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 Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #121 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
florizel ha scritto:
Makk: Senso di identità che invece non viene minacciato dalla camorra.
Capisco cosa vuoi dire. Ma non mi riferivo all’ebreo “qualunque”,
Mah, non è che io abbia stima infinita per Saviano. Scrive bene, ha scritto un'opera coraggiosa e utile. Sulla realtà non ha poi 'sto controllo ferreo. Ad esempio la sua scelta di equidistanza destra-sinistra è miope. Non che la sinistra italiana sia chissà quale baluardo antimafia, ma di sicuro la destra è infognata con la mafia fino a sopra il tricotrapianto. Alla destra lui darà sempre fastidio, la variabile è che passeranno dal silenzio imbarazzato all'avversione dichiarata. E' il suo essere tanto perbenino, perfetto rampollo di antica borghesia, che lo spinge a questo qualunquismo, sicuramente *non* la visione della realtà. Chiaro e tondo: se io (makk) potessi schiacciare un pulsante per decidere chi sostenere e chi esecrare nel casertano, a sinistra c'è da salvare, piluccando qua e là e facendo molta attenzione ma alla fine ci sono tentativi di resistenza/ribellione a 'o sistema che vanno supportati senza mezzi termini. A destra... chettelodicoaffà (giusto qualche prete di frontiera, posto che siano di destra). Saviano starebbe lì a non sbilanciarsi troppo per i "piccoli resistenti" e a non mazzolare troppo i collusi. I preti però con tutto il cuore e la penna, se appena presentabili. Ma mica perché è un figlio di puttana, quanto piuttosto perché "non sta bene", sbilanciarsi "non fa fine". Citazione: Mi riferivo ad uno scrittore abituato a leggere NELLA realtà, ed anche dietro di essa; non esattamente radicato in terra sionista, e con abbastanza interessi da voler restare qui, e ben protetto. [a differenza dell'ebreo] non ferrato in fatto di speculazione della realtà e in possesso di interessi tali da non poter rigettare la terra dove ora risiede, già prima del suo arrivo teatro di massacri progettati e sistematici. A questo punto sono proprio solo sfumature, ma stiamo dicendo la stessa cosa. Io sto descrivendo una "sindrome" che colpisce praticamente tutti gli ebrei, variando solo nella gravità colla quale si manifesta. La tua idea è che si finisca preda di questa sindrome se si è ricattati psicologicamente dalla propria situazione contingente. Conflitto di interessi, come dici tu. Sono d'accordo. Solo che io non credo che la "visione di realtà" sia uno schermo sufficente. Ho già detto che intellettuali coi fiocchi, abituati a decodificare "la realtà"[*], cascano nelle trappole tese dalla loro stessa intelligenza (Marx diceva "ideo-logie": partire da un'idea e costruirsi nel cervello una realtà fittizia consonante a quest'idea). Il "conflitto di interessi" è che tutti gli ebrei hanno una "patria potenziale" in cui rifugiarsi, là in Palestina. Non hanno bisogno di rifugiarvisi oggi, domani neanche, ma dopodomani... oy vey! Peraltro Saviano è PESANTEMENTE ricattabile. Fa un vita di merda da 2 anni. Non ha un posto dove stare in pace. Israele potrebbe essere un'oasi dove "il sistema" locale è amichevole e addirittura protettivo. Ma lo è davvero? Non è che lo è per lui e non per quei noiosi palestinesi? E, soprattutto, quanto il suo desiderio di sicurezza fa si che NON faccia le domande scomode a se stesso? [*]diamo per cognizione condivisa che La Realtà non è mai una sola. |
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #122 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Manfred ha scritto:
Come per l'olocausto così per i pogrom bisognerebbe capire quali ebrei sono stati perseguitati.
[cut] Posso aggiungere senza timore di smentita, i sionisti certamente non lo sono stati.
Concordo. Due post sopra al tuo scrivevo: "massacri degli ebrei (NON dei sionisti, che sembrano più bravi a scamparle e a farle agli altri, le persecuzioni, che a subirle)" però non su questo: Citazione: Il problema ebraico sta tutto qui [nel sapere quali ebrei siano stati perseguitati] Mi sembra molto riduttivo. Non mi risulta che a Fez, nell'anno domini 1400 e spicci, siano stati massacrati su indicazione/istanza del sionismo che sarebbe nato di lì a quattro secoli. La "questione ebraica" è (eufemismo) complessa. La questione dello stato d'Israele è più circoscritta. Se voglio essere lapidario, una sua prima definizione nel raccontino (ormai famoso): Due comunardi ebrei fanno la guardia contro gli arabi fuori da un kibbutz.
Uno, giovane ed entusiasta, non la finisce di parlare di quanto sono stronzi gli arabi.
L'altro, un anziano socialista reduce della guerra di Spagna, lo interrompe e gli racconta la sua versione della faccenda.
Il giovane sbianca e fa "ma... allora hanno ragione loro!"
Il vecchio dice "Sì. Ma la tragedia è che anche noi non abbiamo torto. E' per questo che la guerra non finirà mai".Io la capisco come: una volta emigrati, agli ebrei non è stata data altra scelta se non trovarsi coinvolti in una guerra non necessaria. |
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| Manfred |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #123 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Negli anni 90 sono stati ritrovati i criteri di determinazione della purezza della razza durante il fascismo, sui cui, per il popolo italiano è stato apposto il segreto di stato, mentre sono stati dati in visione al centro di studi ebraici per la memoria, senza che nessuno abbia sollevato la minima protesta per la palese incostituzionalità dell'atto.
La storia dell'esodo si ripete da Babilonia, Egitto, Spagna, allora qualche domanda bisogna farsela: si sono pur integrati i barbari, gli africani? Nel tardo medioevo a Venezia si meravigliavano per il Moro, tanto che Shakespeare ci scrisse il famoso dramma, mentre durante l'impero romano l'Italia doveva essere piena di africani dato che c'è stato anche un imperatore arabo. Dove erano finiti? Certamente nessuno gli aveva cacciati.
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Manfred
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #124 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione: Quanto ad Audisio, non ho l’impressione che abbia minimizzato sui pogrom; piuttosto mi sembra che le vostre posizioni convergano almeno su una cosa: se LUI individua parte di responsabilità per crimini come i pogrom in tutti i tedeschi, ed allo stesso modo parte di responsabilità per la nakba negli “ebrei” come estensione del sionismo; e se TE sostieni che il senso di insicurezza, coltivato forzosamente o meno, continua a far si che la farsa sionismo=ebraismo continui a mietere vittime, entrambi state affermando tacitamente (volenti o nolenti) che il sionismo, finora, è l’unico che abbia avuto la meglio sulla vera identità di quei popoli. Perfino sul popolo tedesco. Un po' tirata per i capelli. Le "normali" troiate che i regimi fanno ai loro popoli è costruirgli un orizzonte di realtà fittizio in cui credere. Il senso di insicurezza dell'ebreo non fa parte dello schema: non è né provocato ad arte né immotivato, cioè né costruito né fittizio. Ovvero: 1. "sti benedetti progrom" "de cui" - secondo Audisio - "parlo sempre"ci sono stati. 2. "Ma i progrom sono tali solo se sono coinvolti gli ebrei?".Sì. E' un termine tecnico. Come ad es. "pickpig": era la caccia a cavallo con la lancia contro un uomo appiedato, come se fosse un cinghiale. Pratica usata in sudafrica contro i prigionieri boeri (pare nata dalla assonanza boer=boero e boar=cinghiale). Non ha senso chiedere se le torture di Abu Ghraib si possano chiamare pickpig o se sia un termine esclusivo per la guerra anglo-boera. 3. "i poveri ebrei perseguitati" (virgolette sarcastiche nell'originale).Bene, sì. Lo sono stati. Aspetto prove del contrario. 4. "Questa è storia, il resto sò chiacchiere..."Questo è negare la storia. Chiarito questo sulle somiglianze fra ciò che pensiamo io e Audisio. Non è che ci sia *stretta* correlazione fra il senso di insicurezza e l'azione/situazione nazista (né sionista). E non ha neanche direttamente a che vedere con l'eguaglianza ebraismo=sionismo, che esiste solo per lo stato di israele. I paralleli ci sono, ovviamente: anche Hitler tentò con successo di costruire un'identità razza<->destino della nazione. Inventando una razza ariana. E anche quella ebraica è molto più una comunità etnico-religiosa che una razza. Quindi se "l'ebreo" è una realtà culturale, "l'israeliano" è un'esagerazione chiamarlo "cultura", più che altro è un'indicazione storico-geografica. Meglio: lo è ma è una cultura decisamente rudimentale, più o meno come "la mentalità della frontiera" del far west (che in realtà era un'attitudine di massima, mai realmente evolutasi in una cultura ma purtroppo cristallizatosi all'interno la cultura statunitense in termini - fra l'altro - di individualismo e delirio di onnipotenza). La cultura "vera" non è quella israeliana ma quella ebraica: cosmopolita e millenaria. Vero invece che le persecuzioni (e l'olocausto in testa) sono state sfruttate abbondantemente per deviare la paranoia da cacciata incanalandola in una ansia di mettere in sicurezza lo stato di Israele, "eternamente minacciato". C'è chi vede questa "confusione" come un errore potenzialmente letale, e proprio per Israele. Cioè come il motivo per cui lo stato di Israele può finire per essere visto come la fonte volontaria di eterno conflitto. E quindi indurre il resto del mondo a vedere la fine di Israele come l'unica soluzione possibile. Per quanto irrealistica possa apparire oggi, ricordiamoci del famoso sondaggio "antisemita" della commissione europea di pochi anni fa, nel quale 60% degli europei consderavano Isreale la più grande minaccia per la pace mondiale. Ma questo pericolo (che non è l'assimilazione sionismo=ebraismo ma l'asservimento dell'ansia di sicurezza personale trasferito sull'ansia di sicurezza "statale") è visto meglio da chi Israele lo vive che da chi ne parla da turista (travaglio o saviano o simili). Per esempio Rabkin (sull'opposizione ebraica al sionismo) che suggerisce come Israele sia più un rischio che un vantaggio per gli ebrei. In realtà (e proprio vista la loro storia) concentrare milioni di loro in un posto geograficamente molto ristretto non fa che aumentare il peso psicologico del terrore di una nuova "soluzione finale". Una nuova Varsavia. Israele pacifica lo potrebbe alleviare, ma un'Israele guerrafondaia è un incubo in continuo peggioramento. Anche in "Sconfiggere Hitler" di Burg (diplomatico israeliano di alto livello) si condanna senza mezzi termini come Israele sia ostaggio di una minoranza estremistica che vuole esasperare il lato razziale dell'ebraismo. Colpevolmente ossessionati dalla shoah, diventano insensibili alle sofferenze altrui perché le proprie sono sempre incommensurabili e di valenza superiore. Quindi stanno spingendo Israele verso la xenofobia, il nazionalismo, la crudeltà, l'espansionismo territoriale. Suggerisce (senza dirlo nero su bianco ma…) che c'è di fatto un rischio di nazismo in Israele. |
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| Manfred |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #125 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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cit
3. "i poveri ebrei perseguitati" (virgolette sarcastiche nell'originale).
Bene, sì. Lo sono stati. Aspetto prove del contrario.
Io aspetto le prove di quali ebrei sono stati perseguitati, quelli che si stavano integrando o quelli che considerano i goin come sotto-uomini?
Il problema ebraico è unicamente questo.
PS
Yiddish o giudeo-tedesco è una lingua germanica del ramo germanico occidentale, ... (poi i tedeschi vengono considerati razzisti)
cito un proverbio yiddish
meglio avere il cuore di un ebreo e la mente di un gentile
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Manfred
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #126 |
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Sono certo di non sapere
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“Ma non mi riferivo all’ebreo “qualunque””Makk Citazione: non è che io abbia stima infinita per Saviano.
Scrive bene, ha scritto un'opera coraggiosa e utile. Sulla realtà non ha poi 'sto controllo ferreo.
Ad esempio la sua scelta di equidistanza destra-sinistra è miope. Non che la sinistra italiana sia chissà quale baluardo antimafia, ma di sicuro la destra è infognata con la mafia fino a sopra il tricotrapianto. In realtà non mi riferivo al Saviano politico, ma al Saviano sedicente “ebreo” che per automatismo conseguente afferma che Israele sia uno dei posti migliori in cui vivere. Per un “ebreo”, naturalmente. A mio parere, non è solo questione di “finezza” se non si schiera apertamente e radicalmente, ma questo l’ho già detto. Come ho detto, e lo ribadisco fuori dai denti, che la sua è una scelta, piuttosto che una forma di miopia intellettuale o etica. Niente a che vedere con la sindrome che descrivi, che non nego: negarla significa non volersi rendere conto di quanto possa attecchire la propaganda del potere e della politica, al di là di qualsiasi prova cercata e trovata circa l’enorme menzogna sionista. Ma, a questo punto, come è potuto riuscirci Pappe, come possono esserci riusciti refusenik ed intellettuali vissuti in israele, e non riuscirci lui… ? Citazione: Il senso di insicurezza dell'ebreo non fa parte dello schema: non è né provocato ad arte né immotivato, cioè né costruito né fittizio. Su questo non sono d’accordo. Se quel senso di insicurezza AL DI FUORI della “terra promessa” non fosse stato coltivato non si sarebbe realizzato il grande esodo di ebrei in terra palestinese, dopo la IIGM. E non solo ad opera del sionismo, che è, appunto, un’ideo-logia. Ma anche ben prima della IIGM. Col nazismo è arrivato poi il “punto di svolta” per il grande sogno sionista: popolare le terre “cosiddette” dei “padri”. Nel 1948, per 600mila israeliani che fondarono lo stato israeliano, più di 700mila palestinesi furono cacciati dalle loro terre. Oggi nessun media commemora la Nakba, lo fanno solo gli oltre 2 milioni e mezzo di palestinesi sparpagliati in Cisgiordania e a Gaza. Citazione: La cultura "vera" non è quella israeliana ma quella ebraica: cosmopolita e millenaria. Concordo. Per questo affermavo che il sionismo ha contribuito a sradicare quella cultura, ed astutamente: facendo leva su di essa, ma allontanandola dalla sua essenza. Progressivamente, l’elemento religioso si è svuotato contemporaneamente al fatto che si riempisse di elementi politici e razziali. Citazione: Vero invece che le persecuzioni (e l'olocausto in testa) sono state sfruttate abbondantemente per deviare la paranoia da cacciata incanalandola in una ansia di mettere in sicurezza lo stato di Israele, "eternamente minacciato". Più che di "confusione" parlerei del cardine su cui gira il mantenimento dello stato israeliano: finchè sussiste anche solo la minima idea della sua possibile estinzione, Israele continuerà a proclamare che “deve” necessariamente difendersi. Il problema è proprio chiarire che definire antisemitismo la denuncia dell’arbitrarietà dello stato sionista è strumentale. Cioè: che l’antisionismo NON è antisemitismo. Non a caso spesso sostengo che i negazionisti dell’olocausto sono potenzialmente i migliori alleati di israele. Interessante il testo di Burg: “Sconfiggere Hitler. Per un nuovo universalismo e umanesimo ebraico”, almeno per quanto concerne il passaggio dalla considerazione di israele da “necessità” in risposta alle persecuzioni a portatore, a sua volta, di quegli stessi disvalori. Ma leggi un attimo la presentazione che se ne fa: “La memoria della Shoah ha reso Israele indifferente alle sofferenze altrui. Il paese nella sua instabilità è ormai simile alla Germania degli anni Trenta. Il sogno e l’ideologia sionista hanno fallito.” Vedi come tutto l’impiantito della politica israeliana si basa sulle persecuzioni ebraiche? Vedi come (ma soprattutto chiediamoci il perché) si definisce “fallito” il sogno sionista in merito all’instabilità in cui gli ebrei vivono oggi, senza ipotizzare che quella instabilità sia VOLUTA, esattamente come in occidente è voluto un eterno allarmismo sociale? Più che di fallimento, direi che si debba parlare di conseguimento dell’obiettivo. Ma in merito a tutti questi scrittori israeliani, sai, anche qui faccio spesso e volentieri un po’ di dietrologia…: ormai “si porta”, in Israele, criticare “intellettualmente” il proprio paese… fa quasi “chic”, ma poi a finire in galera sono i refusenik, e ad essere esiliati quelli davvero scomodi (… e si tornò su Falcone e Borsellino…). Manfred Citazione: Io aspetto le prove di quali ebrei sono stati perseguitati, quelli che si stavano integrando o quelli che considerano i goin come sotto-uomini? Il problema ebraico è unicamente questo. Se ne è parlato in qualche forum, e questo aspetto è da considerarsi rilevante alla comprensione di certi accadimenti storici.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #127 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Manfred ha scritto:
cit
3. "i poveri ebrei perseguitati" (virgolette sarcastiche nell'originale).
Bene, sì. Lo sono stati. Aspetto prove del contrario.
Io aspetto le prove di quali ebrei sono stati perseguitati
Beh, non da me  Non è una mia tesi quella delle differenze fra ebrei da perseguitare e non. Intanto, storicamente, hanno tagliato la gola sia a poveracci ebrei che a gran visir. Ah già: "storicamente" vuol dire "anche prima del sionismo" |
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| Manfred |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #128 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Poveracci e gran visir rispetto all'integrazione non ha alcun significato.
Hanno ammazzato perfino Rabin. Il Talmud esiste da molto prima del sionismo.
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Manfred
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #129 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
florizel ha scritto:
“Ma non mi riferivo all’ebreo “qualunque””
Makk: non è che io abbia stima infinita per Saviano. [cut] Sulla realtà non ha poi 'sto controllo ferreo.
Ad esempio la sua scelta di equidistanza destra-sinistra è miope.
Flo: In realtà non mi riferivo al Saviano politico, ma al Saviano sedicente “ebreo” che per automatismo conseguente afferma che Israele sia uno dei posti migliori in cui vivere. Per un “ebreo”, naturalmente.
Aspetta un momento: hai introdotto tu il concetto che il saviano-anti-mafia aveva la visione profonda della realtà e quindi non poteva essere miope verso la situazione israeliana. E parliamo di situazione eminentemente politica (oltre che etica, umanitaria, storica, ecc) Chi ha connesso il saviano-scrittore-investigatore col saviano-politico e col saviano-ebreo sei tu: non credevi alla mia ipotesi che il suo essere ebreo offuscasse le sue capacità critiche. Ti ho solo ribattuto: A- Che il saviano ebreo è potentemente a rischio di offuscare la sua sagacia (cioè secondo me invece è proprio un "ebreo qualuinque") B- Che, a parte essere scrittore/investigatore, non è che dimostra tutta sta sagacia (politica = visione di realtà) C- Che fra l'altro è un borghesotto: quando si arriva davvero al dunque i cazzetti suoi saranno La Priorità. Citazione: A mio parere, non è solo questione di “finezza” se non si schiera apertamente e radicalmente, la sua è una scelta, piuttosto che una forma di miopia intellettuale o etica. Qui parliamo del saviano-borghesotto. Beh, siamo d'accordo: non miopia, ma furbizia. Sceglie di non schierarsi perché non "scontenta il lettore", vuole essere simpatico a destra e a sinistra. Probabilmente pensa che i casalesi bastino e avanzano come nemico, non vuole anche il PDL. Ovviamente ha fatto malissimo i conti. (E quaglia con la mia opinione che politicamente non sia un'aquila) Citazione: Niente a che vedere con la sindrome che descrivi, che non nego: negarla significa non volersi rendere conto di quanto possa attecchire la propaganda del potere e della politica, al di là di qualsiasi prova cercata e trovata circa l’enorme menzogna sionista Eh? Scusa, ma così la neghi eccome. La cosa di cui parlo io è secolare, atavica, riscontrabile storicamente. Cosa c'entra con la menzogna sionista? Con la propaganda? Con le prove false? Con roba che al massimo ha un secolo o poco più? Al massimo il sionismo si può servire di quella paura (e lo fa), ma la paura è reale e non ha nessun bisogno di "attecchire". Fa parte della cultura ebraica da secoli, come le treccine hassidim. Citazione: Makk: Il senso di insicurezza dell'ebreo non fa parte dello schema: non è né provocato ad arte né immotivato, cioè né costruito né fittizio.
Flo: Su questo non sono d’accordo. Se quel senso di insicurezza AL DI FUORI della “terra promessa” non fosse stato coltivato non si sarebbe realizzato il grande esodo di ebrei in terra palestinese, dopo la IIGM.
E non solo ad opera del sionismo, che è, appunto, un’ideo-logia.
Ma anche ben prima della IIGM. Ecco, mi sa proprio che parliamo di due sentimenti diversi. "Ben prima della IIGM" parliamo comunque di a cavallo fra XIX e XX secolo, o di quando!? Di quale altro movimento/organismo storico che non è il sionismo stiamo parlando? Shakespeare [visto che è di moda portarlo a testimone] nel Mercante di Venezia ci dà conto di come noi gentili abbiamo fatto del nostro meglio nel generare il sentimento di cui parlo io. Era il 1600 ed era già storia vecchia... |
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| florizel |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #130 |
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Sono certo di non sapere
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Makk Citazione: hai introdotto tu il concetto che il saviano-anti-mafia aveva la visione profonda della realtà e quindi non poteva essere miope verso la situazione israeliana. Verissimo, ma mi riferivo specificamente alla sua appartenenza alla cultura ebraica relazionandola alla sua (a questo punto apparente?) abilità a leggere nella realtà, non al suo orientamento politico. Ho messo in relazione un determinato aspetto, e cioè tale appartenenza e la sua visione di israele, per segnalare l’incongruenza tra la capacità di analisi circa le mafie e quella circa la natura dello stato sionista; poi sei stato te ad imputargli la stessa passività di tutti i cittadini israeliani in merito alla propaganda politica sionista. Cosa che io escludo sia possibile si verifichi, a meno che non porti dei vantaggi. Citazione: La cosa di cui parlo io è secolare, atavica, riscontrabile storicamente.
Cosa c'entra con la menzogna sionista? Non sono d’accordo. In primo luogo, perché riferendomi unicamente a Saviano stavo ribadendo che non credo che la propaganda sionista possa prevalere, in lui, sulla sua capacità di analisi. In secondo luogo, perché anche se prima della nascita del sionismo gruppi di ebrei vivevano già in Palestina, non fu mai a discapito dei palestinesi. Quel senso di precarietà prima della nascita del sionismo non andò mai in direzione di fare dei massacri per assicurarsi un posto tranquillo dove poter vivere fosse possibile, anche a nutriti gruppi di ebrei che conservassero la loro lingua, le loro tradizioni e la loro fede. Vero è che vivevano separatamente, ma mai pensarono di fondare un “loro” stato. Anzi, con la proposta di costituzione delle prime colonie ebraiche stabilite dai congressi sionisti dal 1897, ed accolte poi sia dalla Russia che dall’Inghilterra, gli stessi israeliti già residenti in terra palestinese guardavano con ostitilità al progetto sionista, poiché ritenevano che poteva esacerbare le già esistenti forme di antisemitismo. Non ci capiamo: io intendo dire che il sionismo ha coltivato ed estremizzato quel senso di insicurezza, e non è la paura ad attecchire, ma la propaganda che lo coltiva e lo alimenta. Citazione: Di quale altro movimento/organismo storico che non è il sionismo stiamo parlando? Sto parlando degli altri stati che hanno appoggiato, favorito, e perfino finanziato il progetto di fondazione dello stato israeliano. |
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #131 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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Makk, io non ho mai minimizzato i massacri perpetrati nei
confronti degli ebrei.
Sono gli ebrei a minimizzare i massacri perpetrati nei confronti
di altri popoli o comunità politiche.
E dico ebrei e non sionisti a ragion veduta.
Parla con un qualsiasi ebreo e prova a dire che la shoà vale
quanto lo sterminio degli indios operato dalle armate spagnole
e portoghesi in ossequio ai voleri dei frati dominicani e vedrai
cosa ti risponde...
P.S.: quanto al termine progrom, sbagli.
Dagli storici è usato per definire uno specifico tipo di violenza
razzista, ossia l'esplosione incontrollata della furia di una comunità
contro una minoranza che condivide lo stesso territorio.
Quindi, dagli storici è usato indifferentemente per descrivere le
spedizioni contro gli ebrei come quelle contro gli zingari nei paesi
dell'Europa Centro-orientale.
Dai media no, è usato solo nei confronti degli ebrei.
Se fossi in te, mi chiederei il perchè.
A proposito di zingari, l'incidenza di genocidio nei loro confronti
realizzatasi all'interno dei lager nazisti è molto maggiore che nei
confronti degli ebrei.
Voglio dire che, in percentuale rispetto alla consistenza numerica
di tale etnia, sono stati ammazzati nei lager molti più zingari che non
ebrei.
Ma hai mai sentito una sola voce levarsi in difesa degli zingari?
No certo, chi difenderebbe dei ladri di portafogli?
Mentre ammazzare migliaia di palestinesi e deportarne milioni è
molto più difendibile.
Ecco, Makk, l'ultima frase può effettivamente rientrare nella
definizione di sarcasmo.
Quanno ce vò ce vò...
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #132 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
audisio ha scritto:
Makk, io non ho mai minimizzato i massacri perpetrati nei
confronti degli ebrei.
Certo certo... e la marmotta confeziona la cioccolata. Citazione: Ecco, Makk, l'ultima frase può effettivamente rientrare nella
definizione di sarcasmo.
Quanno ce vò ce vò... E tte ce vò spesso, tesoro. E' inutile che lo ammetti ora per potettelo rimaggggnà dde sopra. Fa 'na cosa: vai a editare il 108, che se no abbasta arileggeselo pe' capì dde che stamo a pparlà'. Ora la parte noiosa: Citazione: Parla con un qualsiasi ebreo e prova a dire che la shoà vale
quanto lo sterminio degli indios operato dalle armate spagnole
e portoghesi in ossequio ai voleri dei frati dominicani e vedrai
cosa ti risponde... Quello che gli risponde qualsiasi lettore di libri di scuola cattolico. Che gli devi fare le cifre, prima. Gli dici che la 2gm ha fatto 20 milioni di morti. Che son morti 3 milioni di ebrei polacchi, ma di polacchi ne son morti 6 milioni. Gli dici che gli jugoslavi erano 6 milioni prima e 5 milioni dopo la 2gm (uno su sei, peggio di una decimazione di rappresaglia). Che gli zingari erano un milione prima della guerra e dopo ne rimanevano meno di 500.000 censibili in quanto ancora stanziali (le stime dicono fra 200.000 e 400.000 morti, dati i profughi dispersi dappertutto e irrintracciabili). Insomma, gli riproporzioni le cose. E gli dici, senza bisogno di screditare i morti solo perché sono "di meno", che ci sono tragedie (purtroppo) "normali", come i 10.000 delle foibe e i 70.000 alpini di Russia, e tragedie epocali come quella jugoslava o tzigana. E poi ci sono omicidii inqualificabili al di là del numero dei morti, come le rappresaglie naziste o lo sterminio di due intere città giapponesi e una tedesca, inclusi donne, vecchi, bambini e malati, roba che non si faceva più dai tempi delle crociate. Poi però, gli ammetti che 6 milioni di ebrei sono DUE TERZI del totale degli ebrei europei.E gli dici che, in effetti, l'olocausto degli ebrei è stato di proporzioni (appropriato) bibliche. Citazione: Voglio dire che, in percentuale rispetto alla consistenza numerica
di tale etnia, sono stati ammazzati nei lager molti più zingari che non ebrei. Ehh!?!? Eliminare il 45%, il 55% o il 66% di una data "popolazione" mi sa di epocale, comunque. Aspetto la *tua* definizione su quale sarebbe la differenza fra queste due tragedie. Oh, e comunque a me risulta sempre metà degli zingari e 2/3 degli ebrei. Citazione: Sono gli ebrei a minimizzare i massacri perpetrati nei confronti
di altri popoli o comunità politiche. Vuoi dire, una operazione tipo dire che gli stermini di zingari e di indios sono *più gravi* di quelli di ebrei, anche le cifre sono atrocemente simili? Siamo perfettamente d'accordo! E' una bruttissima cosa da fare. Sia quando la fa l'ebreo cattivo che l'Audisio tanto buonino. Citazione: E dico ebrei e non sionisti a ragion veduta Di nuovo d'accordo: per te non c'è differenza fra sionismo ed ebraismo. Io lo suggerivo che era così. Citazione: P.S.: quanto al termine progrom, sbagli.
Dagli storici è usato per definire uno specifico tipo di violenza
razzista, ossia l'esplosione incontrollata della furia di una comunità
contro una minoranza che condivide lo stesso territorio. Manca un requisito: il pogrom avviene con la complicità o nell'indifferenza (deliberata/impotente) delle autorità locali. Si può usare così, per estensione e applicarlo ad altri contesti. Come puoi usare "mattanza" ma parli di umani e non di tonni. E' però un'analogia. Non un termine tecnico. E "gli storici" (quelli che conosco io, almeno) tendono ad essere molto precisi nella terminologia, quindi "pogrom" lo useranno solo con gli ebrei[*] per i quali è stato coniato, in Russia. Non a caso, la shoah NON è definito un pogrom, dato il suo carattere sistematico, mentre fu pogrom quello della notte dei cristalli e lo furono quelli iniziali di polonia fatti da polacchi contro polacchi ebrei, non i massacri fatti dalle SS. Idem con gli zingari: applicare a loro il termine pogrom sarebbe sbagliato. Fu una politica di sterminio e non fu applicata dalle popolazioni nell'indifferenza/complicità della autorità locali, ma direttamente dalle autorità, che non erano neanche quelle locali ma quelle di occupazione o collaborazioniste. Ma che cce frega, vero? I *tuoi* storici sono disinvolti nell'uso dei termini. Comunque portami degli esempi di storici che usano disinvoltamente come te il termine pogrom. (ma non è che parli di "romanzieri"? No perché allora tutto è lecito, terminologicamente) Citazione: Dai media no, è usato solo nei confronti degli ebrei.
Se fossi in te, mi chiederei il perchè. Perché fanno come gli storici?  [*]C'è una potenziale eccezione a "solo con gli ebrei". Gli armeni hanno una storia di aggressioni e spoliazioni davvero molto simile a quella degli ebrei. Per loro si potrebbe effettivamente parlare di pogrom. Anche se non mi ricordo di averlo mai visto fare. |
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #133 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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Makk, guarda non ho alcun interesse a litigare con te.
Mi piace discutere e se sei d'accordo discutiamo.
Dunque, concorderai con me che il genocidio nazista ha
coinvolto esclusivamente gli ashkenaziti e che la breve
occupazione del Nordafrica, essendo stata prettamente
militare (quindi con direzione da parte dell'elite aristocratica
prussiana vedi Rommel, meno sensibile alla rozza propaganda
nazi e più incline a tolleranza verso gli ebrei, anche in considerazione
di certi legami mistico-esoterici) non ha fornito molta carne
umana per le follie hitleriane.
Allora come mai oggi la proporzione tra sefarditi e ashkenaziti è
nettamente favorevole a quest'ultimi?
Non sarà che magari a quei 6 milioni tocca fare la tara e togliere
uno 0, il che non cambia assolutamente nulla da un punto di vista
etico e non intacca minimamente la barbarie di quanto fatto dai nazi,
ma fa una grandissima differenza per ciò che concerne la "narrazione"
sionista di più grande genocidio della storia e il suo inquadramento
come tabù storico inviolabile?
Inviolabilità di cui si trova traccia nelle tue parole.
Tu non metti mai in discussione quel numero magico (6 milioni, il 6
con 6 zeri, abbiamo due sei e se ne fai la potenza = 6 al quadrato = 36,
3+6 = 9 e qui ce ne sarebbe da scrivere mettendo insieme Kabbalah,
i Templari e le loro comunanze col sufismo e con la Kabbalah, Dante e i
Rosacroce ma basti dire che 9 = 3+3+3 o 3 volte 33 le cantiche della
Divina Commedia o tre volte la Trinità, trinità che si perpetua in una
Dialettica Hegeliana che dà sostanza al mondo e il cui specchio e
negazione è il 666 che dà per somma ancora 999 ecc. ecc.).
P.S.: se cerchi di trovare tracce di destrismo nel sottoscritto, caschi
male essendo io di simpatie anarchiche e di antica tradizione familiare
comunista.
In tutta la mia vastissima famiglia non ce n'è uno di destra, neanche a
cercarlo col lanternino.
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #134 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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A latere:
si usa ancora oggi il termine progrom in relazione agli assalti, condotti
specialmente in Ungheria e Romania, contro gli zingari.
Assalti che, ancora oggi, terminano con devastazioni, zingari bruciati
vivi, distruzione degli accampamenti e conseguente deportazione dei
sopravvissuti.
Molti rom sono arrivati in Italia proprio per sfuggire ai progrom
condotti contro di loro dai moderni razzinazisti rumeni e ungheresi.
Solo per incappare nei progrom opera dei leghisti.
E questi progrom contro gli zingari si ripetono da secoli.
Ma gli zingari non possiedono dei media.
Tutto qui...
P.S.: Makk, non so se te ne rendi conto, ma affibbiare l'etichetta
di antisemita a chiunque cerchi di mettere in discussione la
narrazione cosmologica sionista sulla genesi di Israele, si sposa con
una mentalità tipicamente da Mossad.
Infatti, anche Pappe e Finkelstein sono stati tacciati di essere antisemiti
dai loro connazionali.
Ossia, secondo questa logica da Inquisizione due ebrei, uno cittadino
israeliano, l'altro figlio e nipote di deportati ad Auschwitz, sarebbero
una specie di nazisti mascherati.
Renditi conto di come quest'ottica sia perversa e malata.
E tu la riproduci, pensi di essere democratico e antirazzista e invece
agisci come un Inquisitore...
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| Manfred |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Ma hai mai sentito una sola voce levarsi in difesa degli zingari? No certo, chi difenderebbe dei ladri di portafogli?
Non erano ladri, prima della seconda guerra mondiale a detta di molti si potevano lasciare le porte aperte all'arrivo di certi zingari, che si guadagnavano da vivere allevando cavalli e facendo i calderai e i doratori.
Ho parlato con qualcuno dei pochi rimasti e mi hanno detto che le decorazioni, in oro degli altari, sono ancora loro a farle.
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Manfred
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| florizel |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #136 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Makk Citazione: per te non c'è differenza fra sionismo ed ebraismo. Io lo suggerivo che era così. Ma dici sul serio, o la tua è ironia...? Se si, ne discendono diverse cose che rendono fragili le tue osservazioni su israele, e quindi non vedo perchè le parole usate da audisio "poveri ebrei perseguitati" ti scandalizzino. Sionismo, antisionismo, ebraismo, antisemitismo: tra propaganda e realtà.Ebraismo e sionismo. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #137 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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Florizel, intervengo per aiutare il dibattito.
Makk NON sostiene che ebraismo e sionismo siano la stessa
cosa, lui sostiene che sia io a dirlo.
Ovviamente non è assolutamente così e i miei post sono lì a
confermarlo.
Io ho detto che il sionismo ha infettato praticamente tutti gli
ebrei (i "disertori" si contano sulle dita di una mano, anche se
restano comunque molto importanti).
Il che, evidentemente, è ragionamento del tutto diverso.
Gli "untori" hanno immani responsabilità, coloro che di questo
virus si sono ammalati hanno colpe molto inferiori e legate a
quanto improvvidamente abbiano aperto le braccia al Male...
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| florizel |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #138 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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audisio Citazione: Makk NON sostiene che ebraismo e sionismo siano la stessa cosa, lui sostiene che sia io a dirlo. Ovviamente non è assolutamente così Ed infatti io ho capito che quella tua frase sottolineava l'assurda equazione che il sionismo stesso ha sistematicamente imposto coome reale. In effetti non è infrequente chi sostiene la teoria secondo cui ebraismo e sionismo coincidano per contenuti dei testi sacri ebraici, anche tra i più critici con israele e col sionismo. A questo punto (letti i link che postavo) c'è da chiedersi su cosa si basi il rifiuto dello stato di israele da parte di alcuni gruppi di ebrei ortodossi, come i Neturei Karta, che (a mio parere) hanno toccato uno dei nervi scoperti del sionismo. Citazione: Io ho detto che il sionismo ha infettato praticamente tutti gli ebrei E mi pare che sia quello che anche Makk sostiene. Per cui, ripeto, non capisco come mai non colga l'ironia della tua affermazione. |
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #139 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
florizel ha scritto:
Makk
Citazione: hai introdotto tu il concetto che il saviano-anti-mafia aveva la visione profonda della realtà e quindi non poteva essere miope verso la situazione israeliana.
Verissimo, ma mi riferivo specificamente alla sua appartenenza alla cultura ebraica relazionandola alla sua (a questo punto apparente?) abilità a leggere nella realtà, non al suo orientamento politico.
Niente "orientamento" politico. Quello è al massimo conseguente. ma si parlava di visione politica. Citazione: Ho messo in relazione un determinato aspetto, e cioè tale appartenenza e la sua visione di israele, per segnalare l’incongruenza tra la capacità di analisi circa le mafie e quella circa la natura dello stato sionista Appunto. Citazione: poi sei stato te ad imputargli la stessa passività di tutti i cittadini israeliani in merito alla propaganda politica sionista. Cosa che io escludo sia possibile si verifichi, a meno che non porti dei vantaggi. Si è no. Intanto ho parlato di miopia non solo degli israeiliani ma di tutti gli ebrei. Anzi sull'argomento trovo più probabile che proprio gli israeliani che volessero "aprire gli occhi" avrebbero più facilità a toccare con mano la differenza fra propaganda e realtà, rispetto ai "turisti" alla Frattini o alla Saviano. Ma d'altro canto ti ripeto che la propaganda sionista punta su qualcosa che l'ebreo ha profondamente introiettato e che è pre-esistente alla propaganda. Citazione: Citazione: La cosa di cui parlo io è secolare, atavica, riscontrabile storicamente.
Cosa c'entra con la menzogna sionista?
Non sono d’accordo.
In primo luogo, perché riferendomi unicamente a Saviano stavo ribadendo che non credo che la propaganda sionista possa prevalere, in lui, sulla sua capacità di analisi. Questa non è un'obiezione Flo. Ti dico "non si tratta di propaganda ma di cultura". Ribattimi che non esiste questa "ansia della cacciata" (magari argomentandolo), ma non ripetermi che l'ansia da esodo è creata dalla propaganda sionista. L'esodo è roba profonda e antica. Su Mossad, sionismo, fabbrica dell'olocausto, nivenstein in malafede, ecc ti darò sempre ragione. Citazione: In secondo luogo, perché anche se prima della nascita del sionismo gruppi di ebrei
vevano già in Palestina, non fu mai a discapito dei palestinesi. Quel senso di precarietà prima della nascita del sionismo non andò mai in direzione di fare dei massacri per assicurarsi un posto tranquillo dove poter vivere fosse possibile, anche a nutriti gruppi di ebrei che conservassero la loro lingua, le loro tradizioni e la loro fede Ma esiste o no quel "senso di precarietà"? Se esiste, tutte le prove che prima del sionismo (ma soprattutto dell'olocausto) quel sentimento non è sfociato in violenze contro i gentili o in desiderio di una patria sono nullius res. Prima del '48 non c'era mai stata una nazione ebraica in senso territoriale, non ci può essere stata neanche la paura di vedere distrutta una cosa che non esiste. Quello che c'era era la disperazione della distruzione del tempio e della diaspora. Parliamo di sentimenti religiosi e "accademici", commemorati come fanno i cattolici con la passione di cristo. La creazione di un "nuovo tempio" non è mai stata presa in considerazione dagli ebrei fino al tardo 1800. Tuttavia non c'è dubbio che, religiosamente, il "destino storico" degli ebrei è di costruire il Tempio per la terza e definitiva volta a Gerusalemme. Prima o poi. E' significativo che ciascun ebreo (religioso) si debba forzatamente chiedere se i nostri tempi siano quelli in cui la palestina diventerà la patria definitiva degli ebrei di tutto il mondo. Quel "desiderio di patria" del tutto accademico e rituale, dal '48 è diventato piuttosto concreto. Citazione: Non ci capiamo: io intendo dire che il sionismo ha coltivato ed estremizzato quel senso di insicurezza, e non è la paura ad attecchire, ma la propaganda che lo coltiva e lo alimenta. Questo lo dico anch'io. Ma coltiva qualcosa che esiste o lo crea dal nulla? Citazione: Citazione: Di quale altro movimento/organismo storico che non è il sionismo stiamo parlando? Appunto. Niente di "storico". al massimo vai indietro all'ottocento. Io parlo di cose successe agli ebrei dal VIII secolo alla 2ª g.m., stratificatesi nei loro cuori e nelle loro culture con tante e tante conferme, nel corso dei secoli. |
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #140 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
audisio ha scritto:
Dunque, concorderai con me che il genocidio nazista ha
coinvolto esclusivamente gli ashkenaziti
No. Italiani e balcanici erano sefarditi. E' vero, comunque, che la stagrande maggioranza degli ebrei "sotto le grinfie" dei tedeschi erano germanici e slavi, quindi ashkenaziti. Citazione: Allora come mai oggi la proporzione tra sefarditi e ashkenaziti è
nettamente favorevole a quest'ultimi? Perché sono sempre stati molto, ma molto più numerosi dei sefarditi e degli ebrei africani. Molto semplice, direi. Supponendo le cifre dell'olocausto veritiere, abbiamo 9 milioni di ashkenaziti, di cui tre milioni superstiti all'olocausto. Israele conta 5 milioni di ebrei. 2 Milioni sono arrivati solo dall'URSS, sono ashkenaziti e non hanno mai sofferto l'olocausto. Negli ultimi 20 anni hanno "importato" mezzo milione di ebrei americani, in larga parte ashkenaziti originariamente scappati dall'europa. Anche se gli ashkenaziti fossero il 100% della popolazione (il che non è) sarebbero comunque compatibili con 60 anni di demografia positiva. Nessun mistero e nessuna prova ad absurdum della riduzione da 10 a 1 delle cifre dell'olocausto. Certo, c'è la kabalah... quelle son prove mica da ridere... |
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #141 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: P.S.: Makk, non so se te ne rendi conto, ma affibbiare l'etichetta
di antisemita a chiunque cerchi di mettere in discussione la
narrazione cosmologica sionista sulla genesi di Israele, si sposa con
una mentalità tipicamente da Mossad. E "narrazione cosmologica" significherebbe... (sono interessato più a "cosmologica che a "narrazione") Ora vediamo le tue tesi: - la storia dell'ebreo perseguitato e senza patria è risibile [post 91] - la faccenda delle persecuzioni musulmane è una fandonia [post 91] - gli ebrei non devono tenere conto dei massacri che hanno subito 50-70 anni fa ("minchia che memoria hanno sti ebrei") [post 97] - gli ebrei originari sono il popolo più guerrafondaio e feroce dell'antichità, quando i babilonesi li resero schiavi tutto il mondo tirò un sospiro di sollievo [post 97] - A Babilonia [gli ebrei] vissero serviti e riveriti e dove ebbero tutte le comodità e i mezzi per sviluppare la loro cultura, la loro arte e scrivere la quasi totalità dei loro testi sacri. [post 98] - Gli ebrei avevano una superiore padronanza dei media già nell'antichità, per cui hanno riscritto i nostri libri di storia facendoci credere che i babilonesi erano infidi [post 98] - [post 108 se n'è parlato abbondantemente] - Non sarà che magari a quei 6 milioni tocca fare la tara e togliere uno 0 [post 133] Citazione: E tu la riproduci, pensi di essere democratico e antirazzista e invece
agisci come un Inquisitore... Quanto a giudicare "poco serenamente" (e una intera "razza") mi dichiaro sconfitto. Non ho chances. |
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #142 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
florizel ha scritto:
Makk
Citazione:per te non c'è differenza fra sionismo ed ebraismo. Io lo suggerivo che era così.
Ma dici sul serio, o la tua è ironia...?
Ambedue le cose. Non credo che Audisio si renda sul serio conto di cosa scrive. Credo però che sia sincero nel suo credere di non essere antisemita. Citazione: non vedo perchè le parole usate da audisio "poveri ebrei perseguitati" ti scandalizzino. Le due righe da sole valgono: si sentono in diritto di mettere in atto la nakba perché sono "poveri ebrei perseguitati". Non sono niente di particolare, se non sarcasmo di bassa fattura (ma non è grave essere poco portati per il sarcasmo). Solo che sono in contesto del post e di quelli precedenti. C'è la vignetta in cui due soldati israeliani guardano giù verso il fumo che si alza da Chatila: "Ma è questo che abbiamo imparato dall'olocausto?" "Prima si impara, poi ci si perfeziona" Noti cosa manca? Sono Israeliani. La vignetta dice che l'olocausto è solo un simbolo privo di significato. E che sono come i nazisti, ma anche peggio di loro. Manca: "gli ebrei sono peggio dei nazisti" E, secondo me, è un bene che manchi. Tuttavia, a questo punto mi viene il dubbio: I leghisti sono razzisti. La maggior parte di loro sono settentrionali. Politici e media solleticano la parte peggiore dell'individuo sia come "nordico" che come xenofobo. La Lega ha in mano diverse amministrazioni. Dove applica concretamente politiche ripugnanti. Fra queste c'è Padova. Domande: tutti i padovani sono razzisti che gli piaccia o no? Tutti i veneti sono razzisti? Quelli che magari sono contro la lega ma sono comunque favorevoli al federalismo, sono razzisti? Se vogliamo parlare di quanto la società israeliana sia a rischio di regime, va bene Se vogliamo dire quanto sia pervasiva la propaganda sionista, va benissimo Se invece il "patto" è accettare una identità fra l'ebreo, l'israeliano e il sionista, allora il perplesso sono io. P.s.: mi linki Yabkov, che ti ho citato io per primo, nello stesso post di Burg. E poi una roba di esegetica religiosa  Non capisco... Che il sionismo sia un movimento originariamente aconfessionale è al massimo uno dei pochi lati positivi (peraltro da lungo tempo sepolto) Yabkov è interessante perché dice che l'ignoranza dei gentili può confondere gli obiettivi dei sionisti come obbiettivi degli ebrei in generale, generando antisemitismo (e anche la cosa dei sionisti cattolici). Non certo per il fatto che i rabbini dicono che la gerusalemme celeste deve scendere dal cielo e quindi l'esistenza dello stato di Israele è blasfema. Chissenefrega dei rabbini. Anche perché la maggior parte dei rabbini ha "cambiato versione", come fanno sempre i religiosi, per stare in parlamento a far pesare le proprie richieste. La nuova versione è che la gerusalemme è metà terrena e metà celeste Intanto stanno scegliendo il luogo per il nuovo tempio |
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #143 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione: florizel ha scritto:
In effetti non è infrequente chi sostiene la teoria secondo cui ebraismo e sionismo coincidano per contenuti dei testi sacri ebraici, anche tra i più critici con israele e col sionismo. Nulla di assurdo. Il sionismo ha disperato bisogno dei religiosi. Che a loro volta sono ben felici di interpretare le scritture. Quindi i testi sacri e le parole dei sionisti "misteriosamente" coincidono spesso. Citazione: Citazione:Io ho detto che il sionismo ha infettato praticamente tutti gli ebrei
E mi pare che sia quello che anche Makk sostiene. Non credo nello stesso senso. Posso anche chiamarla "infezione". Ma questo non significa che ha trasformato gli ebrei in sionisti. Neanche "di fatto": nel senso che non c'è adesione agli orrori umanitari di Israele, neanche come scusa del tipo "saranno atrocità ma bisogna pure difendersi". C'è proprio rimozione, autoaccecamento, testa nella sabbia. "non sono atrocità: sparare i kassam sulle scuole è atrocità" "E' brutto quello che succede ma è Hamas che lo vuole" "Non spariamo mai per primi, sono sempre i palestinesi a rompere la tregua" Più o meno come dire: "i pogrom sono episodi limitati, e poi sono roba vecchia" "e li fanno anche contro gli zingari" "non 6 milioni, al massimo 600mila... però è sempre grave!" Comunque, se di infezione vogliamo parlare, diciamo che io vedo una malattia endemica (e normalmente poco virulenta). Il sionismo indebolisce le difese immunitarie della comunità ebraica e trasforma questo "herpes" in qualcosa che rende ciechi, sordi e deliranti. Ebrei malati. NON sionisti. magari sono solo sfumature... |
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| florizel |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #144 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Ad una prima lettura delle tue osservazioni trovo ci siano dei contenuti discutibili, e delle interpretazioni errate dei miei commenti.
Ad esempio, quando scrivo che non è infrequente chi sostiene la teoria secondo cui ebraismo e sionismo coincidano per contenuti dei testi sacri ebraici voglo esattamente dire che quella lì è un'interpretazione strumentale dei testi sacri, e non mi riferisco unicamente ai religiosi di professione.
Troppe cose lasciate al caso, bisogna specificare, per bene.
Così come bisogna affrontare il discorso circa il legame (fittizio) tra dell'elemento religioso riguardo alla costruzione del terzo tempio e la politica sionista.
Ho trovato qualche passaggio che per me è inesatto nei tuoi interventi, che voglio riprendere.
Con calma, stasera, dopo il lavoro.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #145 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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Florizel, hai centrato il punto.
Gli ebrei "puri" (dal punto di vista religioso) sono proprio quelli di
cui tu parli di cui un'espressione è costituita dalla comunità
rabbinica dei Neturei Karta.
Per un ebreo fedele alla Legge, i principi della sua religione non
possono essere rappresentati e contenuti da un'entità statale
qual è Israele.
Questa, per lui, è blasfemia.
E guarda caso, proprio coloro che si sciacquano la bocca a più
non posso con la parola antisemitismo, reprimono duramente
questa comunità di ebrei ortodossi.
Sia in Israele che negli Stati Uniti, dove questa comuntà si è rifugiata
per sfuggire alle persecuzioni sioniste e dove ha un discreto seguito.
Numerose manifestazioni dei Neturei Karta negli USA sono state
duramente represse dalla polizia yankee con numerosi arresti e denunce.
Si parla anche di maltrattamenti (al limite della tortura) in carcere.
Purtroppo, come ripeto, questa comunità è comunque un'eccezione,
dato che la quasi totalità degli ebrei si è ormai lasciata infettare da
questo virus immondo che è il sionismo...
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #146 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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Makk, forse non cogli la questione fondamentale.
Aver concepito la Nakba dopo essere stati perseguitati non
è una scusante.
E' UN'AGGRAVANTE!!!
E soprattutto perchè le vittime delle feroci deportazioni e massacri
sionisti non c'entravano assolutamente nulla con la tragedia degli
ebrei.
Per un perseguitato, arrivare a commettere gli stessi crimini contro
altri innocenti può essere solo il frutto di un'ideologia razzista che ne
contamina la mente.
E' la stessa cosa che è capitata ai tedeschi.
Avevano tutte le ragioni per essere incazzati col mondo intero per le
incredibili sofferenze loro imposte dalle Potenze vincitrici (quando la
guerra era stata voluta e perseguita da tutti i governi, ovviamente per
far lucrare grandi profitti ai capitalisti di tutta Europa).
Solo che se la presero con l'obiettivo sbagliato, facendosi contaminare
dalla follia nazista.
Karl Liebknecht e Rosa Luxembourg cercarono di cambiare il percorso
della storia, ma il loro messaggio risultava molto meno affascinante per
chi desiderava solo vendetta.
In questo senso, sostengo e sosterrò sempre che il sionismo è
l'altra faccia del nazismo...
P.S.: se il problema ebraico era la sicurezza, perchè non hanno chiesto
di stabilire il loro Stato in Baviera?
Non mi piacciono gli Stati su base etnica, ma la loro pretesa sarebbe
risultata molto più legittima...
Ma in questo caso, il sionismo non avrebbe potuto fare leva sull'idea
forte, immaginifica, della Terra Promessa che in termini di marketing
politico vale quanto l'idea altrettanto immaginifica del Reich Eterno e
della Gross Deutschland...
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| audisio |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #147 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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Ancora.
I veneti sono infettati dalla propaganda razzista leghista
esattamente come gli ebrei da quella sionista.
Hai scelto un paragone a tuo sfavore.
Lombardia e Veneto sono ormai irrimediabilmente perse.
Il portato culturale, sociale, politico, etico di queste popolazioni
è veramente ad un livello deprimente e per me non più recuperabile.
Se senti parlare il 90% dei lombardi e dei veneti ti viene da vomitare...
Quanto al Terzo Tempio, un ebreo "puro" lo intende in senso
spirituale.
Un pò come il Grande Cerchio Sioux.
E' il sionismo che ha fatto coincidere questo afflato con conquiste in
termini militari.
Ma, attenzione, questa scissione tra "religiosi" e "politici" non nasce
adesso, bensì dalla Notte dei Tempi.
Per questo accennavo alla bellicosità del popolo ebraico.
In sostanza, il sionismo ha una radice antichissima.
E' il discorso del Messiah Re o Sacerdote, ma la questione è piuttosto
complessa...
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| florizel |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #148 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Makk Citazione: Intanto ho parlato di miopia non solo degli israeiliani ma di tutti gli ebrei. Mah. Io mi chiedo se i media diffondano anche le voci di coloro che, da ebrei, si dicono contrari a che la fondazione dello stato sionista sia ritenuta legittima, per motivi e modalità. I dubbi me li tengo tutti. Citazione: Ma d'altro canto ti ripeto che la propaganda sionista punta su qualcosa che l'ebreo ha profondamente introiettato e che è pre-esistente alla propaganda. Ed è ovvio che lo ripeterai finchè continuerai a ritenere che secondo me l’atavica paura degli ebrei è nata col sionismo. Non è così e mi è chiaro. E anche se quell’ansia da cacciata di cui scrivi è precedente al sionismo, ciò non sminuisce la portata dell’operazione di “concentrazione” di quel senso di precarietà intorno agli eventi della IIGM (ma anche prima) da parte del sionismo, ed in relazione agli aspetti religiosi . “La creazione di un "nuovo tempio" non è mai stata presa in considerazione dagli ebrei fino al tardo 1800.”Con l'avvento delle prime forme di diffusione del sionismo, appunto. In sintesi, senza il progetto di una grande israele voluto e concepito dal sionismo, gli ebrei avrebbero scelto altre modalità per realizzare le “promesse” dei testi sacri. Per quanto manipolati, ripeto, essi possano essere. Ma su questo ci torno dopo. Mi preme sottolineare, anche solo di sfuggita, come concettualmente sia il sionismo a favorire l’antisemitismo: se quest’ultimo si rifiuta di accettare l’integrazione degli ebrei (e storicamente c’è chi sostiene che tale rifiuto sia stato ampiamente enfatizzato) , la costituzione dello stato israeliano l’ha di fatto impedita, attraverso la “necessità” eterna di un posto dove gli ebrei possano “rifugiarsi”. Citazione: Tuttavia non c'è dubbio che, religiosamente, il "destino storico" degli ebrei è di costruire il Tempio per la terza e definitiva volta a Gerusalemme. I dubbi è meglio tenerseli. E’ un po’ più sano e salutare cercarsi da soli una spiegazione piuttosto che confidare nell’autenticità di ciò che passa per le mani di ristrette elites. Quante indagini hanno dimostrato che i testi sacri, non solo quelli ebraici, sono stati “adattati” secondo la necessità storica dei gruppi di potere che ne detenevano il possesso esclusivo? Secondo l’interpretazione dei testi ebraici, comunque, la terza costruzione è demandata unicamente al Messia, e mi chiedo come, dal punto di vista religioso, per gli ebrei possa coincidere la natura tutta religiosa del suo “arrivo” con quella tutta politica dello stato israeliano: i gruppi che operano per una costruzione “forzata” del tempio fuori dai canoni stabiliti dai testi, rappresentano quindi, semmai, una forma di estremismo politico in cui l’elemento religioso è un mezzo, più che un fine. Non è difficile, soprattutto per un ebreo che in quanto tale conosce quei testi sacri, capire questo. Mi chiedo quindi perché si continui a far coincidere la “disperazione della distruzione del tempio”, cioè questo elemento religioso e quindi la necessità della costruzione del terzo tempio, al di fuori dei parametri stabiliti dai testi sacri (per quanto manipolati possano poi essere…) con il senso di precarietà più di tipo “sociale”, che per altro scaturisce NON dal rifiuto della religione ebraica ma da questioni “razziali”. Anche qui, volendo dilungarsi, si scoprirebbe quanto il sionismo abbia contribuito ad alimentare il frainteso tra ebraismo “religione” ed ebraismo “razza”. Sempre a proposito di manipolazione della storia e del contenuto religioso dei testi ebraici, secondo Shlomo Sand “non c’è mai stato un popolo ebraico, solo una religione ebraica, e l’esilio non è mai avvenuto – per cui non si è trattato di un ritorno.”Sand, sulla base di fonti scritte e di reperti archeologici da scavi effettuati nella seconda metà del Novecento in Medio oriente, nell’Africa settentrionale, e nella Russia meridionale, e sulla base dell’analisi dettagliata della nascita e degli sviluppi del sionismo dal 1870 ad oggi, illustra innanzitutto la teoria secondo cui una vera diaspora non è mai esistita, e questo minerebbe anche il discorso circa un "desiderio di patria" atavico ed impellente; i suoi studi lo portano a concludere che l’ebraismo è questione unicamente religiosa, e che gran parte di coloro che sono arrivati in Israele sono ebrei in quanto “convertiti” dal proselitismo ebraico. Nemmeno discendenti dal popolo che dovette affrontare l’esodo biblico di cui si parla. Non ebrei per appartenenza “genetica” ad un popolo, ma per conversione, appunto. Per il fatto che ad essersi “fatti ebrei” sono anche appartenenti ad altre culture, il loro “ritorno” come popolo “eletto” viene quindi messo in discussione. “Scopriamo così che elementi di vari popoli e razze, dai capelli biondi o scuri, di pelle scura o gialla, divennero ebrei in gran numero. Secondo Sand, i sionisti per la necessità che hanno di inventarsi una etnicità comune e una continuità storica, hanno prodotto una lunga serie di invenzioni e finzioni, ricorrendo anche a tesi razziste. Alcune di queste furono elaborate espressamente dalle menti di coloro che promossero il movimento sionista, mentre altre furono presentate come i risultati di studi genetici svolti in Israele.”“Le fondamenta del processo di costruzione retroattiva della nazione ebraica furono poste in modo organico da Heinrich Graetz tra la fine dell’ Ottocento e gli inizi del Novecento.""Successivamente diventarono per così dire definitive, in pieno Novecento, ad opera di Ben-Zion Dinaburg, nato in Ucraina, poi emigrato in Palestina dove divenne uno dei principali collaboratori di David Ben Gurion.
Può apparire paradossale ma la storia ufficiale del popolo ebraico entrò in crisi a seguito della «guerra dei sei giorni» del 1967, quando Israele occupò i territori su cui avrebbe dovuto essere edificato (dal 1948), assieme a quello di Israele, lo Stato palestinese. “
«Vorrei sottolineare che quelle a cui ho attinto sono state quasi esclusivamente fonti che erano già state scoperte in precedenza da storiografi sionisti e israeliani»; «quello che più lascia stupiti è che molte delle informazioni utilizzate per questo saggio erano note da sempre in alcuni circoli ristretti di ricercatori, ma finivano invariabilmente per perdersi per strada quando si trattava di renderle note alla pubblica opinione o di innestarle nella memoria trasmessa dal sistema educativo»; «alcuni elementi erano stati trascurati, altri immediatamente nascosti sotto il tappeto degli storiografi e altri ancora “dimenticati” perché non si confacevano alle necessità ideologiche di una identità nazionale in fieri».Citazione: Che il sionismo sia un movimento originariamente aconfessionale è al massimo uno dei pochi lati positivi Il fatto che “sia” un movimento a-confessionale va rivisto, a mio parere. Lo è per nascita ed obbiettivi, ma smette di esserlo nello stesso momento che intesse l’aspetto politico con quello religioso, né più né meno di qualunque altro tipo di fondamentalismo. Citazione: Yabkov è interessante perché dice che l'ignoranza dei gentili può confondere gli obiettivi dei sionisti come obbiettivi degli ebrei in generale, generando antisemitismo (e anche la cosa dei sionisti cattolici).
Non certo per il fatto che i rabbini dicono che la gerusalemme celeste deve scendere dal cielo e quindi l'esistenza dello stato di Israele è blasfema. Io credo che la seconda osservazione sia strettamente collegata alla prima: non si può parlare di confusione tra ebraismo e sionismo senza arrivare a concludere che c’è incongruenza tra le scritture e gli obbiettivi dello stato sedicente ebraico. Citazione: la maggior parte dei rabbini ha "cambiato versione", come fanno sempre i religiosi, per stare in parlamento a far pesare le proprie richieste. La nuova versione è che la gerusalemme è metà terrena e metà celeste Mi confermi che israele NON incarna il "destino storico" degli ebrei… Da un’intervista a Norman Finkelstein: "Intervistatore: Ma questo è ciò che rende Gerusalemme sospettosa di Hamas perchè continuano a dire come possiamo avere un vicino che non riconosce la nostra legittimità ?""N.Finkelstein: Vedi il problema è… ascolta il linguaggio che usi. Stai solamente sputando propaganda Israeliana. Perchè stai dicendo Gerusalemme ? Gerusalemme Est è territorio occupato sotto la legge internazionale. Questa è stata la sentenza della Corte Penale Internazionale del Luglio 2004, e se leggi il Goldstone Report che è stato pubblicato un mese fa… loro si riferiscono a Gerusalemme Est come un territorio Palestinese occupato. Ma adesso tu stai dando Gerusalemme agli Israeliani. Stai semplicemente ripetendo la propaganda Israeliana. Non hanno alcun diritto sotto la legge internazionale a Gerusalemme Est."
"Intervistatore: Parlando di quella che definisci la mia propaganda Israeliana, che nego, ma comunque tu hai sostenuto che Israele è uno stato terrorista, uno stato pazzoide, l’ho letto nei giornali turchi… Perchè usi un linguaggio così crudo verso uno stato che sta solamente difendendo il suo diritto ad esistere ?
N.Finkelstein: OK, allora tu mi accusi di usare un linguaggio crudo e provocatorio, allora prendiamo il rinomato giurista internazionale Richard Goldstone, che fu il procuratore capo per i crimini di guerra in Rwanda e Yugoslavia… qualche settimana fa ha pubblicato un report su quello che ha fatto Israele a Gaza circa un anno fa, e ha detto: l’intenzione di Israele era di ‘punire, umiliare e terrorizzare’ la popolazione civile – terrorizzare la popolazione civile. Allora anche il Sig. Goldstone è colpevole di aver usato un linguaggio incendiario o sta solamente riportando con precisione quello che è accaduto ?
Il terrorismo è un fatto e si riferisce alle azioni contro i civili e le infrastrutture civili per raggiungere un fine politico, e Israele abitualmente prende di mira civili e infrastrutture civili per raggiungere fini politici, quindi è terrorismo. Non posso farci niente se quelli sono i bersagli che Israele si sceglie…"Prima scrivevi che israele è un bandito internazionale, e su questo convergiamo. Ma tale affermazione decade quando, in relazione ai presunti punti di convergenza tra sionismo ed ebraismo affermi che "Il sionismo ha disperato bisogno dei religiosi", perchè passa il messaggio secondo cui la fondazione di israele sia giustificabile in relazione al significato dei testi sacri spacciati come "puri" dalla classe POLITICA rabbina, mentre invece ritengo che si debba distinguere tra mistificazione della scrittura religiosa e sua autenticità. In seguito hai giustamente scritto che i rabbini hanno cambiato versione, ma allora dov'è la verità sulla legittimità della costruzione del terzo tempio, ora e secondo quelle modalità? |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| florizel |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #149 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Karl Liebknecht e Rosa Luxembourg cercarono di cambiare il percorso
della storia, ma il loro messaggio risultava molto meno affascinante per
chi desiderava solo vendetta. , disse appunto la Luxemburg. Per il resto, anche il loro messaggio fu ampiamente manipolato, come manipolata, o usata strumentalmente a fini politici, fu l’adesione di molti ebrei all’ideale socialista. Ma questa è un’altra storia. O forse è la stessa. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Makk |
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Re: IL LATO OSCURO DI ROBERTO SAVIANO | #150 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
audisio ha scritto:
Makk, forse non cogli la questione fondamentale.
Aver concepito la Nakba dopo essere stati perseguitati non
è una scusante.
E' UN'AGGRAVANTE!!!
Verissimo. E' un argomento da opporre agli ebrei che, in buona fede, difendono il concetto di Israele nonostante ciò che Israele attualmente rappresenta (quindi come "concetto", come espressione geografico-politica è un'altra storia) Non è un argomento per dimostrare il resto delle considerazioni che fai sui tedeschi e i veneti. Nazismo, Lega e sionismo vanno battuti. Anche dall'interno. Per questo Burg intitola un libro contro il sionismo e scritto per gli israeliani e gli ebrei "sconfiggere Hitler". Gli ebrei di tutto il mondo, e primi fra tutti gli israeliani, devono capire qual'è il nocciolo del problema. Capire perché Rabin doveva morire. Capire perché Israele può (e deve, per la sua stessa sopravvivenza) smettere di essere una minaccia oggettiva per la pace. Il resto di quello che scrivi preferisco non commentarlo se non per suggerire che il tuo modo di giudicare intere comunità etnico-geo-culturali prevede che l'unico modo di sconfiggere il nazismo, la lega o il sionismo sia l'eliminazione della relativa identità culturale che sta prima e sotto le ideologie, identità del tutto incolpevole della distorsione ideologica successiva. Il post di Flo lo commento con calma |
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