@ Makk

Lungi da me l'idea che ciò non sia corroborante ad una presa di coscienza. Ma sulla buona fede di Pispax si può essere certi che non ne faccia uso. L'unica buona fede che possiede e' quella di non rendersi conto quanto il suo impegno vada a sostenere le cause contrarie alla sua. Nel Topic sugli ebrei e il Sionismo, anche un ferma/carte che ho sulla scrivania ha deciso di non pensarla come lui...

.. e non ho lasciato intendere che sia un Troll, se l'ho fatto chiedo scusa

Ho la sensazione che un concetto fondamentalmente importante sia stato calpestato. Esigenze personali, queste sconosciute.
Come se le necessità di ognuno fossero talmente superficiali, che solo un'accozzaglia di sparapalle a ripetizione possa essere in grado di risolvere.
Ma stiamo scherzando?
I vari scherzetti tirati ai vocaboli dai parassiti amanti-i-monopoli stanno sortendo effetti devastanti al senso comune. Per non parlare di concetti come il voto...

Facciamo che evochiamo una massima di Mises per schiarire la foschia:

"Nell'ambito della democrazia politica, solo i voti che vanno al candidato di maggioranza o ai programmi della maggioranza servono a modellare il corso degli affari. I voti ottenuti dalla minoranza non influenzano direttamente le decisioni politiche. Invece sul mercato nessun voto è perso. Ogni piccola somma spesa ha il potere di influire sul processo produttivo. ... La decisione di un consumatore produce i suoi effetti con tutte le conseguenze che egli gli attribuisce attraverso la sua inclinazione a spendere una certa quantità di denaro."


Se vi ho incuriosito, spazio ai contenuti: link

Non spiega però come la stragrande maggioranza delle persone continua a comperare prodotti nocivi alla salute. Forse la pubblicità ha qualcosa a che vedere con la politica?

Makk, gran belle argomentazioni.
E' un piacere.

Tralascio di farlo a ogni quote e lo dico subito: fondamentalmente sono d'accordo su tutto quello che dici nell'ultimo post.
Dal punto di vista logico le tue argomentazioni non fanno una grinza che è una.


Ho anche apprezzato la definizione di “volontà inconscia” che mi attribuisci.
Ne ho capito il senso, ed è un piacevole cambiamento rispetto al consueto “sei uno stupido servo del Sistema”.
(C'è ancora una certa parte di “stupido”, ma almeno è scomparsa la parte del “servo”. )


Credo che questa sia l'unica parte nella quale dissento.
Nei ragionamenti che faccio c'è abbastanza poco di inconscio. Li faccio deliberatamente.
La tua (bella) risposta purtroppo risponde solo in parte alle esigenze per cui è nato questo thread.


Provo a spiegarlo.
(Utilizzo i quote solo come memento, e inoltre qua e là sarò costretto a ripetere un sacco di cose che ho già detto, soprattutto in apertura. Però per non essere ossessivo ne metterò anche qualcuna nuova)




Citazione:

Spiegazione doverosa.
Nella tua metafora parlavi di un gruppo di operai che venivano comunque licenziati dopo uno sciopero di 40 giorni. Ne davi una lettura alternativa: secondo te quella non era una sconfitta, era l'inizio di un processo di disseminazione della consapevolezza e quindi la base di un'evoluzione sociale futura.



Questa roba è avvenuta realmente, con lo sciopero dei 35 giorni della FIAT.
Non ha troppa importanza analizzare la questione nel dettaglio, il perché e il percome questa roba è nata, si è sviluppata e poi si è conclusa. Ci sono numerosissime chiavi di lettura e moltissime interpretazioni. Ne ho linkata solo una, probabilmente neppure la migliore, assieme alla cronistoria.

Di sicuro concordano tutte su una cosa: quello è stato il punto di svolta delle relazioni industriali in Italia.
Fino a quel momento le condizioni del lavoro dipendente erano migliorate con una certa costanza. Magari in modo discontinuo, però il saldo era sempre positivo.

Da quel momento in poi hanno iniziato inesorabilmente a peggiorare.
Si è tentata la prova di forza, caricando la cosa di un valore simbolico sproporzionato.
E bene o male chi l'ha tentata ha perso.
Non c'è altro modo di dirlo.
La conseguenza non è stata la disseminazione di consapevolezza. E' stata l'inizio della controffensiva da parte del padronato.
Che ha mosso da là e dopo 30 anni ancora non si è fermata.


(Fra parentesi l'altro, grande punto di svolta è stato il rinnovo del ccnl metalmeccanico del 1990, che ha seguito dinamiche simili. Il resto sono state solo conseguenze di questi due episodi, dall'accordo di moderazione salariale del 1993 alla legge cd. “Biagi”)


Un po' come la battaglia di Kursk, che per i tedeschi doveva segnare la definitiva sconfitta dei sovietici. Invece persero la battaglia, così invece di segnare il crollo di Mosca segnò l'inizio di una controffensiva che si fermò solo a Berlino.




Non è che sia un esempio sbagliato.
Anzi, dal mio punto di vista lo trovo persino TROPPO calzante.



La cosa è applicabile anche alla metafora del voto.
Si parla sempre un sacco delle spinte ideali che possono portare al cambiamento. Tutti però tralasciano di mettere sempre l'unica istruzione realmente utile: quando si dà il via a una prova di forza bisogna essere dannatamente certi di VINCERLA, perché in questi casi le conseguenze non si limitano MAI alla singola sconfitta.







Citazione:

Credo che sia evidente che l'unico “sistema” - dei tanti che vengono citati – che riceve un danno dal non-voto è la democrazia.

Non lo Stato (purtroppo), né soprattutto la “pessima” democrazia. Proprio la democrazia come concetto.


Ci sono persone che hanno abbracciato questo fine ideologico e che esprimono chiaramente questa loro posizione.
Rappresentatività, delega e persino il concetto di maggioranza: tutta roba da oltrepassare senza rimpianti.

Io non condivido questa opinione, ma la rispetto.
E' evidente che su questo piano il confronto (o lo scontro) assume un'altra dimensione. Diventa proprio un confronto ideologico.
Che può essere più o meno appassionante ma che di sicuro non rientra fra gli scopi che mi ero prefisso, visto che fin dall'inizio la cosa che volevo approfondire era proprio il concetto di strategia dell'astensione.

In altre parole: non mi interessa il PERCHE' uno non vada a votare. Quello è un problema suo.
Mi interessa solo sapere come pensa di UTILIZZARE questo non-voto per ottenere i SUOI fini.
Tutto qui.







Questa roba però non si può applicare a tutti.

Citazione:

Grazie per aver scelto dei termini così garbati.
E' altrettanto evidente che se questa domanda viene posta ha chi ha deliberatamente e coscientemente abbracciato la causa del superamento della democrazia stessa, più che mal posta quella è proprio una domanda quasi del tutto cretina.

Qui la roba assume un colore così tanto diverso che è chiaro che tocca fare un passo indietro.
I temi semmai diventano altri, e quella del voto/non voto è solo una sfumatura molto pallida in tutto il quadro.
Parlare di questa roba con chi si propone il superamento della democrazia è un po' come aprire una discussione su quale sia il taglio migliore del maiale, e chiedere a qualche vegetariano di parteciparvi.
Difficile che provi interesse. Soprattutto è difficile che ci sia una sintonia sugli argomenti.



Solo che di queste persone non è che ce ne siano tante.
Andando così a memoria questa roba può essere riferita a PikeBishop, a Paxtibi, a florizel. Poteva essere riferita a Pausania, forse anche a Carloooo.
E può essere riferita, forse, anche a te.

Di sicuro ne dimentico qualcuno; ma non così tanti.
Di sicuro non dimentico nessuno fra quelli che hanno partecipato a questa discussione.


Per tutti gli altri la domanda invece resta estremamente attuale.
(Ne parlerò meglio dopo: le righe che seguono comunque non sono rivolte a loro)



I motivi per cui la domanda è solo QUASI completamente cretina, e non PIENAMENTE cretina, li ho già detti un paio di volte.
In qualche modo infatti, anche se in modo diverso, quella domanda si applica anche a chi rifiuta il concetto stesso di voto – ovviamente a condizione che sia un giocatore razionale.
Li riassumo:

1) Lo Stato è un'entità molto forte; la democrazia è un'entità fragile.
Basta modificare un paio di norme per renderla una cosa solo di facciata; a volte ne basta anche soltanto una.

Abbattere la democrazia (il non voto colpisce quella) non necessariamente porterà all'abbattimento dello Stato. Col piffero che “la democrazia è coessenziale al concetto di stato”: proviamo a chiederlo a un cinese o a un saudita o a un nordcoreano se lo è.
Di conseguenza abbattere la democrazia non porterà nemmeno a un modello sociale anarchico. Perché si abbatte solo la democrazia, ma lo Stato resta in piedi. MOLTO più probabilmente porterà a uno Stato con una forma di governo peggiore.

E allora ricomincia la rava: dopo il crollo della democrazia e l'arrivo di una tirannide, ora tocca lottare per abbattere il Tiranno per poter arrivare finalmente... alla democrazia.
(Questa roba non la ipotizzo io: la dice la Storia)

Non è che così siano stati fatti tanti passi avanti verso il superamento della democrazia.
E nel frattempo ci siamo dovuti sciroppare anni parecchio, ma parecchio, ma parecchio brutti.

In questo stato di cose, con una consapevolezza dei fini così ridotta (ovviamente il discorso vale per chi condivide quei fini) il superamento della democrazia non è solo un salto nel buio.
Magari fosse una cosa così facile come un banale salto nel buio.






2) Sempre sulla consapevolezza. Ammettiamo che il “salto nel buio” abbia incredibilmente avuto successo. Se il problema che viene posto è il semplice superamento della democrazia e dello Stato attraverso il non-voto, senza badare prima a creare delle coscienze che sappiano gestire con intelligenza il fatto di non avere più regole di nessun tipo a cui rispondere, l'esito sarà catastrofico.
Letteralmente.
Non esistono evidenze che parlino del contrario.
“Ehi, non ho più nessuno mi controlla! Ora posso fare tutto quello che voglio!”.

Data la società in cui viviamo, non senti anche tu un brivido di puro terrore scorrerti lungo la schiena?
Per quanto mi riguarda io lo sento persino a pensare di affrontare con questi presupposti anche solo la prossima riunione di condominio.

Bene o male la democrazia è la forma di governo che impone le regole più blande, e oltretutto è l'unica che permette di cambiarle. Nessun problema se qualcuno è convinto che anche quelle poche regole siano di troppo, ci mancherebbe. Il più delle volte fanno girare la minchia anche a me.
Però, come dicevo prima a florizel, considerata la “consapevolezza” che si vede in giro, non voglio dovermi trovare a cronometrare il tempo che il Grande Sogno si trasforma in una banale guerra fra bande.

Non è che questa sia una roba trascurabile. Visto che il nuovo sistema così ottenuto è un sistema particolarmente precario, l'effetto atteso è che il vecchio sistema si ripresenterà più vivace e più stronzo che mai.





3) Oggi viviamo in una democrazia.
Magari domani vivremo in una fantastica società anarchica, ma oggi viviamo in una democrazia. Meglio: viviamo in uno Stato democratico.
Non ci dimentichiamo infatti che “Stato” e “democrazia” sono due cose parecchio diverse. Il primo vive benissimo anche senza la seconda.
Anzi, vive addirittura meglio.

Lo Stato e il Governo ci impongono norme e comportamenti ai quali dobbiamo sottostare. Non esiste alcun modo per sottrarsi a questa cosa a meno di non commettere un reato – per esempio l'evasione fiscale.

Questi comportamenti sono suscettibili di variazioni sia positive che negative. Saranno positive se governerà una maggioranza che spinge la società in una direzione a noi gradita, per quanto vaga sia la direzione. Saranno negative se chi governa spinge nella direzione contraria.
La cosa viene gestita tramite il voto.

Questa è una cosa con cui dobbiamo necessariamente fare i conti.
E' “anarchico” fare i conti con questa roba?

Non lo so.
Però il problema si pone lo stesso.
"In che modo il non-voto mi avvicina al sistema di mio gradimento" è una domanda stupida se affronta il problema di un sistema sociale anarchico già esistente, o anche del solo ideale anarchico.
Lo è molto di meno se si parla di come affrontare un progetto di cambiamento.
Per esempio fra le altre cose implica l'esistenza di un progetto. Cosa non del tutto scontata.

Di sicuro implica il problema di come gestire la fase transitoria di cambiamento.
Che poi sono i punti che dicevo prima: avviare il cambiamento; essere sicuri che proceda nella direzione voluta; essere sicuri che ci sia un livello di maturità collettiva tale da renderlo irreversibile, in modo tale da evitare la reazione del sistema.


In particolare occorre prestare la massima attenzione a come vanno le cose, visto che sappiamo molto bene che se ci si sforza di far andare le cose il peggio possibile la risposta che verrà dalla gente non sarà la richiesta dell'Anarchia.
Inevitabilmente, e sempre, quando le cose vanno male c'è la richiesta dell'”Uomo Forte” che le rimetta a posto. (E Lui mica si fa pregare più di tanto per Arrivare..)


Non voglio creare un tormentone su una cosa che tutto sommato conosco poco.
Però a quanto pare gli anarchici islandesi hanno scelto la via della gestione del cambiamento.
Non hanno modificato i loro fini, ma hanno previsto tempi lunghi; e allora sono entrati nelle Istituzioni per iniziare fin da subito a cambiare le cose.

Non so se questo li renda meno “anarchici”.
Probabilmente no.








Lascio per ultima una vaga considerazione mia che si muove in questa direzione, e che rende la domanda ancora meno sciocca.
In quanto opinione ognuno può scegliere se condividerla o no.


Proviamo a ordinare grossolanamente in modo decrescente le varie declinazioni dello Stato su una scala di autorità.


Stato Assoluto (dittatura)
Stato Costituzionale – dove la Costituzione offre protezione solo all'aristocrazia
Stato Parlamentare – inizia un minimo di spartizione del potere.
Stato Parlamentare Costituzionale – l'ombrello della Costituzione si estende al popolo
Stato Parlamentare Costituzionale a suffragio diffuso – si allarga anche la spartizione del potere
Stato Parlamentare Costituzionale a suffragio universale. - *come dicono le mappe, “voi siete qui”. Per il momento.
Stato Parlamentare Costituzionale a suffragio universale e a bassa ingerenza sociale
Stato Parlamentare Costituzionale a suffragio universale e a ingerenza sociale minima.
...
...
Anarchia.


Questa “classifica” inizia dalla dittatura, che è il sistema che garantisce l'autorità statale massima, e termina all'anarchia, che è quella che offre l'autorità (non) statale minima.
In realtà guardando alla partenza ci sono molte più scalature di dittatura: noi parliamo di altezze, ma si può scendere anche sotto il livello del mare.
Fra Kim Il Sung (che quando trovava un presunto dissidente gli sterminava la famiglia fino al settimo grado di parentela, animali domestici compresi) e il dittatore Salazar (che al massimo ai dissidenti gli proibiva di giocare a tennis, creando per il suo “lassismo” non poco imbarazzo nella comunità internazionale dei dittatori) c'è la sua porca differenza, passando pure per la media caratura dittatoriale di Pinochet.
Questa differenza non è roba da poco.
Per semplicità teniamone una e basta.

Allo stesso modo i possibili sviluppi che oggi possiamo immaginare del sistema politico sono strettamente legati allo sviluppo della coscienza sociale.
Non perché immagino che lo Stato si ritirerà spontaneamente all'aumento della coscienza sociale. Più semplicemente al momento che ci saranno idee sociali sempre più profonde e più condivise, le persone affronteranno con sempre maggiore insofferenza l'ingerenza statale – che per definizione serve proprio a “costringere” le persone a seguire una consapevolezza sociale imposta.

Esempio ipotetico: se nessuno ruba, MAI, perché c'è una coscienza diffusa sul rispetto della proprietà privata, allora chi ruba molto probabilmente lo fa per bisogno.
E in questo caso applicare d'ufficio le leggi contro il furto incontrerà l'avversione della comunità, che magari ha già elaborato i suoi meccanismi per risolvere quella situazione.

Se invece chi ruba lo fa per avidità allora grazie alla sua comune coscienza sociale la comunità provvederà da sola a “punirlo”; e di nuovo l'ingerenza statale verrà percepita come ingerenza indebita (“ci abbiamo già pensato noi: anche senza neppure dircelo l'un l'altro nessuno vuol più fare affari con lui, e si sta rendendo ben conto della minchiata che ha fatto. Ha difficoltà persino a comprare la legna per il caminetto. Prigione?? Che cazzo c'entra ora la prigione? Che cazzo vogliono i carabinieri, adesso?”)


Fondamentalmente l'”evoluzione” dello Stato in direzione non autoritaria segue il crescere della coscienza sociale.
Se nell'anno Mille avessimo detto a un contadino che il suo Conte era uguale a lui e che il diritto di nascita era una trappola per citrulli, ci avrebbe guardato con gli occhi sbarrati e avrebbe chiamato le guardie. Quelle del Conte.
Se oggi diciamo a qualcuno che il “suo” conte è SUPERIORE a lui per diritto di nascita, ci becchiamo una risata in faccia e/o un calcio nel culo.
Oggi re e conti incontrerebbero qualche difficoltà a tornare al potere in virtù del loro “diritto di sangue”.

L'Illuminismo (e non solo lui) non è passato invano.





Se ci si mette a riguardare un po' la Storia però ci si accorge di un fenomeno abbastanza curioso: non è possibile spostarsi in avanti su questa scala se non di un gradino alla volta.
Almeno non in modo stabile.
Personalmente non conosco eccezioni di rilievo a questa “regola” empirica.
Per passare da un livello alto di autorità dello stato a un livello molto più basso, occorre fare TUTTA la gradazione intermedia. E bisogna anche dare a ogni gradino il tempo di sedimentare nelle coscienze, che poi è il requisito principale.

In compenso possiamo fare salti all'indietro grandi a piacere.
Anzi: di solito in caso di bisogno si riparte sempre dal Via, cioè dalla dittatura, saltando tutti i fastidiosi gradini intermedi.


Esempione.
In linea di massima fino al 13 luglio 1789 in Francia c'erano il feudalesimo e una monarchia assoluta, temperata molto lievemente da una struttura parlamentare strettamente basata sulle classi sociali (primo, secondo e terzo stato)
Il giorno dopo scoppia la Rivoluzione. Dopo 4 anni viene ghigliottinato il re e proclamata la “repubblica”. Dal feudalesimo a una teorica “repubblica parlamentare”: un salto mica da ridere.
Non a caso solo 11 anni dopo che il re era stato decapitato, e in nome della stessa Rivoluzione Regicida, Napoleone si autoproclama Imperatore.

Cazzo, tanta fatica per niente.

In quel periodo i valori sociali della rivoluzione francese, opportunamente modificati, dilagano in tutta Europa, trasportati dalla bandiera napoleonica.
Sia nell'Impero che negli Stati vassalli.
Dopo appena altri 11 anni inizia con grande entusiasmo la restaurazione europea del Vecchio Ordine e la completa abiura dei valori sociali illuministi.


Fra l'inizio della rivoluzione francese e l'inizio del Congresso di Vienna sono passati esattamente 25 anni e 3 mesi.
(La monarchia francese invece esisteva da una mezza millenniata.)
Cazzo, di nuovo, tanta fatica per niente.

C'è stata una spinta eccessiva verso la libertà, e la reazione ha seguito il processo elastico sproporzionato della Legge Kesserling: un tedesco, dieci partigiani.






Sulla base di questo ci scontriamo con una delle tante minchiate che vengono diffuse con tanta allegrezza.

Si dice che è il “Potere” (qualunque cosa sia, da Rothschild al NWO. Comunque è una roba legata al potere economico) a governare lo Stato dietro le quinte.
Tendenzialmente sono d'accordo.

Poi si dice che lo Stato sceglie a suo piacimento il sistema politico più funzionale al Potere.
Qui inizio a essere in disaccordo.

Infine si dice che il sistema politico più funzionale al Potere è la democrazia, che è coessenziale al concetto di Potere.
E questa è una grande, spaventosa, incredibile, enorme...
CAZZATA!



OGNI VOLTA che la società ha spinto troppo verso forme di governo più consapevoli e meno autoritarie, la reazione del Potere è stata quella di ricacciarla il prima possibile verso la forma di governo più autoritaria possibile.
Il Potere vive TROPPO meglio dove lo Stato è autoritario.
Quanto meno invece lo Stato è autoritario, quanto più il Potere è a disagio.


E su questa roba non ci son cazzi che tengano.
(Giratela pure come volete e liberate i clowns: son pronto a sbellicarmi dalle risate a ogni tentativo di dimostrazione del contrario. Sul serio. Sarà divertentissimo controbattere alle obiezioni a questa roba eventualmente portate avanti dai vari no-voters, utilizzando proprio le argomentazioni usate normalmente.. dai no-voters stessi)




Di sicuro il Potere ha bisogno dello Stato per prosperare.
In realtà va avanti benissimo anche senza uno Stato, però dopo un po' si è reso conto che se c'è uno Stato fa affari migliori.
Entrambi però farebbero volentieri a meno della democrazia. Sia lo Stato che il Potere.
Quanto più è EVOLUTA la democrazia, ovvero quanto più le persone hanno maturato una precisa coscienza sociale, tanto più ne farebbero volentieri a meno.
Il Potere ha una vasta gamma di forme di governo fra le quali scegliere; e sono praticamente tutte delle forme di governo più comode e confortevoli (per il potere himself) della democrazia.
Chiedetelo pure a Dennis Verdini.




Mandiamo un attimo in culo il Potere, che si limita a circoscrivere la questione solo in negativo, e affrontiamo la contraddizione che tutto questo implica.

Da una parte abbiamo l'anarchia, che è il sistema sociale che più di ogni altro richiede un alto grado di consapevolezza individuale.
Per alcuni sistemi sociali la consapevolezza è solo un fastidio; per altri, tipo la democrazia, è un più o meno “gradito” optional. Per l'anarchia la consapevolezza è un prerequisito essenziale.

Dall'altra parte abbiamo la constatazione di una evoluzione sociale che costringe lo Stato a ridurre la sua autorità ogni volta che la consapevolezza sociale aumenta.
E sia la perdita d'autorità dello Stato che l'aumento della consapevolezza seguono una scala continua e progressiva, dove è impossibile saltare i gradini. Bisogna farli TUTTI, dal primo in poi, muovendosi un gradino alla volta.




Se (e solo se) si accettano questi presupposti ci troviamo di fronte a un apparente paradosso: i più convinti sostenitori di una BUONA democrazia dovrebbero essere proprio gli anarchici.

Con lo scopo di aumentare quanto più in fretta possibile la consapevolezza e trasformare la democrazia “buona” in una democrazia “migliore”; poi aumentarla di nuovo per trasformarla in una “migliore” ancora; e poi di nuovo per ottenerne una “ottima”; e poi di nuovo ancora per potere, finalmente, raggiungere quel grado di maturazione di valori condivisi che permette di mandare in culo tranquillamente anche lo Stato, che noi ci troviamo benissimo a gestirci da soli, grazie.

E sempre per lo stesso motivo mi aspetterei che fossero in prima linea ogni volta che la democrazia subisce una battuta d'arresto.
In definitiva questo ci riporta indietro tutti di qualche casella nella scala di autorità dello Stato.
E invece no.


Infatti, tanto per fare un esempio che si muove in questa direzione, mi stupisco un po' quando sento un anarchico che gioisce per l'abolizione dell'ora di educazione civica.
In che modo questo lo aiuta a far maturare una consapevolezza maggiore?
Mi sarei aspettato al contrario che chiedesse di raddoppiare le ore di educazione civica; e magari chiedesse anche di unirci una decina d'ore aggiuntive di educazione civile.


Ma vabbè, i gusti son gusti.






In ogni caso queste considerazioni sia chiaro che non valgono per tutti.
Visto che il non voto danneggia esclusivamente la democrazia questa roba che dicevo vale solo per gli Anarchici, cioè per quelli che hanno aderito a un sistema ideologico che prevede il superamento della democrazia in ogni sua parte.
E anche fra questi tocca scegliere gli interlocutori che sono giocatori razionali, cioè quelli che scelgono le proprie "mosse" in funzione di quanto sono utili al raggiungimento concreto dei loro ideali.
In questo caso i presupposti sono sufficientemente simili da rendere il confronto possibile.




Poi ci sono anche quelli che del raggiungimento di qualunque cosa se ne sbattono proprio la minchia, e che sono contrari al voto solo perché nel Manuale dell'Anarchia c'è scritto bello grosso che “Tu Sarai Contrario Al Voto”.
E si limitano a obbedire.
Per loro l'unico confronto possibile è con quelli che sul Manuale del Qualunquista ci hanno scritto altrettanto bello grosso “Tu Non Voterai Per Non Essere Complice”.









Ma complice di cosa, poi?
A leggere le cose che girano, le idee non sembrano essere troppo chiare.

Citazione:

E invece credo che per la maggior parte delle persone “no-voters” questa cosa sia rilevante. E non poco.
Per rifiutare la democrazia in toto, sarebbe utile almeno sapere cos'è.
Mi pare proprio il requisito minimo.

Tolti gli interventi “anarchici”, che fanno parte proprio di una diversa categoria ideologica (e fra questi includo arbitrariamente anche Makk e il suo post), la maggior parte dei discorsi seguono preziose falsarighe del tipo “a me la democrazia fa schifo in toto perché non è una democrazia diretta”, oppure “a me la democrazia fa schifo in toto perché tanto son tutti ladri”, o robe così.
O robe ancora più scintillanti, del tipo “a me la democrazia fa schifo in toto perché ha permesso che governasse Berluscono”.

Fantastico, no?


E che fine hanno fatto il rifiuto assoluto della rappresentatività, del concetto di delega, del principio di maggioranza, e del fatto che questo rifiuto vale INDIPENDENTEMENTE da quanto buona sia la democrazia di cui si sta parlando?





Fattelo spiegare, piccino: tu non stai per niente rifiutando la democrazia in toto.
Tu stai semplicemente rifiutando una PESSIMA democrazia.
E grazie al cazzo: sono assolutamente d'accordo con te.

Almeno in linea di massima. La roba viene ulteriormente complicata dal fatto che più o meno tutti sopra alla democrazia ci appiccicano una serie di robe idiote abbastanza a caso, e poi considerano “pessima democrazia” quella che non rispetta le robe idiote che ci hanno appiccicato sopra loro.

Ma visto che non hai nessun pregiudizio nei confronti delle cose che definiscono la democrazia, e quindi in linea di massima l'idea del voto per te in genere è accettabile, la domanda resta in attesa di risposta:

“In che modo il non andare a votare ti avvicina ai tuoi obiettivi?”.



Così come resta in attesa di risposta il suo spaventoso corollario:

“Mi spieghi che non è vero che il tuo non-voto FAVORISCE proprio quella parte del “sistema” che tu dici di voler combattere?”



Rilassatevi ragazzi. Frenate il vostro entusiasmo.
Makk ha dato una risposta fantastica: solo che l'argomento non riguarda voi.

@ pispax

evidentemente sono troppo ininfluente nei tuoi ragionamenti per esser preso in considerazione.(visto che citi tutti ma non me)
meglio così.

Citazione:

questa comunque è la tua colossale CAZZATA.
il credere che il "potere" non abbia bisogno di un buon grado di adesione della popolazione, che non abbia bisogno che la popolazione si senta parte del sistema e almeno in una sua buona parte non lo sostenga, questo è il tuo errore.
guarda caso, allorchè la reazione ha preso il potere e lo ha esercitato in modo autoritario e violento, tutte, ma proprio tutte le volte, dopo un po' tale sistema di potere è caduto. tutte le dittature "evidenti" sono crollate sostituite da forme di dittatura più mascherate, anzi ammantate dalla forma "democratica".
possono reggere per un certo tempo, possono essere violente quanto vuoi, ma poi non servono al potere economico. questo è il problema.
chi detiene il potere è una piccola minoranza.
usa lo stato ed i suoi apparati per controllare la popolazione.
ma il potere economico, strettamente legato al potere di controllo, ha BISOGNO della popolazione, per prosperare, e soprattutto per sfruttarla.
ma per far ciò ha anche BISOGNO della sua collaborazione, sia nella produzione della ricchezza, che nel consumo dei suoi prodotti.
quanto pare tu non voglia convincerti è che il "potere economico" può scremare la ricchezza prodotta e consumata, ma non gli serve a nulla la totalità di essa. non gli serve a nulla interrompere il flusso produzione/consumo ed appropriarsi della totalità della produzione di ricchezza.
il massimo della resa, per il potere economico è poter prelevare una percentuale di un flusso che comunque deve esserci.
poteva avere un senso quando la ricchezza era costituita essenzialmente dall'agricoltura, perchè comunque la popolazione doveva averne una parte per sopravvivere.
ma dall'industrializzazione in poi questo fatto è diventato SEMPRE più vero.
se vuoi guadagnare sulle auto devi produrne e venderne (soprattutto) milioni di esemplari. NON serve a nulla produrre SOLO quelle che costituiscono il guadagno.
hai capito perchè occorre la collaborazione della popolazione ?
essa DEVE entrare nel sistema, per poter essere sfruttata.
quando capirai questo piccolo assunto, allora , forse, capirai anche tutto il resto del discorso.

Citazione:

le rivisitazioni storiche di Pis....colpiscono vieppiù.
Non si capisce se la storia è pura fantasia oppure se gli storici si dilettano a scrivere qualcosa ogni tanto giusto per far qualcosa.
In mezzo si trova Pis....che la rivisita a modo suo, magari fra una amichetta e l'altra e i risultati si vedono.

D'altra parte anche con il sionismo non scherzava!

Citazione:

a_mensa, dovrai sorbirti ancora lenzuolate di risposte nelle quali tutto è diverso da prima e probabilmente anche il titolo del forum potrebbe essere sbagliato e quindi modificato in : questo cazzo di NON - voto!
Non è nemmeno detto che qualcuno abbia idea di quello che ha scritto 400post fa.... a parte il Devoto-Oli

Non so se la cosa per lui è importante o no, ma probabilmente nell'elenco degli utenti "anarchici" mi sono dimenticato di Infettato.
Nel caso chiedo scusa.

Le cose a cui rispodere sono parecchie di più del tempo disponibile per farlo.
Se salto qualcosa a cui tenete, fatemelo presente.





Calvero ha scritto:
@ Makk

Citazione:

Confermo.
Noi Servi del Sistema operiamo sempre nella più rigorosa malafede.




Citazione:

Buffo.
Io credevo di aver partecipato a un topic (i vicini di casa) dove si parlava del diverso approccio ai problemi effettuato dagli iscritti a LC rispetto alla gente "normale".
E credevo che il tema del contendere fosse questo.
In particolare su come molti utenti di LC si siano semplicemente limitati a sostituire i luoghi comuni imposti dal sistema con altri luoghi comuni che considerano più alternativi, ma che sempre luoghi comuni sono e luoghi comuni restano.

Scopro oggi che invece si trattava di un topic sul sionismo.

Proprio non ce la faccio a star dietro a tutte le Neolingue che di volta in volta si formano. Sarà che sto invecchando.

Citazione:

questa è una tua affermazione che nessuno ti ha chiesto.Evidentemente sentivi la necessità di precisare il vostro (plurale) modo d'essere che comunque CI è ben noto da tempo.

Citazione:

ma i luoghicomuni degli utenti di LC era ben argomentati. I tuoi di solito fantasiosi ma appunto per questo non li consideravi luoghicomuni.
Di alternativo in quel forum c'eri solo tu.
Ma non si capisce ancora che alternativo eri.

Citazione:
la saggezza arriva proprio quando si invecchia.
Di solito.
Ma non è detto che questo lo sia per tutti.

a_mensa, avevo considerato il tuo post come la solita boutade e pensavo di non rispondere.
Spari minchiate così grosse che immaginavo chiunque se ne accorgesse da solo.

Però ho visto che hanno già iniziato a citarti, quindi ho capito di aver fatto una considerazione sbagliata. Meglio mettere i puntini sulle i.




Citazione:

Curioso: nell'ultima parte del post invece ho pensato parecchio anche a te.
Non sentirti trascurato, dai.






meglio così.

Citazione:

Vi state preoccupando in molti dei MIEI errori.
Vi ringrazio del pensiero, davvero. Però magari se vi preccupaste dei vostri, di errori, forse le cose marcerebbero più veloci.


Comunque: grazie al cazzo.
Quello che dici è vero in TUTTI i sistemi politici, ivi comprese le tirannie più assolute.

Ed è vero da saecula saeculorum.
Probabilmente ti sfugge il fatto che il termine "panem et circenses" è stato inventato dagli antichi romani. Che pure di democratico avevano NIENTE, ma si preoccupavano comunque moltissimo di non irritare la folla.
Si, anche Nerone.

Tiè, sollazzati: http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2010/08/15/news/ben_hur-6296117/






Citazione:

Vedo che hai le idee estremamente chiare.

Immagino che tu non abbia problemi, allora, a portarmi almeno cinque esempi della cosa che dici.

Non limitarti a citare cinque stati qualunque che sono passati da una dittatura a una democrazia: corrobora la tua tesi parlando delle condizioni preesistenti e di quelle successive, indicando chiaramente in che modo il Potere ha avuto più vantaggi dal sistema democratico.

A proposito, quando me li spedisci i cinque dizionari?






Citazione:

Le dittature non servono al potere economico?
Minchia, sei proprio sfortunato: è una notizia di ieri







Citazione:

Vero.
Solo che questa cosa - vera - è la stessa cosa che succede fin dall'inizio dei tempi.

Applicala a qualunque periodo storico e vedrai che funziona.
Dov'è la sconvolgente novità?






Citazione:

Perché dici che non voglio convincermene, visto che è vera?

Vale quello che ho detto sopra.


Però una cosa che è cambiata radicalmente nel ccorso dei secoli è la grandezza della percentuale, tanto per dirne una.
Nei paesi (realmente) democratici si è ridotta di parecchio.

Vai a vedere il coefficiente di Gini.







Citazione:

Dall'industrializzazione in poi questo è diventato sempre più FALSO.
Minchia, ma ancora qui stiamo?

Marx non è stato certo il primo a sostenere quelle idee. Con il sistema contadino/artigiano però i suoi predecessori non sono mai riusciti a sfondare, con quello industriale invece si.

Prova a chiederti perché.






Citazione:

Vero.
prima devi produrre quelle che ti permettono di recuperare le spese.







Citazione:

Probabilmente quando avrai dato la tua definizione di "sistema" questi ragionamenti inizieranno ad avere un senso.

Al momento stento parecchio a capirli.


(Oppure se ti garbano i giochetti posso approfittarne per inserirci una MIA definizione di sistema e usarla per baloccarmici un po'. Scegliendola con cura, si può persino sostenere che secondo te il sole tramonta a sud)

Citazione:


questa me la rivendo

Citazione:

Se non ti piace così, spiegala te.

Sono seriamente curioso di vedere com'è la rivoluzione francese Secondo Redna.

La replica di Pispax è rivolta al commento di Makk, ma visto che siamo in democrazia voglio tentare qualche precisazione anche io…

Pispax dice:

Citazione:

Verissimo, non c’è stata disseminazione di consapevolezza, e per comprendere quale grande verità c’è nella storiella degli operai riportata da Makk devo fare un passo indietro.

Quando dici “Fino a quel momento le condizioni del lavoro dipendente erano migliorate con una certa costanza…” tu ti stai certamente riferendo alle “conquiste” scaturite dalle lotte contrattuali del ’69, con la famosa sfilata degli operai sotto la Rai nel novembre dello stesso anno.

Cosa avvenne quell’anno? Quale GRANDE tragedia attraversò il paese? La strage di Piazza Fontana, in seguito alla quale si tentò di chiudere le tornate contrattuali col ricatto del GOLPE.

Fu in quei giorni che Donat-Cattin disse agli operai “Il contratto lo firmate o con me o con i colonnelli".
Tradotto, fu, paradossalmente per ogni sostenitore della democrazia, il richiamo ad essa ad interrompere la… democrazia di cui parli.

Curioso, vero?

Gli operai raggiunsero comunque i loro obiettivi Apparentemente.
E NON E’ VERO CHE “Non ha troppa importanza analizzare la questione nel dettaglio, il perché e il percome questa roba è nata, si è sviluppata e poi si è conclusa.” E’ invece fondamentale interrogarsi sul perché della sconfitta del 1980.

Perché SE nell’ ’80, dopo 11 anni da quelle lotte, il padronato ha POTUTO recuperare terreno dando priorità agli equilibri economici dell’industria anziché alle esigenze lavorative del personale operaio, è solo “grazie” al fatto che quelle lotte NON sono sfociate in un cambiamento RADICALE dei rapporti con il potere economico, che (non potrai negarlo) va a braccetto con quello politico.
Non hanno mirato a mettere a nudo la relazione tra politica ed economia e tra stato ed industria.

Si sono piuttosto assestate su una “accettazione implicita” dell’intero meccanismo di produzione, all’INTERNO di un sistema di potere statuale che ne ha assicurato l’esistenza TRAMITE la politica.

Quello che ho capito (e che condivido) del commento di Makk, è che SE una lotta si propone di raggiungere un obiettivo di autentico riscatto, DEVE muoversi al di fuori di un tracciato segnato dallo stesso sistema che intende combattere. Altrimenti, ogni “miglioramento” è temporaneo, e viene accolto (talvolta addirittura agevolato) finchè coincide con la perpetuazione del sistema. Guarda caso, ad essere decapitati sono stati i settori operai più combattivi. Quelli, cioè, potenzialmente capaci di portare il confronto tra parti ad un gradino più alto della sola rivendicazione PER il posto di lavoro. Nel ’69 come nell’ ’80.

Riconduciamo questo alla metafora del voto.

Tu scrivi:

Citazione:

Bene. Ti risulta che il VOTO, cioè l’accettazione dello strumento principale con cui il sistema di potere statuale si assicura il “consenso”, possa rappresentare il mezzo per VINCERE qualsivoglia prova di forza da parte di chi contesta quel potere?
E COME, di grazia? Una volta appurato che “eleggibili” risultano SOLO elementi graditi al sistema, quindi ricattabili dal punto di vista della loro “internità” alle SUE regole, mi spieghi dove vedresti un benché minimo spiraglio di svolta, in questo?

Allo stesso modo, finchè le lotte operaie si LIMITANO A DIFENDERE ciò che il PADRONE dispensa, sono destinate a fallire sul nascere. Prima parlavo di “aggiustamenti”, che semmai possono contribuire a limitare danni più consistenti per chi detiene le redini del potere SULLE vite delle persone.
Solo in politichese quegli aggiustamenti vengono definite “conquiste”. Umanamente, quelle sono prese per il culo. Allentamento del guinzaglio, contentino, fumo negli occhi.

Con questo, IO NON STO AFFERMANDO che le lotte per la difesa del salario sono inutili. Ci mancherebbe altro. Sto dicendo che esse sono perdenti SE l’orizzonte resta appunto il salario.

Se l’orizzonte resta lo stato, e con esso il SUO strumento di sopravvivenza che è la democrazia rappresentativa, ogni passetto in avanti sarà soggetto al regresso allorquando mostrerà di poter andare oltre quel confine.
E’ un gioco di scatole cinesi difficile da vedere. Ma è necessario mostrarlo.

Citazione:

Sbagli. Perché tu intendi semplicemente parlare di democrazia rappresentativa.

Nessuno di noi ha MAI scritto che la DEMOCRAZIA diretta possa subire un danno NON votando per QUESTO sistema.

Ma volendo andare oltre, bisognerebbe innanzitutto scrostare il termine dalle numerose definizioni che gli sono state date nel corso del “perfezionamento” delle strategie di potere; approfondendo il concetto di democrazia.

E quando scrivevo che “la democrazia è coessenziale allo stato” intendevo che per sua sostanzialità PREVEDE l’eleggibilità degli individui in quanto “rappresentanti” di una data esigenza.
Ma l’UNICO potere di tale rappresentanza è solo quello di tradurre in essere quelle esigenze.
Non risulta che ciò possa avvenire all’interno di un sistema che SI SERVE dell’eleggibilità fisiologicamente intrinseca al concetto di democrazia per mascherare quella che nei fatti è un’oligarchia.

Non puoi rendere indiscutibile il concetto di DEMOCRAZIA considerandolo indissolubile dai paradigmi concettuali e metodologici datole dal potere statuale.

Proprio perché per te la democrazia è un’entità fragile, rispetto al potere statuale che è un’entità forte, dovrebbe esserti semplice mettere a fuoco di quanto, e di COME, il secondo ha ampiamente sottomesso la prima.
Pur POTENDOSI servire delle premesse che ne hanno consentito la sopravvivenza.

Quindi è lo stato ad aver SUPERATO il concetto di democrazia IN OGNI SUA PARTE, ma in chiave autoritaria.

Cerca di capire, a questo punto, perché affermo che ANCHE la democrazia è un orizzonte superabile.

Quando affermi che

Citazione:

ometti di soffermarti sul fatto che lo stato E’ POTERE, per sua fisiologia.
E che la democrazia (come scriveva Pike) è per lo stato un mezzo utile ad affermare il suo potere tramite il consenso strappato dalla propaganda della partecipazione.

E guarda che non arrivo io a segnalarti l’incongruenza dei tuoi ragionamenti: su questa roba qui hanno scritto decine e decine di statalisti, del tutto “interni” al potere.
Non necessariamente degli anarchici.

Citazione:

Cettamente. Infatti l’Anarchia sostiene la BUONA democrazia, ma il suo significato è un po’ più complesso del’utilitaristico (al sistema, ovviamente) “diritto al voto in un sistema parlamentare”, e si presta molto difficilmente alle ambiguità della politica.
Innanzitutto, ad esprimerla non può essere un corpo unico e monolitico come vengono descritte le “masse” dall’ideologia marxista, e dall’ideologia statuale. “Demos” significa popolo, ed i popolo è fatto di individui singoli. Già il concetto di maggioranza che prevale su una minoranza sfugge a questa logica.

“In altre parole, l’anarchia va oltre la ristretta e mistificante visione meramente procedurale in cui la cultura dominante tenta d’ingabbiare il senso autentico della democrazia. Per questo pone con forza un problema ermeneutico.

Sa che quando viene interpretata come puro intreccio formale di procedure giuridiche se ne snatura il senso fino a deviarne il cammino, come si sta puntualmente verificando, dal momento che oggi negli stati democratici i popoli sono sistematicamente e strutturalmente esclusi dall’esercizio della loro legittima sovranità e dalle decisioni.

Sa che va vista essenzialmente come insieme di modalità di un certo tipo di gestione politica, che ha come scopo principale l’esercizio reale della sovranità del popolo. Solo all’interno di questa visione diventa possibile definire e sperimentare le procedure più consone a renderla operativa.

L’esercizio in politica non può che essere diretto, perché se viene deviato verso forme di delega permanente e di potere si trasforma in altra cosa.”

E guarda che su alcune cose di quell'articolo io non sono nemmeno in totale accordo.

Citazione:

Ah, bene. E’ per questo che ti sei sperticato per qualche centinaio di post a descrivere i presunti motivi per cui l’ometto del bar NON VA a votare.


Citazione:

Vedi sopra: tu sei ottimisticamente convinto che tutto quello che c’è da sapere sui motivi che hanno spinto 14 milioni di elettore a disertare le urne, sia stato reso noto. Quindi ti viene facile ridurre EVENTUALI motivazioni ai quattro gatti presenti su questo sito che hai citato.
E sei l’unico che qui lo fa: perfino “noi astensionisti” non azzardiamo tesi CERTE in merito.
Molto scorretto il tuo metro di osservazione, osservo.

Citazione:

Perché, non segue forse questo percorso il sistema di potere, con il restringimento e l’ampliamento continui degli “spazi democratici”?


Citazione:

A meno che gli effetti non saranno quelli di SUPERARE il sistema-stato, sarà il “cambiamento” a gestire loro, i loro fini, e pure i tempi che si sono dati.
“Entrare nelle istituzioni” potrebbe essere anche un buon metodo, strategicamente. Il problema è capire FUORI dalle istituzioni cosa si stia facendo per potersi dire anarchici.

Citazione:

OK. Fin qui ci sei. E’ circa il tipo di “sviluppo” del sistema che non riesci ad immaginare la sua necessità di far fronte all’avanzamento di coscienza richiamandosi alla “democrazia”.
E’ su questo punto che a_mensa ha ragione quando dice che la cazzata sta nel ritenere che “il "potere" non abbia bisogno di un buon grado di adesione della popolazione, che non abbia bisogno che la popolazione si senta parte del sistema e almeno in una sua buona parte non lo sostenga”.


Citazione:

Guarda, a proposito di RUBARE, nessuna “democrazia rappresentativa” ha mai scongiurato non solo che la classe politica si appropriasse di soldi pubblici per fare i cazzi suoi e del potere economico, ma nemmeno mai consentito che quei furti li si arrivasse a PUNIRE. La “comune coscienza sociale” scaturita dalla "partecipazione" ha solo fatto si che si accettasse l’impunità parlamentare, e che la punizione a suon di manganellate di eventuali ritorsioni dal basso fosse a questo punto legittima.

Ma che razza di discorsi stai facendo, Pispax?!

Citazione:

Mi riferivo a quanto scrivevi circa la fine del feudalesimo in francia e cioè che questo è successo con l'avvento della rivoluzione.


Feudalesimo moderno [modifica] Il feudalesimo fu il sistema giuridico-politico dominante tra i secoli X e XII. In seguito, la rinascita delle città e dell'economia monetaria ridimensionò molto questa istituzione, che comunque non scomparve. Anzi, tra XIV e XVI secolo si registrò in Europa un diffuso processo di "rifeudalizzazione". Con l'avvento degli Stati moderni il feudalesimo perse le caratteristiche giurisdizionali, ma mantenne quelle sociali e politiche fino a quasi tutto il XVIII secolo. In Francia venne abolito solo con la rivoluzione francese nel 1789, mentre altrove rimase vivo, almeno sul piano teorico, anche più a lungo, oltre la Restaurazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Feudalesimo

Storicamente questo corrisponde al vero e posso dire che sei molto più informato di me su questo tema.
Hai anche sintetizzato quel periodo molto bene ... la spiegazione della rivoluzione francese aspetterà

La propaganda di regime funziona sempre, più uno si sente intellettuale e più funziona.
La riprova: di socialdemocrazia nessuno vuole parlare.
E invece è la forma di democrazia più osteggiata dal vero potere, basta guardare la storia.
Ma si sa uno più studia e meno nota le analogie, o meglio le considera delle semplici coincidenze.

La propaganda di regime funziona sempre, più uno si sente intellettuale e più funziona.
La riprova: di socialdemocrazia nessuno vuole parlare.
E invece è la forma di democrazia più osteggiata dal vero potere, basta guardare la storia.
Ma si sa uno più studia e meno nota le analogie, o meglio le considera delle semplici coincidenze.


Uscito doppio per errore ma
lo lascio, tanto è come non averlo scritto.

Yeow, capisco che le son cose complesse, ma un post per argomento no?
L'ho visto che il multi-post non ti fa paura.

Comunque per ora mi limito a quello che non mi quadra.

LA SOCIETA' CHE VERRA'

Citazione:
Come anticipato, dubitavo che la parte metaforica del racconto avesse lo stesso significato per me e per te. Attendevo richiesta di chiarimenti. Questa implicitamente lo è.
(implicitamente si torna IT, perché se la metafora dice cose troppo diverse non è una base comune di ragionamento e allora vale chiarire).

Nella parte in grassetto qua sopra "la base di un'evoluzione sociale" ce l'hai aggiunto tu, non c'era in quello che ho scritto né nelle mie intenzioni
Il problema è che mi entri a gamba tesa sulla metafora e cerchi di inserire "oggetti di metafora" (significati secondi) nella parte narrativa (significati primi/diretti).
In senso narrativo, nella paraboletta, si sparge la consapevolezza che i salariati non si pongono il problema se la lotta sarà o meno vittoriosa, ma solo che il padrone vuole far più quattrini possibile riconoscendo a te il meno possibile... e tu vuoi cercare di impedirglielo. Tertium non datur, inutile lambiccarsi sulla forma di lotta, sul rapporto col sindacato, e blabla. Noi di qua, loro di là (gliel'ho fatto ripetere 50 volte all'operaio). Sta poi al sindacato scegliere da che parte stare (e questo è un problema rigorosissimamente suo del sindacato e non mio dell'operaio).

Esplicitando la metafora (senso secondo): inutile starsi a chiedere se il non-voto produce x o y. Si sa che il potere ha l'obiettivo di controllo, oppressione e sfruttamento (in fondo è micidialmente lineare come scopi). Altrettanto semplice è la reazione: contrastarlo. I partiti politici hanno una remota possibilità di giocare un ruolo positivo, in quanto momenti di aggregazione della lotta al potere. Di solito però si guardano bene dal cercare di ricoprire questo ruolo e preferiscono autoreferenziarsi (= la propria sopravvivenza viene prima della funzione per la quale nascono) e la via più facile e sicura per sopravvivere è rendersi utili al potere.

Come vedi siamo molto a monte del progettare una società o un modello sociale: sia in senso diretto che in senso secondo siamo ancora al grado zero della consapevolezza. Cioè al livello di riconoscersi per quello che sei e a cosa sei "altro".

Sei un proletario e sei altro dal padrone.
Sei un poveraccio e sei altro dal potere.

Sei un salariato e non solidarizzi coi "problemi" dell'industriale (che stringi-stringi si riducono a mettertela in culo il più a fondo possibile), non ti invischi in un "contratto sociale" di cui sei partner finanziatore senza potere decisionale.
Sei un oppresso e non collabori al meccanismo di gestione del consenso predisposto per farti credere di partecipare ai processi decisionali (meccanismo che stringi-stringi si riduce a mettertela in culo il più a fondo possibile), non ti immischi col sistema elettorale.

Una questione identitaria per cui sei chiamato a riconoscerti per quello che sei (sei un bue o un uro selvatico?) e con chi ti confronti (un filantropo amante degli animali o un macellaio?).

Questa presa di coscienza determina il rapporto, senza bisogno di stare a progettare grandi futuri.
Sai da che parte stare.
Sai chi è il nemico.
Sai chi pretenderà di esserti amico e difficilmente lo sarà.

Noterai che questo "quaglia" non solo nella narrazione e nel senso secondo ma anche con la realtà, ad esempio qui in LC: ci sono una serie di utenti anti-sistema che si riconoscono vicendevolmente su molti piani. La questione identitaria funziona bene. Poi si scende nel dettaglio della futura società e cominciano i distinguo ed eventualmente anche le mazzate.

Il punto (il mio punto) è (fuor di narrazione operaia e di relativo senso secondo) che il "sol dell'avvenir" non ha la minima chance di divenire finchè non ci sarà una massa critica di persone che lo desiderano.
Inutile stare a progettare e tentare di mettere in atto società o sistemi sociali, se sai che ti faranno fuori due minuti dopo (come sempre successo).
Inutile fondare (faccio un esempio blando e disinfiammatorio) una comune hippy di amore libero nelle campagne del Saskatchwan, che non dà fastidio a nessuno, si autosostiene e si fa gli affarissimi suoi.
Susciterà diffidenza e ostracismo in tutti quelli che ne vengono a conoscenza (googla hippy e vedrai 'sti cazzoni di yankee l'incredibile quantità di odio represso che riescono a vomitare contro gente sostanzialmente innocua).
Quando il Governo (democratico, socialista, socialdemocratico, repubblicano islamico, monarchico) andrà a spazzare via la comune ci saranno ovazioni di plauso e quei pochissimi che penseranno "ma a chi cazzo facevano male questi?" lo faranno con la faccia da poker per non rischiare di essere linciati insieme ai comunardi.

Solo se un sacco di gente solidarizzasse coi comunardi e, al di là di abbracciarne in concreto lo stile di vita, lo trovasse normale (tranquillamente una delle opzioni percorribili), allora la comune avrebbe qualche timida possibiltà di resistere e il Cattivo Governo si farebbe problemi a spianarla.

Fino a quel momento ci si può anche fare grandiosi affreschi di possibili organizzazioni future, ma ben consapevoli che il prerequisito è la massa critica di persone che pensino che un sisema altro da quello attuale sia lecito e ipotizzabile.

Ed ecco il momento in cui, secondo i film che mi faccio in testa, sei pronto per notare:
1] che la "strategia dell'astensione" che vuoi conoscere è un falso problema. C'è ben altro da fare. Convincere una parte non irrilevante dell'umanità a guardarsi dentro e chiedersi da che parte si sta è già un obbiettivino mica da paglia.
A scanso di equivoci ripeto che astenersi non è un qualche dovere morale, tipo che votare non è cosher e quindi la mia religione me lo proibisce. E' solo idiota e incoerente (in questo senso si può considerare "dovere" il non-voto ma solo come "fortissima preferenza")

2] Che non c'è alcuna necessità di decidere se non-voto perché mi fa schifo di principio tutto l'ambaradan o se mi sono più modestamente perso la convinzione che il sistema abbia delle riserve di autoriparazione (chessò: diciamo che Napolitano con la sua boutade degli anticorpi ha colmato la misura ed è riuscito a convincermi che gli anticorpi non ci siano più, se mai ci furono).

3] (sarebbe 2bis) Che non riuscirai a separare i no-voters fra immaginari spartiacque in quelli buoni e consapevoli e quelli spontanei e cazzoni. Non sulla questione cardine.
E la questione cardine non è "Voto? Non voto? Voto? Non voto?" stile na-mi-o-ren-ge-kyo...
la questione cardine è "acquisito che il sistema fa schifo e si regge sulla farsa elettorale, e atteso che votare non è un'opzione, che altro posso fare io?"

4] (sarebbe 1bis ma sta meglio come 4) Rassegnarsi che sia il voto che il non-voto non ti fanno ottenere una beata minchia. E' facile: basta mettersi nelle scarpe di uno che non ha fiducia nel voto e pensare "ma che voto a fare se non produce alcun effetto reale e anche quando il voto sembra produrre un effetto si tratta in realtà di un gioco di prestigio?"
Non è difficile, ma devi almeno provarci.


Seguirà se riesco un post sulle lotte operaie (anche se Florizel un po' di ciccia sul fuoco l'ha messa).
Importanti differenze anche lì e mi preme la prospettiva storica perché se mettiamo nel giusto ordine le cause cogli effetti si rischia di intendersi.


Invece ci sono:
il non-voto che sarebbe "danno al concetto di democrazia" ma non sarebbe danno al potere... ma quella (come dicono nei film) è un'altra storia.
Sunto della trama: è un altro gioco delle tre carte.

Poi la faccenda dello Stato forte contro democrazia debole e varie tirannie in agguato.
Sunto: se Mister Universo si mette un tutù invece del costume da bagno, il tutù ha massa muscolare inferiore a quella del costumino? (aiutino: la democrazia è un vestito)

Poi la democrazia (rappresentativa) che è o non è coessenziale al potere.
Beh, le cose non sono o bianche o nere.
E' coessenziale come gestione del consenso, non lo è come necessità assoluta e divina. Se ne può fare benissimo a meno, ma purtroppo la dittatura è poco fotogenica e mi impalla le telecamere. Purtroppo le telecamere mi servono, cazzo. Un maledetto serpente che si morde la coda.
Che epoca dimmerda 'sta storia moderna... Ma ci stiamo attrezzando. Come lo vedi "democrazia televisiva"?
Il Quizzy! Telecomandino interattivo col quale puoi votare stando in poltrona! Ti vogliamo bene e non vogliamo che ti stanchi a camminare fino al seggio. Elettori virtuali, partiti virtuali, piazze telematiche (Magalli o Vespa?), risultati elettorali elottronici con controllori e notai che sono computer (come è noto impossibili da taroccare).
Stay tuned.
Oops! Ma è GIA' così... qualcuno ha voluto sperimentare il prototipo direttamente senza passare dal Via...

Citazione:
Tra i due ho piu' fiducia nel macellaio.

PS
C'e' una ragione: il macellaio anche lui sa chi e' e da che parte sta.

@ pispax

Citazione:
mi spiace ma quale unico giudice, dichiaro che non li hai vinti!

Citazione:
molto bene, allora fin qui siamo d'accordo, mipar di capire.

Citazione:

in tutti si è ridotta di parecchio.
se nella società agricola vigeva la mezzadria (quando andava bene al mezzadro), nella società industriale la percentuale si è si ridotta, ma perchè è aumentato enormemente il valore assoluto.
se con la parte lasciata al contadino doveva vivere lui e la sua famiglia, nella società industriale ci devono vivere delle città intere, perchè il numero dei prodotti è enormemente aumentato. ma forse questi discorsi sono troppo difficili. comunque si, la percentuale è diminuita.

e fin quyi quadriamo ancora, seppur con qualche differenza.

Citazione:

e qui proprio non ci siamo.
e siamo qui perchè questo è il punto chiave.
quanto sostengo è che se ai tempi in cui la produzione di ricchezza era quasi totalmente concentrata dai prodotti agricoli, per produrre i quali non occorreva ne fantasia, ne inventiva, ne immaginazione, ma sostanzialmente buone braccia, per cui della testa del contadino il signore non sapeva che farsene, anzi, meno pensava, più restava ignorante e meglio era, con l'industrializzazione la cosa è cambiata.
oltre ad una elevata manualità, ha cominciato a servire anche un minimo di intelligenza, leggere dei disegni, interpretare delle istruzioni, ecc... perchè credi sia aumentata la scolarizzazione, per far piacere ai lavoratori ? fossero bastate le braccia , saremmo ancora al medio evo!
e invece hanno cominciato a servire le teste, le menti delle persone, magari non di tutti, ma di parecchi senz'altro.
perchè secondo te agli schiavi americani era vietato imparare a leggere ? e tutti coloro che sono stati tenuti in stati schiavizzati, dai servi della gleba in poi, sempre nella più profonda ignoranza, perchè la cultura ha da sempre sviluppato il senso critico (forse non in tutti, vero pispax ?, ma in moltissimi si) e con il senso critico il senso del diritto.
basta quindi con la schiavitù fatta di fruste e catene, dal momento che servivan le teste per lavorare e produrre, occorreva asservire quelle.
e di qui l'illusione della democrazia.

non occorre tirare in ballo ne Marx ne altri per capire questo piccolo concetto, ma se continui a rifiutarlo è veramente impossibile intenderci.

@ forizel
hai fatto molto bene a ricordare l'inizio della "strategia della tensione".
non so come e se hai vissuto quel periodo, ma c'era Lama che sosteneva che se gli operai Pirelli avessero rifiutato lo straordinario del sabato avrebbero aiutato di fatto i terroristi !!.
ma ti rendi conto a che livelli si era arrivati ?
mi permetto di aggiungere un'altra cosa che ha avuto un peso non indifferente nel "cambio di umore" di quegli anni.
e si chiamò "soldi facili".
il debito pubblico salto da 150.000 miliardi delle vecchie lire a 2.000.000 di miliardi in meno di 15 anni.
furono facilitati i mutui casa, vennero distribuite pensioni a cani e porci (anche se non avevano versato una lira) , e parlo di artigiani e agricoltura, sanità completamente gratuita, con assenze di malattia completamente libere (sovente per fare doppi lavori) ecc... venne tollerato di tutto, ma questo diede anche la possibilità alle classi inferiori di accedere all'appartamento in proprietà (magari con mutuo ventennale), di dare cioè a loro qualcosa da temere di perdere.
questo fatto, soprattutto, oltre al raggiungimento di un certo grado di benessere, ruppe il contratto di solidarietà, unito alla repressione poliziesca antiterroristica, dissolse di fatto il movimento rivoluzionario iniziato alla fine degli anni '60.
e con il grado di solidarietà anche l'organizzazione, il sentimento di appartenenza, tanto che 20 anni dopo potevano asserire che la classe operaia non esisteva più.
questa è storia, non di quella raccontata, ma di quella vissuta.

Pispax dicotomico.

Non ce la fai proprio eh ...

oltre alla buona fede e alla malafede, c'è anche l'onesta' di accettare la visione di insieme reale e non particellizzare le ragioni ( nella tua ristretta -voluta- visione di insieme), per intellettualizzare un discorso da polli.

Che tu non sia in buona fede, significa semplicemente che non vuoi ti si rompa il gioco dell'Oca con tutte le "sensate" strategie del tuo giocattolo.

Non hai compreso che tu hai ragione, ma purtroppo stai giocando a fare solo l'adulto in un mondo di polli. Centinaia di argomenti in centinaia di anni e centinaia di Pispax in centinaia di posti nel mondo ... ma la foto del pollaio continua a rimanere la stessa..

...coccodè Pispax, chi si somiglia si piglia..

..ovvio che ci devi mettere una crocetta sopra

Citazione:

Più che dal potere mi sembra osteggiata dalle ideologie.

Da destra si dice che "è troppo statalista e non lascia spazio sufficiente alla Libera Iniziativa"; da sinistra si dice che "non si sforza di oltrepassare il Capitalismo per realizzare il Socialismo reale".


A me la socialdemocrazia sta simpatica proprio per questo motivo: per natura tendo ad apprezzare le cose e i discorsi che attirano critiche da tutte le parti - a meno che non siano minchiate.
Questo blando sentimento arriva a veri e propri picchi di passione quando mi accorgo che questi discorsi HANNO RAGIONE.




Svezia e Norvegia, entrambe socialdemocratiche, sono le due migliori democrazie al mondo.*
Il cd. "modello svedese" ha guidato l'intera penisola e anche la Danimarca: i paesi di quell'aerea si trovano in testa a TUTTI gli indicatori sociali: capacità democratica, libertà d'opinione, sviluppo umano, distribuzione del reddito, sostenibilità della vita, basso impatto ambientale.

E ai critici non resta altro che continuare con le loro stupide critiche e, di nascosto, rosicare parecchio.






* Almeno secondo il Democracy Index, strumento dalla validità accademica nulla ma che però tutti leggono, e al quale tutti danno grande affidabilità. Compresi quelli che lo criticano a morte.
Un motivo ci sarà.

Citazione:

Non sei né un Uomo né un Ominicchio: sei un quaqquaraqquà.

cit
Più che dal potere mi sembra osteggiata dalle ideologie.

Chi è che fomenta e finanzia occultamente le ideologie?

Makk, dell'altro post ho parecchio apprezzato la logica strutturale.

Qui ti spingi su strade più ideologiche, che non è che mi faccia molta voglia affrontare.

E poi è una serata così.
Facciamo finta che sia un ciclotimico in fase down.






Citazione:

L'argomento era uno solo.
Di solito sto abbastanza attendo a non spaventare la gente con le muraglie di parole.
Uso gli spazi, la formattzione, il multipost, le cazzate.

Qui l'argomento era uno solo, e a parte qualche frattumaglia non avrei saputo dove dividerlo.
Tanto, a che serve?

Se qualcuno aveva interesse a leggerlo, doveva sciropparsi comunque gli stessi 27.000 caratteri circa*, che fossero in un post o in quattro.

(*fonte: OpenOffice)






Citazione:

Be', la mia idea invece era di dare un chiarimento esplicito
In ogni caso non ho detto che avevi fatto un paragone sbagliato: ho solo sottolineato che quella era una cosa che mi evocava brutte immagini.







Citazione:

Ecco la parte che ha finito di generare l'equivoco: "Da noi in azienda l'hanno CAPITO in tanti. Questa è la cosa bella di questa lotta.
E *se* lo terranno a mente nel prossimo posto di lavoro, allora spargeranno questa epidemia di consapevolezza.
Lo so che magari ancora non la vedi la positività, ma io sì"








Citazione:

Non ti entro a gamba tesa da nessuna parte.
Mi hai chiesto perchè QUEL paragone mi faceva partire con il piede sbagliato; ti ho risposto il perché.

Se poi un giorno verrai a dirmi che a luglio sei stato al Festival Rock di Treblinka e che hai trovato eccitante vedere tutti quei corpi ammassati sotto al palco, ti ripeterò esattamente la stessa frase: per quanto mi riguarda, non parto con il piede giusto.







Citazione:

A parte che limitarsi a "contrastarlo" potrebbe essere una strategia rassegnataria, facciamo un bella distinzione fra queste cose.
Per l'occasione inizierò a parlare in un vago veteromarxista: il Denaro ha l'obiettivo dello sfruttamento, e lo ottiene tramite il controllo; il Potere statale ha l'obiettivo del controllo, e lo ottiene tramite l'oppressione.


Tutto questo, ancora, non ha a che vedere particolarmente con la democrazia. Semmai riguarda il rapporto fra denaro e potere, che è più o meno stretto (o esplicito) a seconda del sistema di governo.







Citazione:

Secondo Max Weber il fine ultimo di ogni tipo di organizzazione è garantirsi la sopravvivenza.
Credo che abbia ragione.

Un po' più difficile è per le organizzazioni a base popolare, come i partiti o le associazioni. Anche se hanno la sopravvivenza garantita dal "rendersi utili al potere", se per farlo vanno contro alla loro base legittimatoria non sopravvivono comunque.
Bene o male questa lacerazione fra spinte divergenti ha il suo massimo in democrazia.

Un bel casino.







Citazione:

Stai dicendo quello che dico io.
Non litigheremo certo per questo.








Citazione:

No.
Per favore, no.

Niente "cause identitarie". Non ne posso davvero più.
Sono anni che mi fracassano pesantemente la minchia con le "cause identitarie".
Sono letterlmente inseguito da gente che vuol rivelarmi qual'è la mia vera identità.
Vi ringrazio tutti, ma lo so anche da solo.

Se volevo partecipare a un topic sulle lotte di classe - o anche solo sul concetto di classe - sarei entrato in un altro.
Forse.
Ne dubito.



Più triste invece il pezzo "Sei un oppresso e non collabori al meccanismo di gestione del consenso predisposto per farti credere di partecipare ai processi decisionali ".

Quello che dovevo dire a questo proposito l'ho detto al post #55.
Cioè più o meno 300 post fa.
Mi sono già dovuto già sciroppare florizel che candida candida veniva a spiegarmi il mio errore, che consisteva nel non tener conto di alcune cose importantissime.
Che per l'appunto avevo detto proprio in quel post, ma a quanto pare è una di quelle persone fortunate che ogni volta che si svegliano la mattina scoprono che il mondo è appena stato creato.

Fammi un favore, vai a darci un'occhiata. Sono tre o quattro post a fila.
Se c'è qualcosa che non ti torna ne parliamo.







Citazione:

Non dirlo a me.
Per nessuna delle due cose.
Si è visto benissimo.







Citazione:

Buffo il fatto che stiamo dicendo le stesse cose, non è vero?

Diciamoci una cosa ancora più buffa: riteniamo entrambi che il problema sia quello di disseminare consapevolezza per raggiungere una "massa critica" che condivida profondamente alcune opinioni, e al momento che questa cosa viene raggiunta non ci saranno più problemi e le cose avverranno.
Il cardine è la massa critica.


Una più buffa ancora: a quanto pare riesci a vedere questa cosa solo in termini di "resistenza".
Dimentichi che in un sistema democratico la famosa "comunità di comunardi" a parità di massa critica avrà pienissima legittimità, e non ci sarà proprio bisogno di preoccuparsi degli sgomberi.

Buffo no?









Citazione:

Sulla parte del "problema identitario" mi sono già espresso.
Secondo me è un modo sbagliato di porre la questione, ma questa è solo una mia idea.

In ogni caso fare QUALCOSA, anche una cosa come questa, lo ritengo molto meglio che stare sul divano convinti di aver fatto il proprio "dovere" astenendosi.
Se non c'è movimento non c'è sintesi delle idee.







Citazione:

Nel punto due non si capisce bene. Apparentemente entrambe le frasi sembrano essere pro-astensione.
Questo considerando la cosa solo da un punto di vista logico.

Dal punto di vista propagandistico invece hai NETTAMENTE inanellato tre frasi consecutive pro-astensione, dove due frasi sono particolarmente forti ("idiota", "schifo") e l'ultima è particolarmente insidiosa (chiedere alla moglie di a_mensa per i dettagli generali).
Mascherando il tutto sotto una forma logico-obiettiva, cioè sotto a un costrutto che propizia l'abbassamento delle difese critiche e facilita la penetrazione delle idee eteroindotte (roba complicatissima per dire che anche Piero Angela fa così).

Non è che voglio dire che sei un bastardo propagandista alla P.A., ci mancherebbe. Sul serio.

Era solo per dire che se parliamo di roba inconscia, il discorso rischia di ampliarsi parecchio..







Citazione:

Dotta citazione buddista.
Faccio notare che questa è la QUARTA frase consecutiva a favore del non-voto.

Sulla "farsa elettorale", #55 e ss.
Poi ne riparliamo.









Citazione:

E questa è la QUINTA volta consecutiva che parli a favore del non-voto.
Provi la necessità di rinforzare il messaggio?



Per il resto, stai esprimendo una tua opinione.

La cosa che per il momento SEMBRA essere assodata è che il NON-voto non serve a un cazzo.
Su questo siamo sicuri, no?
Me lo hanno detto e ripetuto tutti, te compreso, motivando ragionevolmente bene le opinioni.
Su questa roba abbiamo raggiunto un'apparente unanimità.


Sul fatto invece che ANCHE andare a votare sia una cosa inutile, la cosa è tutta da dimostrare.
Me lo hanno detto in tantissimi; ma quando chiedo dettagli la cosa si risolve sempre nel classico "MA NON LO VEDI????".
Anche te ti stai limitando a ripeterlo.

Bene, risolviamo la questione: non lo vedo.
Sono cieco, e sordo, e nessuno mi porta mai il giornale.


Spiegatemelo voi.
Al momento questa roba non è desumibile da un processo logico.
(Sono stati presentati alcuni processi wannabe "logici", ma costruiti su basi accuratamente scelte per arrivare alle conclusioni desiderate)







Citazione:

Che Dio me ne scampi e liberi.

Soprattutto se lo fai "alla florizel", che è capace per sostenere le sue tesi di parlare del 1969 e di dimenticarsi astutamente del 1970.

Comunque questo spazio non è mio: io ho solo lanciato il tema di discussione.
Quindi sentiti libero.
Se serve che si beva l'amaro calice, lo berremo.







Citazione:

Prima di rispondere a questi temi aspetto ulteriori dettagli, se ce ne sono.

@ pispax

Citazione:

quaqquaraqquà sarai tu, che rispondi quando ti fa comodo e non lo fai più quando ti si ritorce contro.
qui c'è un breve riassunto:



Citazione:

questo hai scritto il 14/8/2010 15:16

al che io ti ho replicato:
Citazione:


il 14/8/2010 17:17

ti chiedo e ripeto la domanda:

ti faresti giudicare da una giuria cui "non fregasse niente" di giudicare ?

ecco perchè non hai vinto i dizionari, perchè ti sei rifiutato di rispondere!

Citazione:

Si, ma col cazzo!!!!

Dimentichi (apposta, perche' se no ti cade il cielo in testa) che il "sistema" democratico in realta' non e' che un metodo e che ce l'hai dimostrato ampliamente tu con il tira e molla del collare a strozzo tra "democrazia" e dittatura (per la verita' tu volevi convincerci che il collare a strozzo funzionasse al contrario e cioe' quando il cane tira il collare si allenta, ma persino i cani sanno che non e' cosi').

Quando la comunita' avra' una massa critica sufficiente succedera' che:

1) Il potere, incasellandola nella struttura partitico-parlamentare cerchera' di snaturarne i principi.

2) Fallendo il punto 1) (ma non ha fallito in centinaia di occasioni, la piu' notevole quella del Labour Party) interverra' con "Governi Tecnici" od altri escamotages per cambiare le regole del gioco mentre lo si sta giocando, non a bocce ferme con il moschetto in mano, carico e con la sicura abbattuta.

3) Fallendo il punto 2) tirera' il guinzaglio e fara' un colpo di Stato, non disdegnando alcun aiuto possa ricevere dall'esterno. La massa critica, a quel punto, si comportera' come un budino e tremera' non poco.
La ragione essendo che una casta di criminali puo' accettare la violenza come prassi giornaliera e andare avanti non per poco a comportarsi come animali feroci, perche' senza quella violenza non potrebbe continuare ad esistere, mentre la massa di persone che servono a portare avanti una rivoluzione permanente alla prima mietitura ritorna a casa perche' non essendo completamente pazzi ed avendo qualcosa per cui vivere (famiglia, amici, affetti, mestiere, orgoglio per cio' che gli avi hanno costruito) non e' mai veramente convinta che sia concepibile il gioco al massacro.
Questo e' il motivo per cui assassini, macellai, mafiosi e politicanti l'hanno sempre vinta: sono pazzi e giocare al loro gioco e' da pazzi.
Anche i pazzi si rendono conto di stare perdendo qualcosa, pure se vinceranno, perche' la dittatura e' parecchio piu' costosa (per loro) e meno remunerativa della democrazia, ma per loro e' questione di sopravvivenza pura: e' inconcepibile per loro essere come la massa.

L'unica alternativa possibilmente vincente e' di non considerarli, del tutto. Non accettare niente di quel che fanno o dicono, trattarli come fossero degli scarafaggi e non giocare con loro nessun gioco.

Questa si chiama resistenza ed e' possibile tirarla avanti a lungo perche' implica il tagliare alle radici la fonte del Potere, non accettando alcun compromesso con i mafiosi e non lasciandoli neanche avvicinare, cacciandoli e spacciandoli fino in casa loro, se necessario.
E se anche venissero con la migliore delle facce, i migliori medici, la migliore tecnologia prima li si ignora e poi, se insistono, si piscia sui loro cadaveri. Nel frattempo si cerca di farsi gli affari propri.

Non serviam! Nota bene che i bastardi l'hanno messo in bocca nientedimeno che a Lucifero. Non c'e' piu' grande evidenza di questa del fatto che e' proprio questo quel che il potere teme piu' di ogni altra cosa.

PS
Nel pur fallito progetto della sceneggiatura di Apocalypse Now il genio di John Milius aveva bene reso l'idea della resistenza, solo l'ha espressa nella maniera ripugnante in cui la vedono i colonialisti, sangue e ancora sangue (la morte che dispensano loro invece e' progresso) con le braccine tagliate dei bambini vaccinati dagli occidentali.
Questo tipo di resistenza e' cosi' pericoloso da essere considerato incomprensibile, come e' incomprensibile per i bambini viziati come qualcuno possa non voler giocare con loro e col loro pallone.
In fondo esiste anche il colonialimo interno, non solo quello esterno.

PSII
Lo so che cadra' nel vuoto (perche' sospetto fortemente che tu scriva solo per fare dispetto agli altri), pispax, ma credi proprio che l'impaginazione non abbia nessuna importanza nella comprensione del testo? O, come penso lo fai apposta?
Leggere tra uno spazio e l'altro e' estremamente difficile, indisponente e tende a provocare veloci scrollate. E non dire che non te l'avevano gia' detto.

PikeBishop


Citazione:

Prendo spunto da questa cosa per rassicurare tutti: il mio cielo è saldamente avvitato su nel cielo.

L'unica cosa che potrebbe farlo tremare un po', al limite potrebbe essere l'obbligo di mettermi a dieta.









Citazione:

Ho svariati amici non italiani, che vengono più o meno dalla qualunque.
In particolare ho un amico che si chiama Mario, ha 55 anni e viene dall'Argentina. Mi garantisce che è come dicevo.
L'Argentina rispetto allo strozzo del collare non è certo stata fortunata: è passata dal peronismo a una dittatura abbastanza feroce a una successiva "democrazia" che in poco tempo l'ha gettata nel default economico.
Probabilmente è uno dei posti al mondo dove le "trame" fra Denaro e Potere sono più fitte.

Eppure Mario mi garantisce che tutti noi ci lamentiamo di quanto stretto può essere il collare, fino a quando non scopriamo cosa significa avere il collare stretto DAVVERO.



Il paragone non si limita al confronto fra dittature e democrazie.

Ho anche un amico che trova insopportabile il concetto di democrazia e per questo se ne è andato dal Piemonte ed è andato a vivere in Inghilterra, che pure è un'altra democrazia.
Ora continua a trovare insopportabile il concetto di democrazia, però si ha l'impressione che stando là respiri un pochettino meglio, e che lo strozzo del collare - sempre presente, chiaro - sia un po' più lasco.

Lo stesso mi dicono altri amici che hanno lasciato l'Italia per andare a vivere in Germania o in Olanda: fondamentalmente hanno tirato tutti un respiro di sollievo.

Io lavoro in una multinazionale. Quando vengono i dirigenti dello stabilimento turco, a sentirli parlare sarebbero disposti a trasferirsi in Italia anche solo a fare gli impiegatucci.
Eppure dal punto di vista economico ci rimetterebbero; però in Italia respirano un'aria di libertà che al loro paese se la sognano.
Persino in Italia.

Viene da pensare che anche fra democrazie il collare non sia necessariamente stretto allo stesso modo.








Citazione:

Ho già "mandato a leggere" sia florizel che makk, e sempre lo stesso gruppo di post.
Diciamo che può essere il momento di finirla qui.

Comunque non hai bisogno di convincermi di queste cose: probabilmente ti è sfuggito che le premesse da cui partiamo sono quasi esattamente le stesse.
Ne parlo fin dalla seconda pagina.
Cambiano solo le strategiei di reazione.

Per inciso, leggendo il tuo punto 1 mi sono accorto che stiamo dicendo la stessa cosa anche rispetto alla "comunità di comunardi".
Seguo la tua linea di pensiero: una volta raggiunta una massa critica sufficiente da creare preoccupazione, il Potere li incasellerà nel proprio sistema.
In questo modo riuscirà a disinnescarli e non costituiranno più fonte di preoccupazione.
Probabilmente verranno anche utilizzati come elemento propagandistico per dimostrare quanto è liberale il sistema, ma la cosa non è importante.
Comunque non dovranno più temere alcuno sgombero, visto che sono stati "incasellati".


La considerazione che nessuno fa mai però è che per poterli "incasellare" il potere ha dovuto necessariamente modificare anche la sua natura.

Da qui non si scappa.

Il Labour Party ha fallito l'obiettivo per cui è nato, che era quello di "socialistizzare" l'Inghilterra e creare la supremazia del Lavoro sul Capitale. Però non si può certo dire che il sistema inglese del dopo Labour Party sia lo stesso che c'era prima.
Per "incasellarlo" il Potere ha dovuto modificare la sua natura, e andare in direzioni che prima non si sarebbe mai sognato di percorrere.





Una sola eccezione alle cose su cui siamo d'accordo.:

Citazione:

Sempre Mario mi garantisce che non è così.
Una volta superati i valori di soglia non ci son cazzi che tengono: né amici, né famiglia, né altro. Si reagisce.
Visto che le soglie sono individuali, c'è chi lo fa prima e chi lo fa dopo.

Tendo a credergli, visto che questa roba la dice anche la storia di ogni dittatura.

Dal punto di vista del guadagno individuale la mossa ottima è sempre quella di piegarsi al dittatore e di cercare di guadagnarsi un posto di rilievo all'interno della dittatura stessa, leccando culi a destra e a manca; però evidentemente ci sono molte persone che non guardano solo all'individuale.







Citazione:

Questo è il TUO modo di reagire.

Non a caso è anche l'argomento del contendere.
Secondo me invece ogni volta che ti astieni TU, gli fai un grossissimo favore.
Ma proprio grande.
Questa roba li aiuta parecchio a restare dove sono e a fare quello che fanno.

Invece fondamentalmente se ne sbattono del fatto che si astenga mia zia, che ha 89 anni e che è difficile che esprima un'opinione contraria al sistema.










Citazione:

La cosa incredibile è che io utilizzo quel tipo di impaginazione per FACILITARE la lettura.
Sarà che per passare gli spazi mi basta spostare il dito indice di un centimetro e girare appena un po' la rotella del mouse.

Chiaramente il metro di paragone sono io. Mi sono reso conto che quando rileggo il post a caccia di errori grammaticali, duro meno fatica a leggerlo se è impaginato in questo modo piuttosto che se è impaginato più fitto.
E allora quando vedo che ci sono troppi pochi spazi paradossalmente li aggiungo.

Comunque è anche vero che di buone intenzioni sono lastricate le vie dell'Inferno.



Mentre è del tutto vera la cosa che io scrivo "per fare dispetto agli altri".
Molte volte è proprio così.
Però l'idea sarebbe quella di farlo con gli argomenti, non con le impaginazioni.

Calvero, ultimamente le polemiche gratuite mi scocciano particolarmente.
Credo lo si sia notato.

E' per questo che normalmente non ti rispondo, o che ho smesso di rispodere a florizel nei suoi post più mestruati.
E' che mi prende proprio il senso estremo della futilità della cosa.

(E inoltre applico rigorosamente un precetto no-voter: se è la polemica che si vuole ottenere in tutti i modi da me, allora la cosa più furba da fare è quella di astenersi! )





Se però qualcosa la ritengo utile allora vale la pena di affrontarla.
Questo vale se qualcuno fa dichiarazioni fuorvianti (tipo a_mensa, per intenderci) o se dice una roba che può portare avanti il discorso.





Citazione:

Be', è quello che stai facendo anche tu, no?
Guarda:


Citazione:

E questa è la buonafede: animato dalle migliori intenzioni e certo di non nuocere agli altri, uno si muove sulla base delle sue (limitate) consapevolezze provocando involontariamente dei danni.



Citazione:

E questa è la malafede: uno ha una consapevolezza maggiore delle cose, però FINGE di avere una consapevolezza più ristretta per portare le cose dove gli fa più comodo e/o dove ci guadagna di più.
Produce comunque dei danni, e lo fa consapevolmente; però confida di sfuggire alla responsabilità fingendo di essere in buonafede.
Anche se uno si rifuta di prendere atto delle evidenze che lo contraddicono è in malafede a tutti gli effetti.


Se ho capito bene quello che hai scritto, la "terza via" che dici tu è che io sia CONTEMPORANEAMENTE in buonafede e in malafede, più spostato verso la malafede anziché no.

Me ne sbatto del fatto che questa roba dal punto di vista logico non regga: rispetto alla tua posizione precedente nei miei confronti - che prevedeva solo la malafede estrema, ampi gradi di stupidità e anche vaghi elementi di prezzolataggine - questo è già grasso che cola.







Citazione:

Se si guardano le foto del pollaio di centinaia di anni fa in centinaia di posti del mondo, non è che siano PROPRIO le stesse foto.

Quantomeno se ora ti rifiuti di far violentare tua moglie dal tuo barone, non è che oltre alla violenza sulla moglie ti becchi anche 50 frustate perché hai osato opporti.
In genere ora è proprio il barone a venir punito se solo ci prova.
Così, tanto per dirne una.


Il fatto che tu chiami genericamente "Pispax" quelli che hanno provocato questi cambiamenti - in centinaia d'anni e in centinaia di parti del mondo - per me è un grande onore.

Magari te non la intendevi proprio così, ma io ti ringrazio lo stesso del pensiero.