Mi fischiano le orecchie.

@ Florizel

Forse era anche per questo che Red parlava di "ambiente idoneo".

il problema è che l'Etica pretende di essere universalmente adatta, se si tratta di regole comportamentali applicabili solo in certi contesti torna ad essere solo UNA morale.

la distribuzione su larga scala richiede anche il "macello" (nin solo in senso metaforico) a cui accenni te.

Scusa florizel, ma quando ho parlato di macello metaforico?

Beh, io ho visto gente che "abbondava" di tutto, diventare più tirchia ed avara. Di esempi ne hai da cercare tanti, e ne troveresti. E' solo quando l'abboddanza è procurata autonomamente e senza diktat tipo ricatto che l'egoismo smette di prevalere. La condivisione dell'azione che la produce è gratificante quanto il goderne. Almeno questa è la mia opinione.

io mi riferivo ad un'abbondanza generale e non esclusiva di un singolo.
Nel secondo caso (quello che hai inteso te) infatti è ovvio che il primo pensiero del ricco è riuscire a mantenere quell'abbondanza, nel primo caso invece non ce ne sarebbe nessun bisogno, perchè l'abbondanza sarebbe di tutti.

Ad ogni modo, che ne dici se proviamo a tracciare l'Etica tenendo come "fine" la presevazione dell'umanità nel tempo?
Pur essendo egoistiamente umana la trovo condivisibile da chiunque, comunque c'è da dire che si tratta di una visione dell'etica differente da quella applicata ad es. nella dischiarzione dei diritti dell'uomo, o sbaglio?

@ Lezik85

Tieniti pronto a sfoderare la terapia perchè tra un po credo che aprirò un thread dove discutere proprio "la necessità o no dell'esistenza stato".

Citazione:
In effetti la metafora la usavo io, virgolettando "macello" per intendere non solo la mattanza di animali. Credevo si fosse capito.

Citazione:
L'ambiente idoneo di cui parla Red non penso sia solo un contesto: è una condizione potenziale che potrebbe riguardare tutti gli individui. Piuttosto (visto che intendi parlare di STATO), non sarà che artificioso è proprio questo contesto, quello in cui viviamo, che ormai viene ritenuto talmente ovvio e "naturale" da attribuirgli un'etica valida per tutti? Argomento spinoso... aspetta che arriva l'Orco...

Citazione:
Allora dicevamo quasi la stessa cosa. Ma poi dipende da come si raggiunge, quell'abbondanza.

Citazione:
Va bene, è quello che sia Red che me cercavamo di tenere presente...

Citazione:
Eh, quella l'ha promossa l'ONU, e non è vincolante per gli stati membri, quindi resta solo una dichiarazione...

Compatibilmente con i miei impegni (lavoro ed altro) cercherò di seguirvi.

Veramente se il fine fosse la sopravvivenza dell'umanità ci sarebbero conseguenze pericolose. Diventerebbe etico affogare gli storpi nel cesso, sottomettere schiavi e organizzare la società come un formicaio. Non molto attraente vero?

Del resto l'umanità non fa che confliggere dall'alba dei tempi eppure è più sana che mai.

No, decisamente non è sufficiente "far sopravviere la specie". Bisognerebbe impegnarsi per farla scomparire, farla sopravvivere non richiede alcuno sforzo.

Qualche post fa eravamo concordi sul fatto che ognuno nasce semplicemente con la velleità di star bene. Non credo infatti esista nessuno al mondo che desideri stare male ("desiderare" e "stare male" costituiscono un ossimoro del resto).

Io chiedevo per quale motivo, mentre alcuni cooperano magnanimi e la maggioranza bene o male si barcamena tra alti e bassi di svogliata solidarietà con un minimo sindacale di civiltà e rispetto, c'è chi si impegna per costruire il proprio benessere sulla pelle degli altri. E facevo anche notare che raramente ne ottiene felicità o soddisfazione, nonostante il diabolico impegno.
Io credo di avere una risposta, ma sarei interessato prima a conoscere le vostre.


@Floh

Riguardo il comunismo, ti sbagli di nuovo: non c'è un'idea di fondo simile perché non c'è alcuna idea di fondo. Volevo solo farti notare quanta abbondanza potenziale c'è su questo pianeta.

Mentre riguardo la legge della giungla: le brutture che avvengono a monte (la rapina della ricchezza degli altri popoli e la crudeltà sugli animali erano i due esempi fatti da te) non dipendono da me e te, anche se ne usufruiamo. Tu ed io infatti nella giungla coopereremmo civilmente come facciamo nel nostro mondo. Così come se fossimo costretti a uccidere degli animali per sopravvivere ci impegneremmo a farlo nella maniera più indolore possibile, senza lasciare orfani cuccioli ed evitando uccisioni non necessarie.

Infine, riguardo gli istinti: tu sopprimi i tuoi istinti quotidianamente, senza nemmeno rendertene conto. Non caghi in pubblico, non stupri la prima femmina che ti capita a tiro, non derubi il tuo vicino. Ma anche senza essere drastici: sorridi anche a chi non ti sta troppo simpatico, eviti di prendere a calci chi ti urta per strada, e rispetti un'altra marea di convenzioni cui non fai più caso e di cui non sapresti nemmeno spiegare l'origine.

@ Florizel

non penso sia solo un contesto: è una condizione potenziale

Cambiano i termini ma il concetto rimane lo stesso, si tratta sempre di qualcosa che non è applicabile a una qualunque situazione.

Eh, quella l'ha promossa l'ONU, e non è vincolante per gli stati membri, quindi resta solo una dichiarazione...

Non mi stavo riferndo ai vincoli, oltretutto l'etica la si segue perchè la si ritiene "giusta", quindi nessuna imposizione.
Dicevo solo che si tratterebbe di una visione dell'Etica che si differnzia da quella generalmente accettata, pertanto torna il problema:

Si tratterebbe di Etica o solo di una morale? quale delle due è l'Etica? Nessuna?

Mistero della fede

@ Red_Knigh

Veramente se il fine fosse la sopravvivenza dell'umanità ci sarebbero conseguenze pericolose. Diventerebbe etico affogare gli storpi nel cesso, sottomettere schiavi e organizzare la società come un formicaio. Non molto attraente vero?

Scusa ma hai sostenuto fin'ora che la collaborazione (e quindi non l'oppressione) è il comportamento più conveniente perchè utile a tutti.
Come puoi dire ora che un comportamento come quello da te descritto nella citazione possa essere accettabile se il fine ultimo è la sopravvivenza umana?
L'Etica così come la stiamo concependo mette al bando tutti quei comportamenti che in qualche modo potrebbero avere risvolti di morte(*), perciò la collaborazione (e non certo la guerra e lo schiavismo) sarebbe un punto di partenza ineludibile.

(* avrei i miei dubbi sulla pena capitale)

Del resto l'umanità non fa che confliggere dall'alba dei tempi eppure è più sana che mai.

fin'ora ci è andata bene ma sappiamo entrambi che una 3a guerra globale sarebbe anche l'ultima.

Io chiedevo per quale motivo, mentre alcuni cooperano magnanimi e la maggioranza bene o male si barcamena tra alti e bassi di svogliata solidarietà con un minimo sindacale di civiltà e rispetto, c'è chi si impegna per costruire il proprio benessere sulla pelle degli altri. E facevo anche notare che raramente ne ottiene felicità o soddisfazione, nonostante il diabolico impegno. Io credo di avere una risposta, ma sarei interessato prima a conoscere le vostre.

Mi sembra banale Red, oltretutto è ciò di cui abbiamo discorso prevalentemente fin'ora, l'avidità, l'egoismo, l'individualismo estremo.

Riguardo il comunismo, ti sbagli di nuovo: non c'è un'idea di fondo simile perché non c'è alcuna idea di fondo.

"chedi secondo le possibilità e dai secondo i bisogni" non lo è?

le brutture che avvengono a monte (la rapina della ricchezza degli altri popoli e la crudeltà sugli animali erano i due esempi fatti da te) non dipendono da me e te, anche se ne usufruiamo.

no? e da chi dipendono se non da chi ne usufruisce?

Così come se fossimo costretti a uccidere degli animali per sopravvivere ci impegneremmo a farlo nella maniera più indolore possibile, senza lasciare orfani cuccioli ed evitando uccisioni non necessarie.

Si ma questo non è un comportamento buono, non è un comportamento cattivo, è solo egoista, il punto è che è un egoismo naturale e di ineludibile che non si può eliminare.


Infine, riguardo gli istinti: tu sopprimi i tuoi istinti quotidianamente, senza nemmeno rendertene conto. Non caghi in pubblico, non stupri la prima femmina che ti capita a tiro, non derubi il tuo vicino. Ma anche senza essere drastici: sorridi anche a chi non ti sta troppo simpatico, eviti di prendere a calci chi ti urta per strada, e rispetti un'altra marea di convenzioni cui non fai più caso e di cui non sapresti nemmeno spiegare l'origine.

L'origine, se ci pensi, la spieghi a mio parere.
Ad ogni modo senza entrare nel merito di certi esempi discutibili che hai fatto, devo dire che hai ragione.
Il punto è che gli istinti si possono reprimere fino ad un ceto punto, e solo alcuni di essi, almeno credo...

Floh
quote]Cambiano i termini ma il concetto rimane lo stesso, si tratta sempre di qualcosa che non è applicabile a una qualunque situazione.

Infatti l'ONU è tutt'altro che ETICA.

generalmente, però, i diritti umani stabiliti da esso sono ritenuti giusti, anche su questo sito vedo spesso le persone appellarvicisi come se fossero dei principi assoluti...

Ps: ma che fine ha fatto Red?

@Floh

Ci sono, ci sono, tranquillo.

Citazione:

La collaborazione è il comportamento più conveniente senza dubbio, posto che il fine non sia la mera sopravvivenza. Se si tratta di sopravvivere, una qualsiasi società gerarchica è adatta all'uopo. Addirittura in condizioni di miseria l'uomo tende a figliare di più, quindi a fini "biologici" un mondo di merda va benissimo.

Citazione:

Questo non risponde alla mia domanda: l'avidità, l'egoismo, l'individualismo estremo, da cosa sono causati?
In altre parole: siamo tutti un po' avidi e per ovvi motivi pensiamo prevalentemente a noi stessi, ma cosa dà ad alcuni il diritto di soddisfare bisogni primari e istinti naturali sulla pelle e sulle palle degli altri?
Perché tu non rubi e qualcun altro sì? E perché quasi nessuno, ladri e farabutti assortiti compresi, sarebbe mai disposto a uccidere un bambino, ma c'è qualcun altro che fa perfino questo?
Certo, è ovvio che ci sono indoli diverse in ciascuno di noi. Qualcuno nasce un po' più di stomaco forte, a qualcuno si "indurisce il cuore" durante la crescita... Ma questo non basta a spiegare l'agire umano.
Fai caso a una cosa: tolti i sociopatici (cioè coloro che non sentono nemmeno il problema di discernere il bene dal male) tutti, ma proprio tutti, agiscono secondo la propria concezione della giustizia. Prendi un ladro qualsiasi, chiedigli perché fa il ladro, e vedrai che avrà delle ottime scuse.
Tutti hanno un fottutissimo alibi.

Citazione:

Forse è vero, ma è anche vero che gli istinti non sono così forti per cui non c'è nemmeno bisogno di reprimerli, certe volte. E comunque la gente non delinque "per istinto".

La collaborazione è il comportamento più conveniente senza dubbio, posto che il fine non sia la mera sopravvivenza. Se si tratta di sopravvivere, una qualsiasi società gerarchica è adatta all'uopo. Addirittura in condizioni di miseria l'uomo tende a figliare di più, quindi a fini "biologici" un mondo di merda va benissimo.

Non sono d'accordo Red, se il fine è la sopravvivenza dovrebbero essere impediti tutti quei comportamenti che potrebbero creare astio e conflitti, come ad esepio la società a "formicaio".
Se un giorno ci fosse una rivolta si rischierebbe di morire tutti...
Se la società fosse invece quella che hai fin'ora definito "furba" (cooperativa) le rivolte e le guerre sarebbero quasi impensabili.
E solito' il discorso dell'egoista, esso rischia a comportarsi così, e lo fa in vista di un miglioramento delle SUE codizioni, però un rischio del genere allontanerebbe dal "fine" dell'Etica (sopravvivenza).
Per perseguire un certo fine bisogna allontanare tutti quei comportamenti pericolosi per la realizzazione del fine stesso.
In questa maniera però si verebbe a creare una società fortemente illiberale, ogni comportamento non-salutista sarebbe proibito (ad esempio fumare una sigaretta, friggere i cibi...)
Sopratutto per questo motivo sto iniziando ad avere alcuni dubbi sulla via che abbiamo preso...il fine ultimo "sopravvivenza della specie" è si condivisibile ma utopico.
Che ne pensi?

siamo tutti un po' avidi e per ovvi motivi pensiamo prevalentemente a noi stessi, ma cosa dà ad alcuni il diritto di soddisfare bisogni primari e istinti naturali sulla pelle e sulle palle degli altri?

La predisposizione varia aseconda delle esperienze fatte nella vita ma esiste una predisposizione naturale che tutti possiedono e che dipende, come ho già spiegato in altri post , dalla natura stessa della vita, dipende dall'individualismo sensoriale (ossia il motivo per cui te tri cosideri UN essere vivente, totalmente distaccato da me).
l'egoismo è una condizione (istinto) che non si può cancellare assolutamente, poichè esso è costitutivo fondamentale della Vita.
Si può solo cercare di creare le condizioni adatte a tenerlo a bada, ossia una società che soddisfi i bisogni E I CAPRICCI di ciascuno rispettando la liberta di disporre del proprio corpo come si preferisce fino al momento in cui ciò non influisce negativamente sulle altre persone.
Finche una società così non esisterà l'Egoismo (la vita) si manifesterà in tutta la sua violenza e preopotenza.




Fai caso a una cosa: tolti i sociopatici (cioè coloro che non sentono nemmeno il problema di discernere il bene dal male) tutti, ma proprio tutti, agiscono secondo la propria concezione della giustizia. Prendi un ladro qualsiasi, chiedigli perché fa il ladro, e vedrai che avrà delle ottime scuse. Tutti hanno un fottutissimo alibi.

Noto sempre che come esempi di criminali egoisti vengono prese le presone che sono ai margini della società, gli viene dato dei sociopatici e così via, mentre sappiamo bene che le persone più cattive ed egoiste sono sedute in camicia e cravatta dietro una scrivania di mogano a Manhattan:
gente che continua a ucidere migliaia di persone in tutto il mondo coi farmaci, con le guerre e la mancanza di cibo...

Citazione:

No, no... se il fine è la sopravvivenza della specie, l'individuo non conta.
Io invece parto dal fatto che ognuno ha l'innato desiderio di stare bene (e fin qui siamo d'accordo); per stare bene condizione indispensabile è senza dubbio essere vivi... ma non è condizione sufficiente.
Come ho già detto, la sopravvivenza della specie è abbastanza facile. Siamo 6 miliardi nonostante due guerre mondiali e una vergognosa sperequazione tra nord e sud e all'interno delle singole comunità. Evidentemente basta poco per sopravvivere, o forse una società formicaio è addirittura più funzionale.

Non mi attrae per niente come visione.

E poi si potrebbe anche arrivare a giustificare i mezzi col fine... per far sopravvivere la specie "meglio", sarebbe etica l'eutanasia dei deboli? O la periodica igiene demografica a base di guerre?

O magari favorire gli accoppiamenti forzati, in caso di rischio di estinzione?

No, dev'essere qualcos'altro a costituire una finalità nobile (almeno secondo me).

Citazione:

Senza dubbio ma, come sarai senz'altro d'accordo, salvo rarissime eccezioni non esiste la predisposizione ad essere un pluriomicida, come non esiste quella ad essere un santo. L'uomo medio presenta in contemporanea un certo egoismo e una certa solidarietà. Alcuni si discostano dalla media in quantità variabili, in un senso o nell'altro, per cause molto spesso abbastanza precise.
Ci sono una miriade di fattori a determinare ciò, naturalmente, compresi fattori innati, ma la maggior parte sono culturali.
E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a gudarle.
Addirittura poi, per esempio, nessuna persona sana per quanto egoista farebbe mai male a un bambino. C'è una tendenza istintiva, innata, a proteggere la prole propria ed altrui, come in molti altri mammiferi.
Eppure c'è chi uccide perfino i bambini.

Citazione:

No, mi devo essere spiegato male. Ho detto prendi un ladro qualsiasi: può essere un ladro di polli, uno squalo di qualche multinazionale, un predone somalo o un semplice assessore corrotto. E non ho detto che sono sociopatici, bada bene: i sociopatici prosperano in queste categorie, visto che sembrano fatte apposta per farli ascendere, ma sono comunque un'esigua minoranza. Se fossero sociopatici amen ma la maggior parte sono persone normali e, come ho detto, se chiedessi loro perché si sentono in diritto di accampare diritti sulla pelle degli altri ti snoccioleranno sicuramente una serie di ottime motivazioni, sincere quanto basta.

Se non esistessero ideologie atte a fornire le giustificazioni e gli alibi per certi atti malvagi, l'incentivo necessario a iniziarli, gli schemi mentali atti a inibire la coscienza, rimarrebbero appunto soltanto i pochi sociopatici a delinquere.

L'idea più balorda in assoluto è che il fine possa giustificare i mezzi. E poi via via tutti gli altri sistemi di pensiero che pongono obiettivi messianici si fanno perseguire a qualsiasi costo.

Il potere, del resto, non è altro che l'assurda pretesa di imporre il proprio pensiero sugli altri. Può essere la semplice legge del più forte, in una persona particolarmente insignificante sul piano morale. Oppure può essere un sincero ideale di Giustizia, Libertà o Spritualità: sempre presunzione è, però, e le conseguenze sono disastrose.
Il ladruncolo pensa che la società lo costringa. Il blando disonesto pensa "lo fanno tutti". Lo squalo manager di una multinazionale si convince che se non lo facesse lui lo farebbe qualcun altro. Il potente pensa che "certe cose" siano necessarie (e se poi "certe cose", oltre a essere necessarie, vanno pure a suo vantaggio, beh niente lo distoglierà dal suo obiettivo). E così via.

Può sembrare un discorso ingenuo a prima vista, che vede la bontà anche dove non c'è, ma non è così: tutte le vie di fuga dalla responsabilità sono artificiali, autoindotte, e questo è possibile solo abbandonandosi a una certa irrazionalità, ovvero il bipensiero orwelliano. Che non è una decisione autonoma, ma conseguenza del clima sociale:
riprendendo gli stessi quattro esempiucci di prima: il ladruncolo vive davvero in una società difficile. Il blando disonesto è davvero immerso in un clima di furberia e permissività diffusa. Lo squalo è, verosimilmente, cresciuto in un ambiente arido e/o viziato dall'abbondanza facile. Il potente è quasi sempre fanatico di qualche ideologia complessa, ed è quasi sempre un misto degli altri tre personaggi.

Gli esempi nella storia non mancano e anche nell'attualità abbondano. È l'animo umano a funzionare così: una buona educazione pone, nei limiti del possibile, rimedio a questo glitch.

Per questo sono tanto fissato con la razionalità: come un clima irrazionale, in qualsiasi circostanza, genera merda a palate nel cervello delle persone, il buon senso istituzionalizzato riempie i singoli di scrupoli e li mette nella condizone di non autoassolversi dagli stessi.
Quindi anche l'onestà è artificiale, in ultima analisi, ma questa è una cosa positiva!

No, no... se il fine è la sopravvivenza della specie, l'individuo non conta. Io invece parto dal fatto che ognuno ha l'innato desiderio di stare bene (e fin qui siamo d'accordo); per stare bene condizione indispensabile è senza dubbio essere vivi... ma non è condizione sufficiente. Come ho già detto, la sopravvivenza della specie è abbastanza facile. Siamo 6 miliardi nonostante due guerre mondiali e una vergognosa sperequazione tra nord e sud e all'interno delle singole comunità. Evidentemente basta poco per sopravvivere, o forse una società formicaio è addirittura più funzionale. Non mi attrae per niente come visione. E poi si potrebbe anche arrivare a giustificare i mezzi col fine... per far sopravvivere la specie "meglio", sarebbe etica l'eutanasia dei deboli? O la periodica igiene demografica a base di guerre? O magari favorire gli accoppiamenti forzati, in caso di rischio di estinzione? No, dev'essere qualcos'altro a costituire una finalità nobile (almeno secondo me).

Probabilmente non è questo il fine che deve avere l'Etica, comunque mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Florizel, dato che è stata lei a suggerirlo...


E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a gudarle.

Ti contraddici, perchè mai una persona non potrebbe commettere un'azione egoista? può capitare è nella natura umana, hai detto anche tu che non esistono i "Santi" ( anchen se usare questa parola non mi piace) e pluriomicidi...

Addirittura poi, per esempio, nessuna persona sana per quanto egoista farebbe mai male a un bambino. C'è una tendenza istintiva, innata, a proteggere la prole propria ed altrui, come in molti altri mammiferi. Eppure c'è chi uccide perfino i bambini.

Sta storia dei bambini io non la capisco, perchè mai un bambino dovrebbe avere più diritti di un uomo normale? il secondo soffre forse meno del primo?

Se non esistessero ideologie atte a fornire le giustificazioni e gli alibi per certi atti malvagi, l'incentivo necessario a iniziarli, gli schemi mentali atti a inibire la coscienza, rimarrebbero appunto soltanto i pochi sociopatici a delinquere.

Il punto è che ciò che giustifica sempre il comportamento di queste persone è sempre una mira avida (che avrà la sua legittimità naturale, ma che non può essere tollerata in società).
Una persona che non ha problemi a far morire soffrendo migliaia (minimo) di persone l'anno te non la definiresti sociopatica? secondo me, sopratutto tra politici, finazieri e gli amministratori delegati, sono molto più loro delle persone ampatiche.
Il nostro mondo lo dimostra...


L'idea più balorda in assoluto è che il fine possa giustificare i mezzi. E poi via via tutti gli altri sistemi di pensiero che pongono obiettivi messianici si fanno perseguire a qualsiasi costo.

l'idea in se non è sbagliata, va trovato invece il fine che meglio aiuti le persone che lo condividono, non il fine del singolo, ma su questo mi pare di aver capito che siamo d'accordo.


Oppure può essere un sincero ideale di Giustizia, Libertà o Spritualità: sempre presunzione è, però, e le conseguenze sono disastrose.

Se lo scopo è nobile e davvero in buona fede, le azioni lo saranno altrettanto.

Per questo sono tanto fissato con la razionalità: come un clima irrazionale, in qualsiasi circostanza, genera merda a palate nel cervello delle persone, il buon senso istituzionalizzato riempie i singoli di scrupoli e li mette nella condizone di non autoassolversi dagli stessi. Quindi anche l'onestà è artificiale, in ultima analisi, ma questa è una cosa positiva!

Beh si, l'onestà va oltre il primo istinto, è il frutto dell'elaborazione tra l'empatia e il pensiero critico...(con abbondanza del primo sentimento)
La razionalità se non è accompagnata dall'empatia, dalla bontà, può essere disatrosa, per quello un po di post fa avevo scritto che a mio avviso essa è la caratteristica che più distingue un comportamento avido da un invece equo e solidale...

@Floh

Citazione:

E chi l'ha detto, Floh?
Ho scritto:
E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a guidarle (le persone buone: è autoevidente che se son di buon cuore non sono egoiste. Perché alcune commettono azioni malvagie lo stesso allora? Non mi dire che non succede!).

Citazione:

Non lo so se un bambino ha più diritti o meno di un adulto (probabilmente sì, ma non ci interessa): quel che è certo è che l'atteggiamento verso i bambini è sempre istintivamente protettivo (indipendentemente dal gradimento) in tutti gli esseri umani normali, compresi i più gretti.

Citazione:

Non è vero, almeno secondo me, e in ogni caso ti chiedo: quanto consciamente avida?

Citazione:

Eheh Floh... dai, lo so che scrivo troppo Però leggimi con più attenzione: magari non sei d'accordo, ma io sto sostenendo esattamente questo! No che non sono sociopatici! L'inquietante interrogativo che mi pongo e su cui ti sto invitando a riflettere è proprio "perché gente provvista di scrupoli, e dunque non sociopatica, decide di scavalcarli?".

Citazione:

Accipicchia Floh! E le migliaia di rivoluzionari francesi che hanno fatto le peggiori cose alla faccia della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo? E i milioni di comunisti che hanno supportato i peggiori regimi? E i fanatici religiosi?
Non ci credo che tu pensi che il cosiddetto "male" provenga da gente che passa tutto il giorno a sfregarsi le mani e ordinare delitti dietro una scrivania in mogano.

Citazione:

No Floh: non sono nessuno per "rimproverarti" ma permettimi di dirti che la tua è una 'bestemmia' bella e buona. Quella è la più antica e orribile giustificazione dei più disgustosi crimini mai commessi, forse in assoluta la più feconda causa di sofferenza dell'umanità intera, perché non comprenderne la portata distruttiva è il primo passo verso l'accettazione del Potere e della sua logica perversa.

È umano pensare che il fine giustifichi i mezzi. Anzi, è la prima cosa che una persona sensibile e disgustata dai mal del mondo è portato a pensare, ci siamo passati tutti. Ma rappresenta implicitamente l'idea che noi (o qualcun altro) possiamo ergerci a giudici sopra il senso critico degli altri, e sopra i loro punti di vista, e che siamo appunto giustificati nel calpestarli. "Tanto - si pensa - noi lo facciamo per un interesse superiore". Ma è irrazionale (e dunque deprecabile) pensare di poter essere più abili e distaccati degli altri solo in virtù della propria forza morale, che potrebbe benissimo essere, e infatti lo è sempre, orientata verso un idea del bene del tutto soggettiva e personale. La razionalità ti obbliga ad accettare il fatto di non essere piccoli dei, e di non poter violare a piacimento le altre direttive dettate dal buon senso. Essere buoni non ci rende infallibili: Dio ce ne scampi dei "giustizieri".

A parte il fatto che il bene non si può imporre, non possiamo in alcun modo verificare da soli che la nostra idea di bene sia la migliore per tutti. Per cui quale fine può giustificare a prescindere i mezzi?

E non sto ovviamente considerando la strumentalizzazione in cattiva fede della suddetta massima.

Un consiglio: se non l'hai già fatto, guarda "Death Note" (altrimenti riguardalo). Il magnifico personaggio di Yagami Raito riassume o spiega buona parte di quello che ho detto finora.

Citazione:

Perfetto, siamo d'accordo, ma è vero anche il contrario, cioè che l'empatia senza razionalità è devastante. Il problema è che l'empatia è più facile da coltivare (basta una guida genitoriale decente), mentre la razionalità è regolata qualitativamente e quantitativamente dalla cultura del proprio tempo. Quando parlo di schizofrenia collettiva, mi riferisco alla condizione di impossibilità per il buon senso di emergere fino a influenzare la società quanto dovrebbe.

E chi l'ha detto, Floh? Ho scritto: E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a guidarle (le persone buone: è autoevidente che se son di buon cuore non sono egoiste. Perché alcune commettono azioni malvagie lo stesso allora? Non mi dire che non succede!).

Perchè alcune commettono azioni malvagie lo stesso?

Perchè in quei momenti la parte più naturale ed passionale vince in loro...

Non è vero, almeno secondo me, e in ogni caso ti chiedo: quanto consciamente avida?

Non importa quanto sia conscia la mira, l'importante sono i fatti, oltretutto l'iconscietà di molte persone è più una specie di autoprotezione/assolvimento,
a mio vedere.

Eheh Floh... dai, lo so che scrivo troppo Però leggimi con più attenzione: magari non sei d'accordo, ma io sto sostenendo esattamente questo! No che non sono sociopatici! L'inquietante interrogativo che mi pongo e su cui ti sto invitando a riflettere è proprio "perché gente provvista di scrupoli, e dunque non sociopatica, decide di scavalcarli?".

Scusa Red, io ti leggo ma non ci siamo ancora capiti.

Te sostieni che non si tratta per lo più di persone sociopatiche, mentre io invece si, quindi non sosteniamo la stessa cosa...
(spero di aver capito giusto)

Accipicchia Floh! E le migliaia di rivoluzionari francesi che hanno fatto le peggiori cose alla faccia della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo? E i milioni di comunisti che hanno supportato i peggiori regimi? E i fanatici religiosi? Non ci credo che tu pensi che il cosiddetto "male" provenga da gente che passa tutto il giorno a sfregarsi le mani e ordinare delitti dietro una scrivania in mogano.

Attenzione, io ho detto che lo scopo deve essere nobile, non basta la sola buona fede, perciò non ho detto che gli esempi da te riportati sono condivisibili.

No Floh: non sono nessuno per "rimproverarti" ma permettimi di dirti che la tua è una 'bestemmia' bella e buona. Quella è la più antica e orribile giustificazione dei più disgustosi crimini mai commessi, forse in assoluta la più feconda causa di sofferenza dell'umanità intera, perché non comprenderne la portata distruttiva è il primo passo verso l'accettazione del Potere e della sua logica perversa. È umano pensare che il fine giustifichi i mezzi. Anzi, è la prima cosa che una persona sensibile e disgustata dai mal del mondo è portato a pensare, ci siamo passati tutti. Ma rappresenta implicitamente l'idea che noi (o qualcun altro) possiamo ergerci a giudici sopra il senso critico degli altri, e sopra i loro punti di vista, e che siamo appunto giustificati nel calpestarli. "Tanto - si pensa - noi lo facciamo per un interesse superiore". Ma è irrazionale (e dunque deprecabile) pensare di poter essere più abili e distaccati degli altri solo in virtù della propria forza morale, che potrebbe benissimo essere, e infatti lo è sempre, orientata verso un idea del bene del tutto soggettiva e personale. La razionalità ti obbliga ad accettare il fatto di non essere piccoli dei, e di non poter violare a piacimento le altre direttive dettate dal buon senso. Essere buoni non ci rende infallibili: Dio ce ne scampi dei "giustizieri". A parte il fatto che il bene non si può imporre, non possiamo in alcun modo verificare da soli che la nostra idea di bene sia la migliore per tutti. Per cui quale fine può giustificare a prescindere i mezzi? E non sto ovviamente considerando la strumentalizzazione in cattiva fede della suddetta massima.

ti faccio un esempio:
2 popoli, 2 modi inconciliabili di vedere i rapporti umani, l'economia, la libertà, è normale che uno dei due non accetti di sottostare alle regole altrui.
il popolo minacciato, secondo la MIA morale, ha tutto il diritto di difendersi, anche se questo vorrebbe dire uccidere l'altro popolo.
non esiste una legge superiore che regoli le cose, pertanto un uomo non può fare altro che accettarne una, quella che sente più sua, e utilizzarla come metro per valutare il suo agire nella vita (pertanto anche giudicare).

Un consiglio: se non l'hai già fatto, guarda "Death Note"

Provvederò, grazie

Perfetto, siamo d'accordo, ma è vero anche il contrario, cioè che l'empatia senza razionalità è devastante. Il problema è che l'empatia è più facile da coltivare (basta una guida genitoriale decente), mentre la razionalità è regolata qualitativamente e quantitativamente dalla cultura del proprio tempo. Quando parlo di schizofrenia collettiva, mi riferisco alla condizione di impossibilità per il buon senso di emergere fino a influenzare la società quanto dovrebbe.

Prendendo, la razionalità senza empatia e l'empatia senza razionalità quale sarebbe più malvagia?

Certamente la prima.

E' questo che mi guida più che altro nel ragionamento...