Basta leggere Tacito, rappresentante dell'élite solitamente abbastanza affidabile, per capire che si trattava proprio di schifo. Probabilmente il giudizio è correlato con la sgradevole abitudine di creare problemi ai colonizzatori romani, in ogni caso è sicuro che non abbiano mai avuto un debole per i palestinesi. Del resto, a parte quello che è entrato dal retro grazie al Cristianesimo, la romanità dall'ebraismo non ha mai preso nulla in prestito. E non è nemmeno un caso che il lato non militare della repressione sia stato così duro, dove invece i romani erano soliti menare la solita menzogna dell'esportazione della civiltà (scusa piuttosto vecchia).

Senz'altro ma non i potenti, abbastanza snob e già abbondantemente riforniti di ideologie elitarie soddisfacenti, in quel periodo. Ci voleva qualcos'altro. Ma questa è solo una mia sensazione e non è importante: intendevo soltanto dire con "vocazione politica" che il Cristianesimo già nelle origini doveva prestarsi come ideologia (anche) per gente ricca, colta e potente, sicuramente priva di dettami antimperiali.

Se fosse stata solo promessa di riscatto per i poveracci (e all'inizio lo era senz'altro, anche se è difficile stabilire in che modo), probabilmente oggi ne sapremmo a malapena qualcosina.

Ancora più difficilmente ne sapremmo qualcosa se avesse realmente predicato la sovversione.
Di fatto Paolo sembra aver fatto di tutto per eliminare il lato politico del Cristo in favore di un messiah puramente spirituale.

È più credibile pensare che ci fossero alcune fazioni ostili al nuovo culto (o ai nuovi culti in genere) e altre più disposte a cavalcarne la tigre, che poi hanno appunto vinto con l'avvento della dinastia costantiniana.

Questo non dimostra una particolare idoneità (di cui non è semplicissimo intuire le caratteristiche) del Cristianesimo per il potere?

Innanzitutto ti dico che secondo me è profondamente errato, in termini di prospettiva storica, utilizzare il termine “ideologia” in riferimento a come il cristianesimo poteva essere inquadrato al tempo

se per “prestarsi” intendi che il cristianesimo nella sua fase iniziale risultasse particolarmente comodo e funzionale in termini politici per la classe dirigente dell’epoca, dovresti argomentare meglio il perchè.

non riesco a conciliare il tuo “e all'inizio lo era senz'altro” (affermazione recisa) con il seguente “anche se è difficile stabilire in che modo” (espressione di indeterminatezza). Puoi spiegare meglio? Perché così non mi suona coerente.

Mi dispiace, ma io il “lato politico” del cristianesimo, specialmente in quello delle origini, non ce lo vedo proprio.

Io credo che il “cavalcare la tigre” del cristianesimo in termini politici possa avere senso solo dopo una sua certa affermazione nella società romana, mentre mi pare di avere capito che adesioni illustri si sono avute anche quando la religione cristiana era ancora nella fase “difficile”, in cui aderirvi avrebbe portato nessun vantaggio politico e numerosi svantaggi personali.

Il Cristianesimo è di origine provinciale, non aveva libri divulgativi o "pamphlet", non aveva scuole. Non è nato come "proposta" culturale, come le dottrine greche. Era correlato a un contesto estremamente preciso e limitato: il calderone palestinese del I secolo d.C.. E infatti era una religione, non per niente; ma non era nemmeno misterica. Insomma, non poteva in alcun modo essere destinata (non da subito e non nell'immaginazione dei fondatori, intendo) alle classi medie o alte dell'epoca, se non quelle del ristretto luogo d'origine. Anche contenutisticamente, il discorso della montagna, per fare un esempio, è rivolto ai poveracci, e Cristo è morto crocifisso come un brigante. Credo che possiamo essere sicuri che il target originario fosse popolare.

Tuttavia rimane difficile stabilire in che modo si proponesse ai poveracci, nel dettaglio. Con la fondazione di comunità e la carità sistematica? È possibile ma non è chiaro. E che atteggiamento aveva nei confronti degli schiavi? Un dettaglio non da poco nel definire il rapporto sia con le masse sia con l'élite. Insomma, non penso ci sia nulla di preciso facilmente deducibile, al riguardo.

Ho detto il lato politico del Cristo, non del Cristianesimo: è ben diverso. E ho anche detto che Paolo ha cercato in tutti i modi di eliminarne le tracce. Ma questo è un discorso estremamente luuuungo... e non immediatamente pertinente.

Concordo, si tratta infatti di capire come un culto popolare (se sei d'accordo)...

abbia attratto i ricchi e si sia poi fatto socialmente trasversale. Secondo me bisogna scindere in quattro fasi, una per ogni secolo: I, II, III e IV.

Comunque, che ci sa stata una fase "difficile" è possibile, ma non lo darei per scontato.

Non necessariamente.
Laica era fra virgolette, per evitare un lungo discorso ma tant'è...
Il fatto è che, pur non muovendo un passo senza prima propziarsi uno o l'altro dio, non permettevano a una religione (qualsivoglia) di interferire con la pargmatica.
In realtà si destreggiavno piuttosto abilmente in un "balance of power" fra divinità per cui facendo una cosa e il suo contrario si riusciva comunque a far "benedire" il proprio comportamento da questo o dall'altro sacerdote.
Di fatto non facevano nessuna (ma veramente nessuna) fatica ad integrare sempre nuovi culti e riti, ad aggiungere nuovi e interessanti dei al loro pantheon.
E questo senza che l'aspetto religioso scalfisse di un millimetro la loro struttura mentale, le concezioni giuridiche, le abitudini politiche.
Non è tutto ciò in contraddizione con la religione in quanto "inscindibilmente legata alla sfera civile, familiare e socio-politica"?

Non necessariamente, appunto.
Infatti era così: la religione era un supporto psicologico per affrontare la vita, ma non c'era la prevalenza della religione sulla vita reale. La stessa convivenza di credenze diverse fra loro dovrebbe suggerire che esisteva una capacità elevata di sincretismo* e non solo religioso.
Esemplifico per chiarezza: Giove è importante ma se il suo culto (sparo a caso) mi dice di non fare affari con gli schiavi, mi rivolgo a Serapide che non trova niente di male nel fatto che io venda le mie merci agli schiavi.
Non dovrebbe peraltro stupire, visto che questo sincretismo è una caratteristica abbastanza comune nel paganesimo mediterraneo.

Rimane che l'ebraismo era conflittuale perché non ammetteva né il panteismo (dio era unico) e tanto meno il sincretismo (sostanziale strafottersene, alla bisogna, dei dettami di culti e sacerdoti).
In questo senso la concezione dei romani era "laica" irrimediabilmente.
Per questo motivo gli ebrei aborrivano usi e costumi sia religiosi che di vita concreta dei romani.
Ricambiati dde còre.

Non è che "non era escluso". Compenetrava completamente la vita.

Bisogna intendersi: la vita spirituale e la vita concreta di tutti i giorni sono "sfere" di influenza. Esse dovrebbero convivere dentro l'individuo senza contraddizione, facendogli trarre godimento sia dalle soddisfazioni materiali (mangiare, guadagnarsi da vivere, crescere figli, scopare, coccolarsi in vari modi) che da quelle spirituali (viversi l'incognito, crescere culturalmente, ecc). Per i paganesimi questa convivenza non è affatto un problema.

Il cristianesimo delle origini non è dato saperlo in dettaglio, ma se quello successivo è specchio dell'antecedente si direbbe in forte contrasto con questa visione, in virtù del netto primato che dà alla vita spirituale rispetto a quella materiale.
Da qui la supposizione che fosse dirompente come dottrina. E la presumibile difficoltà di penetrazione nel panteismo romano.

Veramente il punto non era se poteva o meno "affascinare". Era perché fosse affascinante per i romani...
La tua risposta è che penetrava perché erano avvolti nella superstizione (incantati = tutt'altro che disincantati) e il cristianesimo li "disincantava"?

Sarà una "tranquilla" possibilità, ma l'incontro fra il cristianesimo e la romanità è cominciato a botte di arena e leoni: riconoscerai che si potrebbe definire... tutt'altro che insoddisfacente.

A parte la tua tranquillità sulla intrinseca superiorità (o fascinosità) del messaggio cristiano, ci sono altre evidenze o ragionamenti che ti portano a ritenere che un cambio di atteggiamento dei romani di alto rango NON abbia origine da un mutare atteggiamento a loro volta dei cristiani rispetto a quelli che si facevano crocifiggere (ad esempio un mutamento in senso "politico", che non è una parolaccia)?

No perché, visto l'inizio poco promettente, un modo di "venirsi incontro" fra cristianesimo e romanità sembra una supposizione ragionevole

Dati due secoli di persecuzioni sembra invece molto sensato pensare che ai piani alti dell'impero c'era una notevole unità d'intenti.
Che poi non sia "sensato storicamente" richiederebbe di sapere cosa significa "storicamente sensato".

Certo, certo.
Invece che i romani abbiano smesso di mettere alla graticola i cristiani perché erano superstiziosi affascinati dal messaggio cristiano è approfondita e raffinata come analisi

Non direi proprio.
Hai detto che i cristiani hanno fatto cambiare idea ai romani sul messaggio di Cristo in virtù... del messaggio di Cristo.
Lo stesso messaggio aveva portato all'arena per due secoli e poi per incanto aveva portato non solo all'accettazione ma addirittura alla proclamazione del cristianesimo come religione di stato dell'impero e allo spazzare via qualsiasi religione concorrente.
Potenza del "disincantamento" contenuto nel messaggio.

RadKnight ha ipotizzato un atteggiamento in senso politico dei cristiani, che li ha resi a un tempo più dialoganti verso il potere nonché più graditi, se non addirittura preferibili a tutte le forme di potere/controllo religioso pre-esistenti. [Il problema quindi sarebbe come mai i potenti fra i romani ci hanno messo quasi tre secoli a notare questa attitudine politica dei crstiani. Secondo me è perché il messaggio si è ampiamente rimodellato in tal senso, col passare del tempo]

Non hai né spiegato in cosa consisterebbe il salto logico del ragionamento di Red, né dove sarebbe il filo logico alternativo a quello di Red che collega "persecuzioni" a "diventare i coccoli dell'imperatore".
La fascinosità del messaggio è la stessa dai tempi delle persecuzioni a Costantino, giusto?

No, mi dispiace ma non concordo affatto con la tua sicurezza. Io credo che il discorso cristiano sia assolutamente universale, del tutto privo di obiettivi specificamente sociali (gli effetti sociali sono semmai una ricaduta della sua precettistica morale).

Io credo che molta della difficoltà che trovi consista nel volergli appiccicare a forza una connotazione primariamente sociale, che non gli è propria.

Bè, a me veramente sembra che la fase "difficile" sia storia...

SecondLife ha scritto:
Makk
Citazione:

Non necessariamente.
Laica era fra virgolette, per evitare un lungo discorso ma tant'è...

Non dovrebbe peraltro stupire, visto che questo sincretismo è una caratteristica abbastanza comune nel paganesimo mediterraneo.

Non è però assolutamente detto che il sincretismo che esisteva a livello della società corrispondesse ad un sincretismo a livello dei singoli; non è detto, cioè, che la coesistenza di molti culti diversi nell’ambito della società riconducesse ad una loro disinvolta interscambiabilità a livello individuale. A me sembra molto più plausibile che i fedeli dei diversi culti seguissero stabilmente il proprio, senza saltabeccare estemporaneamente dall’uno all’altro secondo l’utilità contingente del momento. Il profilo della religiosità romana che tratteggi tu è invece quello di un’adesione dei singoli simultaneamente ad una molteplicità di culti relativi ad un mazzo di divinità le più disparate da cui estrarre a piacere quella più comoda per l’occasione.
Non è quello che risulta a me, né mi sembra compatibile con la formazione culturale di quei tempi. Se tu disponi invece di fonti che attestino qualcosa del genere, allora condividile.

Devi dire qualcosa di più preciso, altrimenti è inutile. Tra l'altro ti ricordo che stiamo parlando di eventi concreti, storici, e che quindi mantenersi su un piano puramente congetturale non ha molto significato. Va benissimo partire da impressioni e ipotesi, ma poi bisognerebbe cercare di sostenerle anche con qualche dato.

Citazione:

Dati due secoli di persecuzioni sembra invece molto sensato pensare che ai piani alti dell'impero c'era una notevole unità d'intenti.
Che poi non sia "sensato storicamente" richiederebbe di sapere cosa significa "storicamente sensato".

Significa che, come detto in precedenza, è un errore marchiano - dunque è insensato - supporre che le caratterizzazioni di un gruppo corrispondano per filo e per segno alle caratterizzazioni individuali dei suoi componenti

la “notevole unità di intenti ai piani alti dell'impero” di cui parli non implica affatto che tutti i membri dei piani alti fossero la fotocopia gli uni degli altri.

Tra questi è perfettamente plausibile - innanzitutto su un piano logico, poi anche perché è documentato - che ci siano stati degli “originali” che hanno recepito la proposta cristiana positivamente, al punto di convertirsi alla nuova religione.