5/2010 20:35
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  •  melisva1
      melisva1
Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#25
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@ Flho

Io parlavo del sistema attuale, criticandolo, e cercando di far comprendere, (con l'esempio delle penne) che con questo sistema il "potere"sta nelle mani di chi decide la produzione di moneta.

....Aumento della produzione, aumento del denaro.....

Certamente non si addice all'attuale sistema monetario

.....perchè la produzione di denaro non è direttamente proporzionale ai beni circolanti.....

è la prima frase che ho scritto (....si dovrà mettere sul mercato altri dieci euro.....)

Non so se si è compreso, ma sono radicalmente contrario al sistema finanziario attuale.

Ho l'impressione di andare nella stessa tua direzione ma forse non sono riuscito a spiegarmi.......

Riguardo al filmato lo condivido, avevo letto anni fa
la versione "scritta" raccontava di 10 abitanti di un'isola, il contenuto
è lo stesso.

Ora come chiede a-mensa sospendo e chiudo


Walter
Inviato il: 7/5/2010 22:32
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  •  a_mensa
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#26
Sono certo di non sapere
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@ floh

Citazione:
Detto questo a_mensa non capisco come questo discorso possa aiutare a formulare una teoria economica o chiarire il diverbio tra me e melisva1... Nel senso: dove vuoi arrivare con queste premesse?


uomo di poca fede !
quanto sto cercando di fare, sempre che qualcuno , magari tu, abbia la voglia di seguire il ragionamento, è riportare i termini del discorso al loro valore primitivo, originario, per liberarlo da tutte le sovrastrutture che sono state via via costruite e che costituiscono, ora, solo un inutile bagaglio di preconcetti.

se hai notato, io non dò delle soluzioni preconfezionate, faccio delle domande, suggerisco al massimo qualche esempio di risposta.

a proposito, il mio invito con la domanda:

Citazione:
la domanda quindi che pongo: "è una scorta di denaro, il modo più sicuro, per ottenere in futuro quanto potrebbe necessitarmi ? o vi sono sistemi più sicuri che mi garantirebbero lo stesso risultato ? (per esempio una famiglia numerosa con un forte debito di riconoscenza nei miei confronti).


era quello di trovarne altre di risposte. io ho fatto UN esempio, ma l'invito era a ragionarci sopra per trovarne altre, non a scegliere tra solo le due proposte.

quanto mi propongo, non è di indicarvi una strada, la mia strada, è invitarvi a cercarne altre, proprio per verificare se infine quella che ho scelto io è la più razionale.

per tornare alla ragione del mio discorso, è portare l'attenzione sul significato del denaro, per poter capire quale sia la sua espressione migliore.
ma per far questo, è proprio necessario abbandonare per un attimo gli schemi in cui siamo abituati a dibatterci come topolini in gabbia.

seguendo il mio ragionamento, io sono arrivato alla conclusione che, innanzitutto è più utile ragionare in termini di valore, più che di ogni altro parametro, ma a questo arriveremo poi.

per ora, la cosa più importante alla quale sono giunto è :
"se il denaro lo considero la migliore e più valida espressione della riserva di valore, riserva che può durare pochi minuti o anni, la caratteristica che ambisco maggiormente nel denaro è il fatto che venga accettato in pagamento, e che conservi più a lungo possibile il suo valore".

il denaro non lo accetto, per guardarmelo, tenermelo in cassaforte, mettermelo addosso, mangiarmelo, no, il denaro lo accetto in cambio di un bene che cedo, solo e unicamente per la prospettiva di poterlo dare, in un futuro più o meno prossimo, per avere in cambio ciò che in quel momento futuro desidererò.

ecco allora che emergono importanti le sue due caratterisctiche:
1) conservazione del valore riconosciuto
2) maggiore pubblico possibile che ne riconosca e accetti il valore d iscambio
alle quali aggiungere
3) non deperibilità
4) possibilità di frazionamento

si comincia ora a intravvedere dove voglio arrivare, e che attinenza ha con quanto stavate discutendo ?
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Inviato il: 8/5/2010 9:21
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  •  TzuLao
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#27
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Bene, hai portato il tuo contributo spocchioso, grazie.

Prego. In effetti nella palude di stronzate che avete prodotto il mio intervento, seppur sintetico, risulta oltremodo brillante.


Quoto Pax !

Voglio partecipare anche io alla palude di stronzate

La chiave di tutto è contenuta in questa frase:

La prima cosa che non và, è che ci vengono "insegnate" in tutte le sedi , nella maniera più astrusa e complessa possibile,
affinchè non si comprenda esattamente come il tutto funzioni..........


L'economia è una delle "scienze" più semplici che esistano basata unicamente sul principio del : io do un qualcosa a te e tu lo dai a me ... tutto il resto è fumo per fottere il tuo qualcosa senza darti un cazzo, una rete di infinite catene di Sant'Antonio.
Inviato il: 8/5/2010 9:42
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  •  a_mensa
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#28
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el concursante

chi ha messo in circolazione questo filmato è il più grande figlio di mignotta che io conosca assieme a tutti coloro che continuano a insistere su questo falso e sviante problema.

e vorrei una volta per tutte dimostrare DOVE sta il trucco di queste affermazioni.
e lo pongo come domanda, come mio solito.

"si parla mai , in questi racconti, dei soldi che la banca spende per il SUO mantenimento ????"
oppure gli impiegati lavorano tutti gratis, i locali non gli costano nulla ? le bollette di luce, gas, telefono non le pagano ?
e se le pagano con quali soldi ???
per favore piantiamola li con questa fregnaccia, hanno inondato la rete di questa falsità, di questo false flag, per confondere le idee, per sviare chiunque cerchi di capire come funziona veramente il sistema.

sono incazzato, si , estremamente incazzato, perchè si omette per una volontà diabolica l'unico elemento che pareggia il conto.

con gli interessi, la banca, paga le proprie spese!!

pertanto i denari presi con gli interessi ritornano al pubblico.
è sufficiente che i prestiti non scadano TUTTI lo stesso giorno, e che tra la scadenza/restituzione di uno , ci siua il pagamento (con gli interessi riscossi) di una delle spese della banca, così i soldi sono e saranno sempre sufficienti.

labanca non ha alcun interesse a togliere denaro dalla circolazione. è il suo bussiness. labanca ha invece interesse ad applicare un tasso sempre più alto per aumentare il suo guadagno. se pagate tutte le spese le avanzano ancora soldi, paga le tasse,e se ne avanzano ancora li distribuisce come dividendi.
l'unica cosa ch enon farà sarà mettere in cassaforte un qualcosa ch epuò creare a piacimento.
ma non vi pare idiota che tenda ad accumulare, come dice il fimato, dei beni ch elei può creare ???
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Inviato il: 8/5/2010 9:42
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  •  a_mensa
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#29
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@ TzuLao


Citazione:
L'economia è una delle "scienze" più semplici che esistano basata unicamente sul principio del : io do un qualcosa a te e tu lo dai a me ... tutto il resto è fumo per fottere il tuo qualcosa senza darti un cazzo, una rete di infinite catene di Sant'Antonio.


questa affermazione è degna solo di chi non ha voglia di usare 4 dei propri neuroni per capire cosa "fa girare il mondo".

salvo poi a lamentarsi e a prendersela col primo che passa se le cose non gli vanno come desidera.

la premessa è corretta
:Citazione:
io do un qualcosa a te e tu lo dai a me



ma dal momento in cui non si riesce più a scambiare una mucca con un cane, o 100 uova, allora è inevitabile frapporre tra i due termini di questo scambio qualcosa che permetta sia una postposizione nel tempo, sia una frammentazione del valore.

come vedi, il problema non è solo fregare te o qualcun altro, ma risolvere un problema reale, concreto.

ti nvito pertanto a riflettere un attimo, e a partecipare a quanto sto tentando con floh e melisva1 ovvero a farli giungere a delle conclusioni autonomamente e con il ragionamento.
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Inviato il: 8/5/2010 9:49
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Re: cosa c'è che non và nelle teorie economiche
#30
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@ melisva1

Citazione:
Ora come chiede a-mensa sospendo e chiudo Walter


no, walter, non ti chiedo di chiudere un bel niente, ho chiesto solo di sospendere la diatriba in quanto, se seguirai il mio invito al ragionamento, ti accorgerai che verrà bellamente superata. ma solo perchè è un falso problema.
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Inviato il: 8/5/2010 9:54
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